Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[Gulaev 9,652]

8 часов назад, Miles сказал:

 Норманнская теория базируется на многочисленных находках характерных скандинавских захоронений от Новгорода до Киева.

Сначала появилась теория, а потом уже под нее подогнали находки. Про мечи я уже говорил? На нем написано "ковал Вася" а его все равно определяют как "нормандский" Археологи атрибутируют свои находки в полном соответствии с линией партии действующей теорией.   

[Miles 1,090]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Сначала появилась теория, а потом уже под нее подогнали находки.

Идентичные захоронения в Скандинавии тоже под неё подогнали?

[WolfRus 12,441]

9 часов назад, Simptom сказал:

нарушение удалено

И зуб даю, ты там себя русским называть не пробовал, лукавый.

Понимаешь ли, ты был там не унтерменшем, а просто человеком второго сорта, "полезным неукраинцем", который привез дань, помогающую убивать других "неукраинцев".

В концлагерях печи обслуживали тоже "нетитульные", да и в Бабьем яру и Хатыни  грязную работу делали  отнюдь не "титульные" и не "чистые арийцы".  Евреи вон даже в вермахте служили массово - но это не мешало немецкому нацизму быть нацизмом.

 

Так что все твои отмазки - мимо, чудик прибалтийский.

 

 

Изменено 16.04.2023, 09:40:48 пользователем enot1980
удаление нарушения

[vodko 3,516]

29 минут назад, WolfRus сказал:

Евреи вон даже в вермахте служили массово - но это не мешало немецкому нацизму быть нацизмом.

А когда они призывались в Вермахт, было известно что они евреи?

[Gulaev 9,652]

1 час назад, vodko сказал:

А когда они призывались в Вермахт, было известно что они евреи?

В гитлеровской Германии существовал юридический механизм, который позволял еврею вступить в Вермахт и формально... перестать быть евреем. Срочно находили у призывника арийского прадедушку. Думаю, что альтернатива между Вермахтом и Аушвицем была очень мотивирующей для еврейских юношей. Геринг как-то сказал "Я сам решаю, кто у меня еврей" С другой стороны... Те же поляки, когда пришли немцы, быстро находили у себя немецкого дедушку и дружно записывались в фольксдойчи. А когда попадали в русский плен - вспоминали, что тот дедушка женился на вполне себе еврейской бабушке. Наверняка после войны денег себе требовали, как жертвы Холокоста

 

2 часа назад, Miles сказал:

Идентичные захоронения в Скандинавии тоже под неё подогнали?

Новгородцы любили прошвырнуться по этой Скандинавии и прихватить там то, что плохо лежит. А что хорошо лежит - тоже можно было хапнуть. Кого-то при этом и хоронить приходилось - не всегда набеги были удачными. Отчего бы те захоронения не признать новгородскими и не создать теорию, что тупые шведы и даны позвали новгородцев на княжение? Кстати, на территории России захоронено несколько миллионов немцев. Их точно никто на княжение не звал

[vodko 3,516]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

В гитлеровской Германии существовал юридический механизм, который позволял еврею вступить в Вермахт и формально... перестать быть евреем.

И что в Германии к 41 году можно было быть евреем и не скрывать этого?

[Miles 1,090]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Отчего бы те захоронения не признать новгородскими

В Данию, Норвегию, Исландию тоже набегали?

От того что есть прослеживаемая наследственность в славянских захоронениях, и есть например Гнёздово, где и славянские и скандинавские захоронения.

[Gulaev 9,652]

Только что, vodko сказал:

И что в Германии к 41 году можно было быть евреем и не скрывать этого?

А почему нельзя? Живи себе в гетто, служи там в полиции, волоки своих соплеменников в ров, под хлорку. Не забывай с них золотишко вытрясти и с начальством поделиться. А после войны объяви себя жертвой Холокоста. По расовым законам гитлеровской Германии как раз скрывать свое неарийское происхождение было нельзя. Но, повторяю, существовали многочисленные юридические лазейки, которые предоставляли возможность еврею стать формально "неевреем" В основном - при поступлении добровольцем в вермахт.

3 минуты назад, Miles сказал:

есть прослеживаемая наследственность

Это что за зверь?

[vodko 3,516]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Но, повторяю, существовали многочисленные юридические лазейки, которые предоставляли возможность еврею стать формально "неевреем" В основном - при поступлении добровольцем в вермахт.

Ты отдаешь себе отчёт, что это, если оно было хоть сколько-нибудь массовым, для выживания, а не для построения тысячелетнего рейха?

Они служили как немцы, а не как евреи. Вольфрус ставит ударение именно на "евреи служили в Вермахте", типичная манипуляция.

Изменено 16.04.2023, 10:26:24 пользователем vodko

[Miles 1,090]

Только что, Gulaev сказал:

Это что за зверь?

Этот зверь называется логика, но вам похоже не знаком. 

 

Характерный похоронный ритуал меняется с течением времени, и анализируя много раскопов археолог может установить, к какой культуре и какому времени относится захоронение.

[valentin653 312]

15 часов назад, FDominus сказал:

Да нет, мы потомки русин колонизаторов как и американцы англичан, но это не отменяет того факта, что США не Англия.

15 часов назад, FDominus сказал:

С какой стати Русь там где правила династия скандинавов? 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну,если судить по тому,что написано в вики,то само появление термина Русь-русины связано с варягами,и этой самой династией Скандинавов.
Да и мы все потомки неандертальцев-колонизаторов,но это не значит,что истинная,первая Русь,находится в условной Африке.Иначе,я не совсем понимаю логику,почему истинная Русь это "где то там",на территории ВКЛ.

Изменено 16.04.2023, 10:36:28 пользователем valentin653

[FDominus 820]

4 часа назад, wmz сказал:

Хера познания 

Эта историческая запись хронологически уже после взятие Киева, а ты так написал как будто он с русами туда из скандинавии прибыл.

4 часа назад, wmz сказал:

Вроде я первоначально четко написал.

То что ты написал противоречит археологическим находкам, там была какая-то контролируемая скандинавами территория, но они там сидели ещё до появления Руси как таковой.

4 часа назад, wmz сказал:

То что они дали имя целому народу. Есть такая штука как принцип историзма.

Но этнос то уже был до них, давай подобный пример в истории когда вместе с монархом переходило на другую территорию и его королевство, ситуация с кочевыми племенами не подходит т.к там физически все перемещались. 

4 часа назад, wmz сказал:

Конечно, я занимаюсь фальсификацией, приводя в доказательство письменные источники.

Повесть временных лет - сомнительный письменный источник, чтобы однозначно говорить о его достоверности.

Изменено 16.04.2023, 10:56:43 пользователем FDominus

[FDominus 820]

35 минут назад, valentin653 сказал:

самой династией Скандинавов.

Ок а если бы эта династия вообще куда-нибудь в южное поволжье релоцировалась - там тоже была бы Русь?

[valentin653 312]

19 минут назад, FDominus сказал:

Ок а если бы эта династия вообще куда-нибудь в южное поволжье релоцировалась - там тоже была бы Русь?

Как я понимаю,нет.

Спойлер

Согласно «Сказанию», в середине IX века славянские и финские племенные союзы словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за «Варяжского» моря[1]. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды»[2].

Для прекращения внутренних конфликтов представители славянских и финских племён решили пригласить князя со стороны («И реша себе: князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядил ны по праву»). В ряде поздних источников появление варягов, их последующее изгнание и начало межплеменных усобиц связывается со смертью новгородского князя (или посадника) Гостомысла, после смерти которого в конфедерации племён наступил период безвластия. Согласно этим же источникам, на межплеменном сходе предлагались разные кандидатуры — «от варяг, или от полян, или от хазар, или от дунайчев».[3] По изложению Иоакимовской летописи, которую историки подвергают сомнению, Гостомысл перед смертью указал, что наследовать ему должен сын его средней дочери Умилы, выданной замуж за варяжского князя из Финляндии. Этот сын и был Рюрик. По краткому и наиболее авторитетному изложению «Повести временных лет», было решено пойти искать князя за море, к варягам-руси.

Спойлер

Причины замены «реша Русь» на «реша Руси» исследовал Егор Иванович Классен:

«Старая Руса на реке Русе существовала еще до пришествия варягов, принадлежала к Новогородской области; следовательно, Руссы уже были в этой вольной области до призвания князей варяжских. Эти Руссы могли точно так же участвовать в призвании варягов, как и прочие племена Новогородской области. Они, Руссы, и действительно участвовали в этом призвании, ибо в Лаврентьевском или старшем списке Несторовой летописи сказано: «и реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи (варягам-Руси): вся земля наша и пр.» То есть варягов-Руссов призывали к себе четыре племени Новгородской области, в числе которых, во главе, стоят Руссы. На основании этого мы можем слова летописи выразить так: Руссы вольные, или Новогородские, жившие в старой Русе, призывали из-за моря Руссов, княживших в том краю и бывших варягами.»[15]

Спойлер

Происхождение этнонима «русь» возводится к древнеисландскому слову Róþsmenn или Róþskarlar — «гребцы, мореходы» и к слову «руотси/роотси» у финнов и эстонцев, означающее на их языках Швецию, и которое, как утверждают некоторые лингвисты, должно было превратиться именно в «русь» при заимствовании этого слова в славянские языки[5].

Просто вся эта ветка событий,скорее всего, не произошла бы,и понятие "Русь" как название государства/земли не существовало бы.Если я правильно понял.

Изменено 16.04.2023, 11:29:38 пользователем valentin653

[FDominus 820]

1 час назад, valentin653 сказал:

Просто вся эта ветка событий,скорее всего, не произошла бы,и понятие "Русь" как название государства/земли не существовало бы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Территориально не сходится, откуда там славяне?

[valentin653 312]

3 минуты назад, FDominus сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Территориально не сходится, откуда там славяне?

Немного не понял вопроса,"там",это где? В Южном Поволжье,или на территории Государства Рюрика?

[FDominus 820]

9 минут назад, valentin653 сказал:

или на территории Государства Рюрика?

На территории государства Рюрика. Это финно-угорские территории которые находились под контролем Скандинавов т.к они вероятнее всего и были основными пользователями волжского торгового пути.

[valentin653 312]

7 минут назад, FDominus сказал:

На территории государства Рюрика. Это финно-угорские территории которые находились под контролем Скандинавов т.к они вероятнее всего и были основными пользователями волжского торгового пути.

Они не находились под контролем Скандинавов,они просто платили им дань.
Два племени,"призвавших" варягов,были финно-угорскими,и еще два были славянскими(Призвание варягов — легендарное призвание племенами ильменских словен, кривичей, мери и чуди варяга Рюрика с братьями Синеусом и Трувором).
Если же вопрос,откуда на территории Новгорода-Смоленска и т.д появились славяне,то это обычная колонизация и экспансия,тогда это было в порядке вещей.

[FDominus 820]

28 минут назад, valentin653 сказал:

Они не находились под контролем Скандинавов,они просто платили им дань.

Торговлю контролировали они, города тоже, налог с местных собирали, почему это не контроль?

"Восташа Словяне и Кривицы и Чюдь и Мѣря на Варяги, и изгнаша их за море и не даша им дани, и начаша сами себѣ владѣти и городы ставити."

Цитата

(Призвание варягов — легендарное призвание племенами ильменских словен, кривичей, мери и чуди варяга Рюрика с братьями Синеусом и Трувором).

Вообще это не более чем фольклорный сюжет.

 

Изменено 16.04.2023, 14:09:04 пользователем FDominus

[valentin653 312]

1 час назад, FDominus сказал:

Торговлю контролировали они, города тоже, налог с местных собирали, почему это не контроль?

"Восташа Словяне и Кривицы и Чюдь и Мѣря на Варяги, и изгнаша их за море и не даша им дани, и начаша сами себѣ владѣти и городы ставити."

Все таки "контроль" тут не очень подходит,просто зависимое племя того времени.Но я не копал в эту тему,так что может вы и правы.

 

1 час назад, FDominus сказал:

Вообще это не более чем фольклорный сюжет.

На котором основываются практически все теории о происхождении Руси,Норманская и Славянская теория например.
Да и факт остается фактом-практически все  источники говорят о том,что само понятие "Русь" как название государства/территории появилось в "Государстве Рюрика",поэтому выходит,что "истинная Русь" все таки "тут",а не где то на территории ВКЛ.

Изменено 16.04.2023, 15:08:00 пользователем valentin653