Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[nelsonV 4,135]

2 минуты назад, Febus сказал:

После централизованное государство с четкой вертикалью власти 

прям после? А после это когда? 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Febus сказал:

До монголов русь это типичная феодальная страна,

а она и после них феодальная страна. 

[Febus 3,483]

Только что, nelsonV сказал:

прям после? А после это когда? 

После, это когда москва, осколок золотой орды начал драку за ханское наследство 

_________

добавлено 4 минуты спустя

15 минут назад, belogvardeec сказал:

татар в роду не было у меня, тролль. токо русские все.

Поскреби русского найдешь финно татарина 

[Febus 3,483]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

согласен. но политика многонационалочки, проповедуемая сейчас в РФ, это антипод" плавильного котла", если что. поинтересуйся. изучи суть вопроса. многонационалочка это" анти-плавильный котёл". когда куча местечковых самосознаний, в каждой деревне свой язык, свои традиции, свой народ ну и так далее. стопицот многонацилнальностей. 

А империя - плавильный котел это та что была до 1917го и та, что должна быть. не с многонациональным наротом и разными языками и самосттйностью в каждом регионе, а единая нация с единым языком, ценностями и правилами проживания. и Русский народ должен сформировать эту нацию "плавильный котел" вокруг себя, как и было. А не стать навозом на котором произрастают стопицот многонациональностей, как того хочет Путин и либералы. 

Это путь нынешней европы, если ты отвергаешь это направление, значит ты против европейских аля западных ценностей

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Febus сказал:

После, это когда москва, осколок золотой орды начал драку за ханское наследство 

не осколок, а вассал. ВКЛ таким же вассалом было.

И что, сразу стала "централизованным государством с жесткой вертикалью власти"? Когда она стала таким государством? 

 

[UBooT 19,957]

3 минуты назад, Febus сказал:

Это путь нынешней европы, если ты отвергаешь это направление, значит ты против европейских аля западных ценностей

Та да закбал
ерт

_________

добавлено 2 минуты спустя

1пт кннее

_________

добавлено 4 минуты спустя

жыввой ешаъ

[Febus 3,483]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

не осколок, а вассал. ВКЛ таким же вассалом было.

И что, сразу стала "централизованным государством с жесткой вертикалью власти"? Когда она стала таким государством? 

 

Раньше что было то? Вече, выборщики и всякие собрания. После тока князь или его представитель 

[belogvardeec 19,308]

24 минуты назад, Febus сказал:

Весь госаппарат ордынский,

давай начнем по порядку. 

ордынский госаппарат это как? могнолы поставили у власти свой госаппарат? поменяли структуру власти в русских княжествах? в чем это выразиллсь? потом перейдем к структуре русского войска. 

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, Febus сказал:

Раньше что было то? Вече, выборщики и всякие собрания.

вече было в городах. Причем не во всех оно играло большую роль. Во Владимирской земле вече и до монголов не играло особой роли. А куда делось вече например в Киеве? Ну после того, как он вошел в состав ВКЛ? Тоже монголы виноваты? 

 

4 минуты назад, Febus сказал:

После тока князь или его представитель 

Боярская дума, Земские соборы, Земства... а еще долгое время сохранялись уделы. На госаппарат монголы не повлияли никак.

 

Кстати в Монгольской империи были курултаи всякие, выборные съезды, ты не в курсе? 

 

И да, централизация была тенденцией в большинстве стран Европы. Ну Речь Посполитая конечно не смогла в централизацию. 

Изменено 07.07.2023, 11:58:06 пользователем nelsonV

[vodko 3,575]

29 минут назад, Febus сказал:

Весь госаппарат ордынский, устройство войска ордынское, даже деньги ордынские. 

Копировали Османов, топовое государство 16 века, а не ордынцев. Думаешь в то время не понимали, что кочевники отсталые?

[Febus 3,483]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Кстати в Монгольской империи были курултаи всякие, выборные съезды, ты не в курсе?

Собрания чингизидских принцев 

[nelsonV 4,135]

2 минуты назад, Febus сказал:

Собрания чингизидских принцев 

А ты думаешь, в феодальной Руси управлял "народ", а не феодалы что ли? 

[belogvardeec 19,308]

16 минут назад, Febus сказал:

Поскреби русского найдешь финно татарина

скреб, скреб, не нашел. 

 

поскреби либерала найдёшь русофоба. да особо и скрести сильно не придется. 

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, vodko сказал:

Копировали Османов, топовое государство 16 века, а не ордынцев.

каким образом могли копировать османов, если с ними непосредственно не соприкасались века так до 18-го? Система управления Петра и Екатерины очень похожа на османов, да...

[Febus 3,483]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

давай начнем по порядку. 

ордынский госаппарат это как? могнолы поставили у власти свой госаппарат? поменяли структуру власти в русских княжествах? в чем это выразиллсь? потом перейдем к структуре русского войска. 

Русь была одним из типичных европейских образований того времени, хотя и периферийным. До монгольского нашествия русь развивалась в том же направлении, что и ее западные соседи.

О влиянии же золотой орды. Это своеобразная монархическая государственность с абсолютной властью верховного правителя, чего не было в европе. Если до монгольского нашествия во всех крупных русских городах существовали вечевые собрания и выборные должности, то при ордынском владычестве русские элиты встроились в номенклатуру монгольской империи, сверху донизу пронизанную «ярлычной» инвеститурой.

На любую должность вышестоящий правитель выдавал ярлык — своего рода лицензию на власть. В этих условиях не оставалось места для народного самоуправления. 

Другим наследием ордынского владычества был подчиненный статус всех подданных по отношению к верховному правителю. Как ни парадоксально, но это наиболее ярко проявилось уже после ордынской власти, когда московский князь стал верховным повелителем для всех слоев русского общества. Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами.

[vodko 3,575]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

каким образом могли копировать османов, если с ними непосредственно не соприкасались века так до 18-го? Система управления Петра и Екатерины очень похожа на османов, да...

Непосредственно не соприкасались это "не воевали"? Или что? А про Петра и никто не говорил, там более про Екатерину. Петр смотрел уже в другую сторону.

Изменено 07.07.2023, 12:08:27 пользователем vodko

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Febus сказал:

Это своеобразная монархическая государственность с абсолютной властью верховного правителя, чего не было в европе.

 с абсолютной властью? с абсолютной? Это при курултаях-то? Решение о западном походе принималось на курултае, а не единолично Великим ханом. 

 

1 минуту назад, Febus сказал:

Если до монгольского нашествия во всех крупных русских городах существовали вечевые собрания и выборные должности,

какие выборные должности существовали во всех русских городах? кого избирали, из кого и кто избирал? Может быть князя? воеводу? кого? Что решало вече? 

3 минуты назад, Febus сказал:

На любую должность вышестоящий правитель выдавал ярлык — своего рода лицензию на власть. В этих условиях не оставалось места для народного самоуправления. 

 

на любую? Или только на великое княжение?

 

3 минуты назад, Febus сказал:

Другим наследием ордынского владычества был подчиненный статус всех подданных по отношению к верховному правителю.

а в других государствах было как-то по-другому? во Франции и в Англии подданные не подчинялись королю? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Febus сказал:

Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами.

до Орды холопов не было? 

[лекс 12,744]

39 минут назад, Gulaev сказал:

Россия - действительно империя, но вот такие цветочки сажать надо

Полностью согласен. Вот только национальные вопросы пахнут кровью. Малейшая ошибка, перегиб в любую сторону этой крови попьет - мама не горюй. Не нужно запрещать мову (вышиванки, оселедец и т.д.) Нужно перестать поддерживать "национальное самосознание" и все эти атавизмы отомрут сами. Человек в вышиванке и с чубом будет выглядеть идиотом. А если он еще и заговорит на мове, то все поймут "А, это историческое кино снимают!" Империя тем и хороша, что она может переварить все входящие в нее народы в один. Не зря говорят - "Империя - плавильный котел"

 

26 минут назад, belogvardeec сказал:

согласен. но политика многонационалочки, проповедуемая сейчас в РФ, это антипод" плавильного котла", если что. поинтересуйся. изучи суть вопроса. многонационалочка это" анти-плавильный котёл". когда куча местечковых самосознаний, в каждой деревне свой язык, свои традиции, свой народ, ну и так далее. стопицот многонациональностей, одна лучше другой. 

А "империя - плавильный котел" это та что была до 1917го и та, что должна быть. не с" многонациональным наротом" и разными языками и самостийностью в каждом регионе, а единая нация с единым языком, ценностями и правилами проживания. 

И Русский народ должен сформировать эту нацию - "плавильный котел" вокруг себя, как и было. А не стать навозом на котором произрастают стопицот многонациональностей, как того хочет Путин и либералы. 

Идея плавильного котла требует более аккуратного обращения.

Дело в том, что американцы как нация формировались не на базе какого-то одного народа, а путём смешивая "плавления" разных народов.

В случае же с Россией не много иная ситуация. Русский народ - основа русского государства. В нём, с одной стороны, ассимилируется (плавятся) много различных народов с другой стороны в России допускается и возможность сохранения существования и развития других культур ("концепция салатницы"). И тут на первую роль выходит вопрос гражданства страны, а не вопрос "этнической крови".

Изменено 07.07.2023, 12:11:40 пользователем лекс

[Gulaev 9,755]

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

А "империя - плавильный котел" это та что была до 1917го

И после тоже. Несмотря на "поддержку национального самосознания" что декларировалась и осуществлялась в СССР, естественные процессы ассимиляции остановить не получалось. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, лекс сказал:

в России допускается и возможность сохранения существования и развития других культур ("концепция салатницы")

Если эти "другие культуры" не поддерживать искусственно то они рано или поздно сольются в одну. Просто потому, что жителям одного государства удобнее говорить на одном языке. Язык же, как известно, определяет образ мыслей. Если мы говорим на одном языке, то неизбежно будем думать на этом языке. А образ мыслей, менталитет, это то, что и определяет ПМСМ нацию.

[vodko 3,575]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

а в других государствах было как-то по-другому? 

В европах есть царь и у него не только права, но и обязанности. У феодалов тоже есть и права, и обязанности.

Азиатская тема - есть неподсудный царь, остальные - его холопы, независимо от социального статуса.

Я не прав?

Изменено 07.07.2023, 12:12:56 пользователем vodko

[nelsonV 4,135]

7 минут назад, Febus сказал:

Древний термин «холоп» получил новое значение, став в том числе калькой с тюркского слова «кул» (раб) — так называли себя подданные ордынских ханов, обращаясь к ним с просьбами.

офигительные истории.