Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[лекс 12,643]

6 часов назад, Flamand сказал:

Это у большевиков-то не было позитивной программы?

А что была? Или ты апрельские тезисы называешь позитивной программой?

 

6 часов назад, Flamand сказал:

Особенно оригинально приводить слова из песни в качестве сути политической программы.

А что не так? Старый мир разрушить до основания, а затем новый мир строить. Что не так то?

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

вот с чего ты это взял, где "до основания", откуда это берется что любой кроме Путина готовится Расеюшку развалить и по кускам продать буржуям?

А я не говорил, что любой кроме Путина.

Но что из себя представляет Навальный и его окружение...? Не более чем Россия в рамках МКАДа.

И его не спасают ряд реверансов в пользу националистов. В противном бы случае, Запад бы его не поддержал.

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

большевики может и орали "долой!", но государство начали строить по старым правилам, без всякой фигни в виде "всю власть советам!"

И тем не менее.

Развалить старое, а там как придется.

 

При этом, риторика изменилась лишь после того как стало очевидным что в Германии революция не удалась, а сама власть большевиков под угрозой. Судя по работам Ленина это произошло в период с 08.01.1918 по 21.02.1918.

И то эта риторика изменилась под влиянием обстоятельств связанных с возможностью потерять власть.

Власть - вот ключевое слово.

 

Но... самое интересное, что еще не известно, что было бы со страной если бы не большевики... Вот такая вот насмешка истории... Те кто были интернационалисты, что были против своего правительства оказались в итоге наилучшими государственниками нежели буржуазные партии и белые... Точнее, борцами за власть.

 

Просто одни сумели в борьбе за власть, а другие нет. А народу пришлось умыться кровью. Надо это? Нет.

А народ верил в 1917 что вот свергнем царя и заживём. Народ верил в 1991, что вот свергнув коммунистов (соединимся с Европой и всем миром) - заживем. Народ Украины верил, что свергнув тех кто мешает соединится с Европой он заживет.

Мифы. А власть реальна.

Надо ли народу за чью-то власть и чье-то мифотворчество каждый раз умываться кровью? Нет.

Вы это называете охранительством? Да, это охранительство. Иное дурость. Применительно к радикальным партиям, в к. 19 - н.20вв. появился такой термин "кризис нетерпения". Вот этот "кризис" и есть дурость.

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

есть такой термин "попутчики", там кого только не будет

Нет попутчиков среди тех кто за развал страны.

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Социал-демократы (из которых потом и вышли большевики) были единственной партией на начало ХХвека в России у которых была хоть какая-то реальная программа. Все остальные предавались мечтаниям разной степени фантастичности.

Это какая такая партия социал-демократов? Большевики, меньшевики, эсеры, трудовики, анархисты?

Что реалистичного в идеях мировой революции?

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Придя к власти в результате Октябрьского Переворота большевики (точнее, коалиция из анархистов, эсеров, и кучи не-пойми-кого) сразу стали эту программу осуществлять.

Это какую такую программу, можно поподробнее?

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

К 1921 году поняли, что эта программа не работает и взяли паузу на осмысление и перегруппировку сил. В 1927 году отстранили от власти леваков, а в 1930 - правых. К этому времени у "центристов" уже была программа, которая мало того, что доказала свою жизнеспособность, но и показала просто феноменальные результаты. Такого развития Россия не имела никогда ни до, ни после.

Первая программа была программа 1903г., вторая 1919 (всего 4).

А то что ты называешь "поняли - не работает" это НЭП. О котором в 1917 еще никто из большевиков не думал. Вернее, говорили, в контексте, что Россия отстает и это не основание не проводить революцию. По-сути, НЭП это признание победы теории над практикой. Не готова Россия была к революции (о чем говорили меньшевики, эсеры, германские социал-демократы и т.д), но не отдавать же власть обратно. И то... в теории речь шла о революции в контексте повышения производительности труда, т.е революции в промышленно развитых странах... А тут Россия, а не, к примеру, Германия...

Нельзя говорить в контексте 1921 в рамках программы 1917... В 1917 не было еще программы 1921.

Что до "такого развития"... то вполне себе правильная постановка вопроса о том, как бы развивалась Россия не случись бы события периода 1905-1922гг. охватившие русско-японскую, первую революцию, первую мировую, февраль и октябрь 1917, гражданскую... Россия вполне себе нормально развивалась и до 1904-1905 и до 1917. Что было бы, не случись этих событий, никому не известно.

[Gulaev 9,589]

3 минуты назад, лекс сказал:

Это какая такая партия социал-демократов? Большевики, меньшевики, эсеры, трудовики, анархисты?

РСДРП Разделения на большевиков и меньшевиков еще не было Эсеры, трудовики и анархисты к социал-демократам не принадлежат

5 минут назад, лекс сказал:

Что реалистичного в идеях мировой революции?

Путь капитализма - путь противостояния большей части общества с меньшей, которая лишила это большинство элементарного. Единственная партия, которая предлагала, пусть и нереальный (а тогда этого еще никто не знал) другой путь - РСДРП.

9 минут назад, лекс сказал:

Это какую такую программу, можно поподробнее?

Стали строить коммунизм. Пусть и в версии "лайт" без трудовых армий по Энгельсу. Деньги отменили. Потом стыдливо снова эти деньги ввели, но назвали "совзнаками" В общем дергались из стороны в сторону, поскольку теории бородатых изуверов были совершенно оторваны от реальности.

11 минуту назад, лекс сказал:

По-сути, НЭП это признание победы теории над практикой.

Наоборот - это победа практики над теорией

12 минуты назад, лекс сказал:

как бы развивалась Россия не случись бы события

Если бы у бабушки был член... Если бы Николашка не забил болт на свою страну... Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы

P.S. На правах рекламы Свое виденье того, что было бы, если бы, да кабы, я изложил на Самиздате и АТ.

[Flamand 1,646]

2 часа назад, лекс сказал:

Или ты апрельские тезисы называешь позитивной программой?

Очевидно, раздачу земли крестьянам и отмену эксплуатации ты считаешь отрицательной программой? Ты фашист или феодал?

2 часа назад, лекс сказал:

Старый мир разрушить до основания, а затем новый мир строить.

И что, много разрушили? Даже сраных адвокатишек отменять не стали.

[Flamand 1,646]

2 часа назад, лекс сказал:

Что реалистичного в идеях мировой революции?

В джунглях Амазонки бегают голожопые дикари, до сих пор живущие родоплеменным строем - не выводишь ли ты из этого, что вся буржуазная мировая революция - абсолютно нереалистична?)))

[лекс 12,643]

9 часов назад, Gulaev сказал:

РСДРП Разделения на большевиков и меньшевиков еще не было

С 1903 существовало такое разделение на фракции в одной партии.

Т.е деление уже существовало.

С 1912 в одной партии уже существовали разные органы управления для обеих фракций.

Т.е де-факто уже две партии.

А после апрельских тезисов 1917 партия разделилась официально.

9 часов назад, Gulaev сказал:

 Эсеры, трудовики и анархисты к социал-демократам не принадлежат

К слову, анархисты ранее относились к социал-демократам (до 90-х гг 19в.).

Трудовики и эсеры народническое направление. Как правило, действовали совместно.

Более того, эсеры участвовали в социал-демократическом движении. И в конференциях второго интернационала, и в циммервальдских конференциях. Другое дело, что не блокировались с РСДРП.

А Бунд вообще входил в состав РСДРП, будучи на автономном положении.

Да и в самой РСДРП деление не ограничивалось делением на фракции большевиков и меньшевиков. Существовало куча идейных течений, платформ.

Кроме того, на местах дело было еще интереснее. Различные революционные организации объединяли людей различных направлений.

Я к чему... Я к тому, что социал-демократическое направление в России было не представлено не одной РСДРП и представляло собой весьма пеструю мозаику.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Путь капитализма - путь противостояния большей части общества с меньшей, которая лишила это большинство элементарного. Единственная партия, которая предлагала, пусть и нереальный (а тогда этого еще никто не знал) другой путь - РСДРП.

Далеко не единственная.

Да и в самой РСДРП видение путей было различным.

То что после апрельских тезисов произошло официальное разделение РСДРП говорит лишь о том, что видение путей было различным давно и эти различия фундаментальны.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Стали строить коммунизм. Пусть и в версии "лайт" без трудовых армий по Энгельсу. Деньги отменили. Потом стыдливо снова эти деньги ввели, но назвали "совзнаками" В общем дергались из стороны в сторону, поскольку теории бородатых изуверов были совершенно оторваны от реальности.

Прям вот так вот стали строить коммунизм? Не знал, что продразверстка это и есть коммунизм.)))

Невозможно что-то строить если еще идет борьба за власть (в т.ч. гражданская война).

Да даже потом, что строили, не очень-то понятно. Риторики много, а сути мало.

Ну "бородатые изуверы" и не давали единственно верных программ для воплощения в реальности всюду и во все времена. Понятно, что их идеи должны были применяться с учетом реальности в конкретное время и в конкретном месте.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Наоборот - это победа практики над теорией

О том, что Россия не готова к воплощению марксистских идей большевикам не говорил только ленивый.

Но большевикам нужна была власть. В итоге захватив власть, удержавшись и победив в войне вдруг поняли, что все говорившие им теоретики были правы в том, что Россия не была готова к революции и победе марксизма. И все рассуждения об "уступке" ввиде НЭПа это и есть таковое признание. Перескочить теорию не получилось.

Не подменяет власть, "диктатура пролетариата" наличие/отсутствие условий для реализации идей (теории) в конкретном времени и месте.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

Если бы...

То то и оно, что судить о развитии ни до, ни, тем более, после мы не можем.

Потому что это предполагает сравнение. Но для сравнения нужно видеть что и с чем сравнивать.

О том, как развивалась страна в 20-30гг 20в. мы знаем. А как бы она развивалась если бы к власть пришли другие силы и не было бы ни революции, ни ГВ мы знать не можем. Ключевой вопрос, который будет всегда задаваться, но не находить ответа, это вопрос о том, можно ли было избежать таких потрясений, при этом, достигнув не меньшего развития.

Мы можем лишь, опираясь, на исторический материал, судить о последствиях принятых большевиками решений. Но это не будет ответом на вопрос о сравнении. Это вопрос цены достижений и ошибок.

 

7 часов назад, Flamand сказал:

Очевидно, раздачу земли крестьянам и отмену эксплуатации ты считаешь отрицательной программой?

Во-первых, земельный вопрос обсуждался, мягко говоря, задолго до большевиков.

Земельный вопрос, это прежде всего тематика народнических партий, а не большевиков, которые во многом, позамствовали идеи эсеров. 

В случае с большевиками это не более чем работа с электоратом.

 

В-вторых, по-сути, все революционное движение (включая социалистов, народников, анархистов, феминисток и т.д) это и есть борьба за отмену эксплуатации.

Только каждое движение по разному это понимает. Лозунг об отмене эксплуатации сам по себе предполагает необходимость расшифровки. Иначе это звучит, как за все хорошее против всего плохого.

Меньшевики против отмены эксплуатации? Нет. Анархисты, трудовики, эсеры, кадеты (даже кадеты) против отмены эксплуатации? Нет. Тогда почему они не поддержали в 1917 идеи большевиков о перерастании буржуазной революции в социалистическую? И это в период войны...

 

Я к тому что ты обозначил это не есть программа от слова вообще.

 

7 часов назад, Flamand сказал:

И что, много разрушили?

Достаточно.

Разрушить то разрушили. Построить то новое не уверен, что получилось. В итоге, в 1991 откатили назад. Но это уже другая история.

И вопрос остаётся открытым, стоило ли оно того в 1917, дабы придти к 1991... (это к суждениям Гулаева про "если бы...")

В любом случае, это исторический опыт, историческая память, дабы не повторять такое ни в настоящем, ни в будущем.

Охранительство? Можете назвать и так. Но по мне так не разумно не учитывать опыт прошлого.

 

7 часов назад, Flamand сказал:

В джунглях Амазонки бегают голожопые дикари, до сих пор живущие родоплеменным строем - не выводишь ли ты из этого, что вся буржуазная мировая революция - абсолютно нереалистична?)))

Ты сам то понял что хотел сказать-то?

Изменено 30.04.2024, 04:49:46 пользователем лекс

[Flamand 1,646]

2 часа назад, лекс сказал:

Во-первых, земельный вопрос обсуждался, мягко говоря, задолго до большевиков.

Да-да, а атомную структуру вещества обсуждал ещё Демокрит в античности, поэтому Резерфорд идёт в жопу.

Лекс, ты скатываешься в идеализм все больше и оттого твои потуги оббрехать левых все смешнее.

3 часа назад, лекс сказал:

Разрушить то разрушили. Построить то новое не уверен, что получилось.

Что разрушили без постройки нового аналога? Престол царя? Церковных лицемеров? Свободу сдохнуть от голода под мостом?

Да, это страшные преступления большевиков!

3 часа назад, лекс сказал:

Ты сам то понял что хотел сказать-то?

Я-то понял, это ты тут серешь соком мозга по клаве не приходя в сознание.)))

[Gulaev 9,589]

4 часа назад, лекс сказал:

Прям вот так вот стали строить коммунизм?

Они свой строй так называли - им, наверное, виднее. Потом, стыдливо шаркая ножкой, добавили, что коммунизм был "военный"

 

4 часа назад, лекс сказал:

Не знал, что продразверстка это и есть коммунизм

А то, что продразверстку ввел еще Николай Второй знал?

4 часа назад, лекс сказал:

Ну "бородатые изуверы" и не давали единственно верных программ для воплощения в реальности всюду и во все времена. Понятно, что их идеи должны были применяться с учетом реальности в конкретное время и в конкретном месте.

"Все трудоспособное население, начиная с 14 лет, должно быть организовано в трудовые армии, с армейской же дисциплиной"(с) Ф.Энгельс. Вот конкретное место, где такой концлагерь организовать надо, не указали. Пичаль! 

[лекс 12,643]

2 часа назад, Flamand сказал:

Да-да, а атомную структуру вещества обсуждал ещё Демокрит в античности, поэтому Резерфорд идёт в жопу.

Спасибо, кэп. Но к вашим словами, вообще никак.

 

2 часа назад, Flamand сказал:

Лекс, ты скатываешься в идеализм все больше и оттого твои потуги оббрехать левых все смешнее.

Много кто лекса в идеализме обвиняет, кто в материализме и т.д. Ты не новы в этом.

 

2 часа назад, Flamand сказал:

Что разрушили без постройки нового аналога? Престол царя? Церковных лицемеров? Свободу сдохнуть от голода под мостом?

Да, это страшные преступления большевиков!

Много там и этих, и не упомянутых тобой.

 

2 часа назад, Flamand сказал:

Я-то понял, это ты тут серешь соком мозга по клаве не приходя в сознание.)))

Да ни фига ты не понял.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Они свой строй так называли - им, наверное, виднее. Потом, стыдливо шаркая ножкой, добавили, что коммунизм был "военный"

А какое место это к коммунизму имеет отношение?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

А то, что продразверстку ввел еще Николай Второй знал?

Разумеется. Но ты именно политику военного коммунизма описал, а ни что иное.

1 час назад, Gulaev сказал:

"Все трудоспособное население, начиная с 14 лет, должно быть организовано в трудовые армии, с армейской же дисциплиной"(с) Ф.Энгельс. Вот конкретное место, где такой концлагерь организовать надо, не указали. Пичаль! 

Можно ссылку на конкретное произведение Энгельса? А то цитата даёт лишь Саратовскую область.

[Gulaev 9,589]

24 минуты назад, лекс сказал:

Можно ссылку на конкретное произведение Энгельса?

Это я прочитал в "Анти-Дюринге" издания 38 года. Испытал при этом когнитивный диссонанс - мне тогда было как раз 14 лет И, естественно, хорошо запомнил. Современные издания этой фразы не имеют. Когда найду книгу в своих завалах, то обязательно выложу фото. А пока - придется Вам поверить мне на слово

_________

добавлено 1 минуту спустя

28 минут назад, лекс сказал:

А какое место это к коммунизму имеет отношение?

Военный коммунизм, он, конечно, коммунизм, но к коммунизму не имеет отношения. 

[Gulaev 9,589]

31 минуту назад, лекс сказал:

цитата даёт лишь Саратовскую область.

Это отсылка к Трудармии времен ВОВ. С Трудовыми Армиями Энгельса у нее нет ничего общего, кроме названия. Комплектовалась Трудармия путем призыва, как и Красная Армия. Никого "с 14 лет" туда не забирали. Например мой знакомый пошел на фронт добровольцем в составе ДНО. Воевал, попал в окружение, вышел. После фильтра был направлен в Трудармию, как ценный специалист - электрик. Тогда такая специальность была редкостью. Пахал там до 49 года - их в 45 не демобилизовали.

Попытки воплотить идеи Фридриха нашего были. Например при строительстве Беломорканала. Опять же - подростков там не было, а гребли туда "классово чуждых" Трудовая армия на Беломорканале подарила нам термин "зек" от сокращения з/к - заключенный каналоармеец. И оценку Сталиным всего этого строительства "Лучше бы не торопились и сделали нормально"(с) Интересный момент - охрану зеков на Беломорканале осуществляли... сами зеки. Всего на строительстве было восемь (ВОСЕМЬ!) сотрудников органов, остальное управление и охрану возложили на "каналоармейцев"

[Flamand 1,646]

1 час назад, лекс сказал:

Много кто лекса в идеализме обвиняет, кто в материализме и т.д.

Успокойся, никто тебя ни в идеализме, ни в материализме не обвиняет - тебя в другом обвиняют, но если сказать прямо, то будет бан - вот и приходиться так, иносказательно, тебя просвещать.)))

[Gulaev 9,589]

52 минуты назад, Flamand сказал:

Успокойся, никто тебя ни в идеализме, ни в материализме не обвиняет - тебя в другом обвиняют, но если сказать прямо, то будет бан - вот и приходиться так, иносказательно, тебя просвещать.)))

На форуме, как разъяснила мне уважаемая Администрация, можно невозбранно обвинить оппонента в онанизме. Сказать ему "Дрочишь ты!" А ему и возразить нечего

[лекс 12,643]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Это я прочитал в "Анти-Дюринге" издания 38 года.

Думаешь, Энгельс "потом" "переписывал"?   С того света ему "виднее", конечно. 

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Испытал при этом когнитивный диссонанс - мне тогда было как раз 14 лет

Тебе в этом году 100 лет (1938-14 = 1924)?   Дедушка, ты хорошо сохранился..  

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Военный коммунизм, он, конечно, коммунизм, но к коммунизму не имеет отношения. 

Назвать можно как угодно. Например, назвать можно Гулаева Байденом, но от этого Гулаев президентом США не станет.  

 

4 часа назад, Flamand сказал:

Успокойся, никто тебя ни в идеализме, ни в материализме не обвиняет - тебя в другом обвиняют,

Мне пофиг кто меня в чём обвиняет.

 

4 часа назад, Flamand сказал:

но если сказать прямо, то будет бан - вот и приходиться так, иносказательно, тебя просвещать.)))

А зачем говорить о том, о чём не можешь сказать?

 

9 часов назад, Flamand сказал:

...твои потуги оббрехать левых все смешнее.

 

Брешет собака.

К слову, даже не пытался в чём-то обвинить. У людей были свои взгляды, они их не скрывали. Победили в борьбе за власть. Из истории надо делать выводы, а не строить постоянные обвинения в духе БГ. Для меня большевики 1917 мало чем отличаются от тех кто победил в 1991.

 

[Gulaev 9,589]

2 часа назад, лекс сказал:

Думаешь, Энгельс "потом" "переписывал"?

А что, кроме Энгельса переписать некому? Вон, мемуары Жукова все переписывают и переписывают, остановиться не могут.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Тебе в этом году 100 лет

Я знал, что у юристов и историков с логикой плохо. Не знал, что настолько Я могу тебе добавить. После 50 лет люблю я читать книги 19 века издания

2 часа назад, лекс сказал:

Назвать можно как угодно

Наверно, тем, кто называл, было виднее, чем тебе?

[Solomandra 10,972]

@Flamand вот вы молодцы, отлично готовите новые поколения на убой. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

[лекс 12,643]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Наверно, тем, кто называл, было виднее, чем тебе?

Вероятно, этот человек хорошо знал отличия между понятиями внутренняя политика государства и общественно-экономическая формация, со своим способом производства и уровнем развития производственных сил.

 

 

[Flamand 1,646]

15 часов назад, лекс сказал:

Брешет собака.

Ну так, ты сказал, что у большевиков не было положительной политической программы? Сказал. Выходит ты  сбрехал? Сбрехал.

Рад, что ты понимаешь, кто ты после этого, хе-хе.

[Arrey 2,333]

В 29.04.2024 в 22:26, Gulaev сказал:

P.S. На правах рекламы Свое виденье того, что было бы, если бы, да кабы, я изложил на Самиздате и АТ.

а ссылочку?

[лекс 12,643]

1 час назад, Flamand сказал:

Ну так, ты сказал, что у большевиков не было положительной политической программы? Сказал. Выходит ты  сбрехал? Сбрехал.

Рад, что ты понимаешь, кто ты после этого, хе-хе.

А разве была?

 

Устраивать революцию положительной программой не является.Тем более во время войны.

Борьба за власть сама по себе не является программой.

Лозунги в духе за все хорошее, против всего плохого это ни о чем.

Передрать же идеи эсеров по земельному вопросу большого ума не надо.

По факту положительной программы реформ не было.

 

Но основная претензия у меня не к ним, а к февралистам. Многолетние мечтания свергнуть царя (самодержавие - вот абсолютное зло) были почти у всех. А что делать дальше никто не знал.

Не случись февраль 1917, не было бы всего последующего, включая октябрьского переворота.

Точнее, в период войны устраивать, перевороты, революции крайне опасно. Устраивающие их должны понимать все риски связанные с дезорганизацией в стране и армии. Потому, нечего устраивать революции если не можешь моментально навести порядок.

Сложно винить людей, которые не скрывают свои идеи, и как и любая партия борется за власть, используя ситуацию и возможности.

Другое дело на сколько это способствует единству государства... Но большевики ведь и не скрывали целей мировой революции и борьбы эксплуатируемых с эксплуататорами в мировом масштабе.

Так что винить надо в первую очередь, кто безответственно создал для них все условия.

Отсутствие порядка после февраля 1917 вот причина того что произошло после. Борьба за власть, радикализация масс, возвышение большевиков, Брест, ГВ все это следствие отсутствия порядка.

[лекс 12,643]

1 час назад, Arrey сказал:

а ссылочку?

Ищи (в инете много чего есть) Гулаев ПСС, изд. 88, т.342, с. 785 (пишет много, вот томов много).