Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[Gulaev 9,715]

11 минуту назад, Флавий Аниций сказал:

Да и гражданскую войну развязали, в основном, большевики

В многотомном труде (История Гражданской войны в СССР) за подписью Сталина, Кирова, Молотова, Ворошилова и других участников событий 17 года прямо сказано "Буржуазия начинает гражданскую войну" Целый раздел так называется. В нем повествуется и о Киевских сепаратистах и о генеральских мятежах и о формировании всеми, кому не лень вооруженных сил и о параличе власти, который этому способствовал. Рассказывается о том, что начиная с февраля 17-го объявили о своей независимости более 20 различных образований. Рассказывается о том, что крестьяне в деревне начали черный передел земли. Рассказывается о том, как помещики стали сколачивать банды для противостояния этому. Все это с цифрами и документами. Приводится масса свидетельств и отчетов еще работающих госструктур. А то, что много лет спустя, в пропагандистских целях большевики решили переписать историю и начали рассказывать о "перерастании империалистической войны в гражданскую" - так это голимая пропаганда, ничего общего с реальностью не имеющая. Надо же соответствовать теории основоположников, где это прописано? Так они и свержение Николая себе приписали, эка невидаль?

P.S. В том варианте этой книги, что есть в сети такового раздела нет. И не удивительно, там год издания 60-й. А у меня есть первый том издания 35 года 

[vodko 3,539]

6 часов назад, Gulaev сказал:

В чем цена, в человеческих жизнях? Так тут Сталину, даже если принять на веру те маразматические цифры "невинно убиенных" которые ему приписывают, до либералов далеко. Гражданская Война 17-22 годов, развязанная как раз либеральной буржуазией, дала результат в то ли 3 то ли 30 млн чел. Сосчитать не могут до сих пор. Потери от "либерализации" 90-х годов так же в десятках миллионов считают. А если взять и посчитать потери балансовым методом, то волосы на голове встают - никакая война, даже Великая  Отечественная, близко рядом не стояла. Что же касается уменьшения количества крестьян в России (с 85% в 1913 до 40% в 60-х годах) так этот процесс называется урбанизацией и связан он не со злой волей Сталина, а с объективными путями развития цивилизации.

Т.е. когда "либералы" считают жертв сталинизма это ложь, а когда охранители насчитывают 100500 жертв 90-х это правда. Вы отрицаете репрессии в эпоху сталинизма? Если нет, то какая цифра по-вашему близка к правде? Сталинская индустриализация основана на переводе крестьян в рабочим (дешёвая рабочая сила), я  согласен, уникального тут ничего нет, Китай проходит тот же путь на наших глазах. Разница в том, что не во всех странах в этот период (индустриализации) была большевистская диктатура, уничтожающая своих граждан по квотам.

[Gulaev 9,715]

1 час назад, vodko сказал:

Т.е. когда "либералы" считают жертв сталинизма это ложь,

Как Вы думаете, цифра "стопятьсот мильенов" ставшая мемом, это ложь или правда? Я ее слышал своими ушами. По радио, чуть ДТП не совершил, так смеялся. И Земсков послал два запроса в один и тот же архив. Ему пришло две разные цифры. Он голову не включил и тупо удивлялся, как так? А ответ простой - цифры взяты не из имеющихся материалов, а высосаны из пальца. Отсюда и разночтения.

 

1 час назад, vodko сказал:

а когда охранители насчитывают 100500 жертв 90-х это правда

Вы, не будучи охранителем, сами можете провести подсчет. Ах, да, я забыл, что арифметические действия Вы называете "альтернативной чего-то там"

1 час назад, vodko сказал:

уничтожающая своих граждан по квотам

Либерал не может не передернуть. Не по квотам, а по лимитам ограничивающим репрессии.

Центристы, пришедшие к власти в 30 году всячески старались унять троцкистов, которых тогда в партии и госаппарате было полно. Знаменитая цитата Сталина, когда Хрущев попросил его увеличить лимиты. "Уймись дурак!"

1 час назад, vodko сказал:

Вы отрицаете репрессии в эпоху сталинизма?

Странный вопрос. Я Вам неоднократно повторял, что репрессии и террор являются необходимыми атрибутами любого государственного устройства. Вы не в состоянии запомнить, то что прочли?

[vodko 3,539]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Как Вы думаете, цифра "стопятьсот мильенов" ставшая мемом, это ложь или правда? Я ее слышал своими ушами. По радио, чуть ДТП не совершил, так смеялся. И Земсков послал два запроса в один и тот же архив. Ему пришло две разные цифры. Он голову не включил и тупо удивлялся, как так? А ответ простой - цифры взяты не из имеющихся материалов, а высосаны из пальца. Отсюда и разночтения.

 

Вы, не будучи охранителем, сами можете провести подсчет. Ах, да, я забыл, что арифметические действия Вы называете "альтернативной чего-то там"

Либерал не может не передернуть. Не по квотам, а по лимитам ограничивающим репрессии.

Центристы, пришедшие к власти в 30 году всячески старались унять троцкистов, которых тогда в партии и госаппарате было полно. Знаменитая цитата Сталина, когда Хрущев попросил его увеличить лимиты. "Уймись дурак!"

Странный вопрос. Я Вам неоднократно повторял, что репрессии и террор являются необходимыми атрибутами любого государственного устройства. Вы не в состоянии запомнить, то что прочли?

Ах сталинисты ещё и ограничивали террор, молодцы какие-то. По поводу террора вам справедливо сделали замечание, что насилие со стороны государства и террор это разные вещи, забыли? Между применением насилия соответствующими структурами по решению независимого, от них, суда и тем что было у сталинские времена - пропасть. 

Изменено 10.06.2022, 05:51:28 пользователем vodko

[Gulaev 9,715]

1 минуту назад, vodko сказал:

По поводу террора вам справедливо сделали замечание, что насилие со стороны государства и террор это разные вещи, забыли?

Террор в современном понимании означает совсем не то, что в первоначальном. Вы хотите сказатЬ .что Сталин сотоварищи, будучи главой Правительства, по ночам совершал теракты?

[vodko 3,539]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Террор в современном понимании означает совсем не то, что в первоначальном. Вы хотите сказатЬ .что Сталин сотоварищи, будучи главой Правительства, по ночам совершал теракты?

 Я вам скидывал пару документов с квотами на ликвидацию (т.е. 1000 будет расстреляна в любом случае, ни о каком правосудии речи не шло впринципе), там есть визы Сталина.

[лекс 12,707]

В 06.06.2022 в 16:37, vodko сказал:

Чем во Франции, подойдёт? Вывод сделан на основании большевистского террора, к примеру.

Напомни, якобинский террор в какой стране был?

 

В 06.06.2022 в 16:50, Gulaev сказал:

Ведь террор - неотъемлемый атрибут любого государства.

Насилие.

У либертаристов, применительно к насилию, встречал любопытные термины: агрессивное насилие; неагрессивное насилие. Под агрессивным насилие понимается правонарушение (преступление), под неагрессивным (самооборона; наказание преступника).

Террор всегда агрессивен.  

 

В 06.06.2022 в 16:50, Gulaev сказал:

И что такое "государственный произвол" Мне понятны словосочетания "произвол чиновника" или "произвол полицейского" Но что такое "произвол государства"?

У Канта есть понятие долженствование. Поступать в соответствии с долгом, т.е. в соответствии с принятой нормой (поступать как принято). Т.е. из всех возможных вариантов поведения поступать в так как принято (или не противореча принятому). Произвол же, это из "царства целей" выбирать вариант в соответствии с чувствами, эмоциями, желаниями, но не в соответствии с долгом. Иными словами, произвол - это действие, не основанное на законе.

Чиновник, полицейский - это должностные лица, представители государства. Государство осуществляет власть посредством этих лиц.

Что непонятно?

 

В 06.06.2022 в 23:42, Gulaev сказал:

Нет, именно террор. Естественно, в первоначальном смысле этого слова - "запугивание" Насилие применяется только тогда, когда запугивание не помогло. Запугивание может быть разным. Можно ввести Уголовный Кодекс. Каждый гражданин будет знать, что за деяния там прописанные ему поплохеет. Не даром менты говорят, что главным является именно неотвратимость наказания. Страх наказания предупреждает совершение преступления - нет никакого насилия.

Предупреждает совершение неотвратимость наказания. Именно в этом проявляется страх наказания.

Террор же - это страх перед человеком с ружьём, а не страх за преступление.

 

В 07.06.2022 в 06:55, vodko сказал:

царские репрессии и близко не стояли с тем, что творили большевики, во все периоды своего правления.

Репрессия везде и всегда репрессия.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Определение понятия "фашизм" которое в этой ветке (не в первый раз уже) пытаются натянуть на Россию.

В этой ветке много чего есть. Речь про конкретного персонажа - У.Эко.

У него не определение, а 14 признаков, которые начинаются 1)культ традиции; 2)неприятие модернизма....

А с чего вдруг про модернизм-то? А с того, что не о фашизме как-таковом речь идёт, а понятиях модернизма/постмодернизма, в основе которых отрицание традиции.

Я к тому что не о самом фашизме речь идёт.

А то что пытаются натянуть... Ну попытки отождествлять русских с империей зла не в первый раз встречаются. Никто не пытается разобраться о чём речь, сразу вешают ярлык.

 

12 часа назад, vodko сказал:

3й срок соответствует букве закона, но не духу. Обнуление не соответствует уже букве (Терешкова предложила по многочисленным просьбам рабочих и  колхозников, ага). Но зачем я бисер мечу перед охранителем? 

А в чём выражается дух законов?

Где можно его "потрогать", "посмотреть"?

Обычно, в таких случаях, говорят про нормы-принципы.

Ну вот выведи логически из норм-принципов (каких?) то что 3-ий срок не соответствует духу законов. Сможешь?

 

8 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Да и гражданскую войну развязали, в основном, большевики. Не оправдываю, при этом, либералов-февралистов, предавших церя. Те тоже знатно подгадили стране.

А что такое гражданская война?

Это вооружённый конфликт внутри государства, прежде всего, за власть.

Временное правительство формально взяло власть. Фактически оно не чем не управляло. А свято место пусто не бывает. Корниловская попытка тому подтверждение.

Гражданская война - это лишь эпизод в борьбе за власть.

Большевики, по примеру февралистов, взяли власть в свои руки... Их оппоненты с этим не согласились... Вот вам гражданская война.

В развязывании ГВ сложно кого-то обвинять... Это вопрос борьбы за власть в той ситуации когда нет единой твёрдой власти способной объединить всех...

По мне куда более преступно было устраивать февраль 1917г.... И это тогда когда страна ведёт тяжёлую войну... И это тогда когда толком ещё не успокоилась память о революции 1905-1907гг...  И это на фоне огромного количества проблем в стране...

Устроили февраль... и дальше всё понеслось... Ну ладно бы устроили... Но власть то надо было взять жёстко в свои руки и порядок навести... А не можете это сделать, не фиг было февраль 1917 устраивать... Всё остальное следствие трёх факторов: а)февраль; б)ненаведение порядка; в)демократизация армии.

Февраль 1917г. отправная точка, всё остальное следствие.

И заметим, в Германии ситуация с голодом была хуже чем в России, но она, в отличии от России, устояла в 1917. Проблемы же возникли тогда когда стали перебрасывать через всю Германию  распропагандированные войска с Восточного фронта на Западный. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Террор в современном понимании означает совсем не то, что в первоначальном. 

Как был "страх" и "ужас" так и остался.

Как была "угроза применения насилия" или "насилие" так и осталось.

[vodko 3,539]

25 минут назад, лекс сказал:

Напомни, якобинский террор в какой стране был? 

 

Репрессия везде и всегда репрессия.

 

А в чём выражается дух законов?

Где можно его "потрогать", "посмотреть"?

Обычно, в таких случаях, говорят про нормы-принципы.

Ну вот выведи логически из норм-принципов (каких?) то что 3-ий срок не соответствует духу законов. Сможешь?

Всё таки там 18 век

 

Да, но репрессия за уголовное преступление и за инокомыслие - разные вещи.

 

Принцип сменяемости власти, разделения ветвей власти.

[Gulaev 9,715]

2 часа назад, vodko сказал:

 Я вам скидывал пару документов с квотами на ликвидацию (т.е. 1000 будет расстреляна в любом случае, ни о каком правосудии речи не шло впринципе), там есть визы Сталина.

Списки людей уже осужденных судом к ВМН с подписями челнов Политбюро видел. То есть приговор проходит дополнительную проверку, что тут не так?

Что же касается рассказа о "квотах", так хотите, я Вам документ с визой Сталина на Ваш расстрел покажу?

32 минуты назад, лекс сказал:

Насилие

Я говорю именно о терроре. В первоначальном смысле этого слова - страх, запугивание. Государство говорит "Не воруй, а то посадим!" Является ли это насилием? Конечно! Индивидуум может и рад был украсть, но сесть боится. А другой хочет малолеток совращать, а государство не дает. Какое насилие над личностью!

 

38 минут назад, лекс сказал:

Иными словами, произвол - это действие, не основанное на законе.

Чиновник, полицейский - это должностные лица, представители государства. Государство осуществляет власть посредством этих лиц.

Что непонятно?

Чиновник или полицейский нарушают закон, но это почему-то считается "государственным произволом" Странная логика.

 

40 минут назад, лекс сказал:

У него не определение, а 14 признаков

Разве это не определение? Если мы имеем признаки утки - внешность, кряканье и т.д. то мы имеем определение, что есть утка.

 

42 минуты назад, лекс сказал:

Террор же - это страх перед человеком с ружьём, а не страх за преступление.

А почему именно с ружьем? Если ружья нет, то уже не террор? Опять же - странная логика. Террор - именно страх, а боится кто-то ружья или же Буки под кроватью - дело десятое.

 

44 минуты назад, лекс сказал:

Февраль 1917г. отправная точка, всё остальное следствие

Вот с этим полностью согласен.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, vodko сказал:

репрессия за уголовное преступление и за инокомыслие - разные вещи.

Коммунисты умели читать мысли? Кого там репрессировали за то, что он думал не так?

[vodko 3,539]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Коммунисты умели читать мысли? Кого там репрессировали за то, что он думал не так?

Не прикидывайтесь дурачком. 

[Gulaev 9,715]

6 минут назад, vodko сказал:

Не прикидывайтесь дурачком. 

Так приведи пример, кого арестовали/посадили за то, что он думает не так. 

[лекс 12,707]

1 час назад, vodko сказал:

Всё таки там 18 век

И? Террор есть террор. В чём разница если одного гильотинируют, а другого поставят к стенке? Результат один.

 

1 час назад, vodko сказал:

Да, но репрессия за уголовное преступление и за инокомыслие - разные вещи.

А в каком случае, инакомыслие, а в каком случае, уголовное преступление? Ты как то огульно обобщил одно дело царские репрессии, а другое большевистские.

Казнь декабристов, казнь народовольцев, убивших царя это за инакомыслие?

 

1 час назад, vodko сказал:

Принцип сменяемости власти, разделения ветвей власти.

Принцип разделения властей тут не при чём.

Принцип сменяемости власти реализуется посредством выборов. Как из этого вытекает не более двух сроков?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Я говорю именно о терроре. В первоначальном смысле этого слова - страх, запугивание. Государство говорит "Не воруй, а то посадим!" Является ли это насилием? Конечно! Индивидуум может и рад был украсть, но сесть боится. А другой хочет малолеток совращать, а государство не дает. Какое насилие над личностью!

....

А почему именно с ружьем? Если ружья нет, то уже не террор? Опять же - странная логика. Террор - именно страх, а боится кто-то ружья или же Буки под кроватью - дело десятое.

Есть разница между:

1.Действием из уважения к закону;

2.Действие из за страха быть наказанным;

3.Действием из-за страха к вооружённому.

Здесь два соотношения:

1.Уважение - страх.

Внутреннее отношение к действию:

-в первом случае (п.1), поступаю потому что так принято

-во втором случае (пп.2,3), поступаю потому как боюсь быть наказанным.

2.Закон-беззаконие.

Характеристика действия:

-Исполнение закона (добровольное - из уважения; добровольно из страха быть наказанным)

-Исполнение беззакония (принудительное исполнение воли террориста, не основанное на законе).

Т.е. в последнем случае, речь не идёт о законе вообще.

 

То что ты пишешь о страхе, запугиванию применительно к "террору государства"..., тут речь не о терроре (страхе, запугивании), а о неотвратимости наказания.

Государство имеет право применять насилие к нарушителям законов. Возможность наказания уже само по себе пугало. И именно эта возможность часто удерживает от преступлений. Тем более, когда речь идёт о неотвратимом наказании. Тут страх быть неотвратимо наказанным удерживает от преступлений. Тем же кто поступает из уважения к закону пугаться нечего. Во всяком случае, в теории.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Чиновник или полицейский нарушают закон, но это почему-то считается "государственным произволом" Странная логика.

Действия представителя (чиновник или полицейский) от лица доверителя (государства), уполномоченного этим доверителем (государством) по предмету полномочий, это действия самого доверителя (государства).

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Разве это не определение? Если мы имеем признаки утки - внешность, кряканье и т.д. то мы имеем определение, что есть утка.

Ну вообще-то определение, обычно, даётся в виде формулировки, а не набора признаков.

Ну пускай будет определил... С этим разобрались.

 

Изменено 10.06.2022, 10:03:51 пользователем лекс

[WhiteXTC 50]

На этом форуме действительно нужна такая тема??я думал мы тут только в игрушках воюем..просто обычно тут русские и украинцы всегда нормально общались ,а такие темы ничего кроме разжигания не вызовут

[Мощная Рука Чаки 767]

11 минуту назад, WhiteXTC сказал:

На этом форуме действительно нужна такая тема??я думал мы тут только в игрушках воюем..просто обычно тут русские и украинцы всегда нормально общались ,а такие темы ничего кроме разжигания не вызовут

Поздравляю с выходом из комы. Ты в 86 отключился, друг? 

[vodko 3,539]

1 час назад, лекс сказал:

А в каком случае, инакомыслие, а в каком случае, уголовное преступление? Ты как то огульно обобщил одно дело царские репрессии, а другое большевистские.

Казнь декабристов, казнь народовольцев, убивших царя это за инакомыслие?

 

Принцип разделения властей тут не при чём.

Принцип сменяемости власти реализуется посредством выборов. Как из этого вытекает не более двух сроков?

Выступление декабристов можно считать восстанием? Народовольцы убили  царя. За это наказаны были. В самые суровые большевистские времена можно было за анекдот присесть. Вещи несравнимые. И все таки нравы смягчаются, со временем и что творили в, например, средние века несравнить с новым временем, с 20 веком (это я к тому, что в РИ за стихи ссылали).

 

Путин на посту президента + едро в парламенте уничтожает принцип разделения власти (про суды промолчу). Но эта смычка сильно разная в 2008 и 2022. 

В конституции ограничение по сроку и количеству раз пребывания на посту президента закладывает как раз принцип сменяемости, который реализуется посредством выборов. Пройдя на 3й срок (и увеличив его) Путин нарушил этот принцип. Пример. Я еду по городу со скоростью 79 км/час. Я не нарушаю закон. Но я нарушаю дух закона: безопасно передвигаться по населенному пункту со скоростью не более 60 км/час.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, vodko сказал:

 

 

Изменено 10.06.2022, 10:47:11 пользователем vodko

[лекс 12,707]

2 часа назад, vodko сказал:

Путин на посту президента + едро в парламенте уничтожает принцип разделения власти (про суды промолчу). Но эта смычка сильно разная в 2008 и 2022. 

Поподробнее, в чём уничтожение?

Едро пропрезидентская партия и что? В чём уничтожение?

 

2 часа назад, vodko сказал:

В конституции ограничение по сроку и количеству раз пребывания на посту президента закладывает как раз принцип сменяемости, который реализуется посредством выборов. Пройдя на 3й срок (и увеличив его) Путин нарушил этот принцип.

"Два раза подряд"

 

2 часа назад, vodko сказал:

Пример. Я еду по городу со скоростью 79 км/час. Я не нарушаю закон. Но я нарушаю дух закона: безопасно передвигаться по населенному пункту со скоростью не более 60 км/час.

Это называется не штрафуемый порог.

С таким обоснованием, можно "отметить" и сроки давности или самооборону.

Ведь в первом случае, нарушение есть, а к ответственности не привлечён. Нарушение духа?  Мне нравится этот термин. 

Во втором случае, лишение жизни есть, а к ответственности не привлечён. И по фиг, что защита. Нарушение духа. 

 

Дух закона выражается в нормах-принципах, а те, в свою очередь, раскрываются в конкретных нормах (текстах закона). И если два раза ПОДРЯД, то нарушением будет три раза подряд, при этом, нарушением не будет если два раза подряд, затем смена, затем опять два раза подряд потом опять смена (и так многократно). Вот тебе сменяемость. И по букве и по духу.

[Disa_ 2,546]

19 часов назад, WolfRus сказал:

Все выборы были свободными. Более того, даже самые упоротые не могут отрицать, что народ в основном поддерживает ВВП и большинство голосов отдавалось ему.  Ну просто потому, что он на самом деле на порядок лучше, чем все остальные "кандидаты"

"кандидаты" подбираются Кремлем, то есть самим Путиным, неподходящие (те которые могут представлять угрозу рейтингу) отсеиваются, о чем тут ещё может идти речь?

здравомыслящие просто не лезут в большую политику ибо это чревато неприятностями (мягко говоря) примера Немцова или Навального для разумных людей более чем достаточно

  народ поддерживает Путина? а кого ещё? "альтернативы Путину нет!"

 

 

[Disa_ 2,546]

3 часа назад, WhiteXTC сказал:

На этом форуме действительно нужна такая тема??я думал мы тут только в игрушках воюем..просто обычно тут русские и украинцы всегда нормально общались ,а такие темы ничего кроме разжигания не вызовут

давай болтать про дурацкие игры или тонкости прохождений или модификации или интересоваться кубком Англии по футболу(!), делая вид что ничего не происходит

совсем дурачок? две страны гибнут, в одной из них ты живешь, никак не интересует это тебя?

Изменено 10.06.2022, 14:01:49 пользователем Disa_

[enot1980 15,465]

3 часа назад, WhiteXTC сказал:

 

!	устное за оффтоп.

[Disa_ 2,546]

6 минут назад, лекс сказал:

но только практика покажет кто-то ты и что ты из себя представляешь...и не ошибся ли избиратель (работодатель) в своём выборе

проблема в том, что "работнику" по силам заткнуть рот "работодателю" и он не может без риска для своего самочувствия предьявить претензии "работнику" 

поэтому разумная система предполагает автоматическую смену "работника" по прошествии определенного времени