Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[лекс 12,578]

1 час назад, bornrules сказал:

Ну прямо открыли Америку! В красном поясе Зюганова думаете по другому было? Или когда Ельцина первый раз выбирали и государство всячески палки вс колёса вставляло? Или в странах Западных демократий? Многократно такие ситуации даже в классической литературе описаны. На самом деле сильно такие моменты на результаты не влияют.

Красный пояс Зюганова? Нижегородская область?

Напомню, что её тогда возглавлял популярный тогда в стране и области губернатор Немцов, ставленник Ельцина.

Ранее Немцов воспринимался как маргинал кричащий на митингах антикоммунистические речи.

В период своего губернаторства воспринимался очень хорошо в народе (аналогично тому что и Путин спустя несколько лет) и проводился программу Явлинского.

Возможно, он первоначально и планировался как преемник. Но что-то пошло не так, не потянул (как и потом Кириенко, который тоже пришёл из Н.Н.) в период премьерства.

Красный пояс блин. 

 

1 час назад, bornrules сказал:

Приглашение в НАТО официальное у этих стран было в 1997м. В 1999 Югославии не было, её в 1995м всё. Тут уже Сербию отдельно били.

И? Так расширение то было в 1999

 

1 час назад, bornrules сказал:

Как это не его? Только что сами писали, что Президент отвечает за всё. Или он только за неудачи отвечает, а достижения это команда виновата? Айяйяй!

А в чём заслуга придти, стукнуть по столу: "Будет Гайдар!" Нет никакой заслуги. Ельцин не более чем образ. Этого "короля" делала свита, проводившая реформы.

Замечу, что это не является чем-то новым, когда президент это лишь живой образ, а всё остальное делает команда. 

И да... нормальный президент управляет своей командой, несёт ответственность за её действия. Пуск на самотёк - это минус президенту. Вот ты говоришь Лебедь с Березовским авторы Хасавюрта. Т.е. из твоих слов следует, что Ельцин пустил весь этот процесс на самотёк. Т.е. минус президенту, который в данном случае, лишь присутствовал (т.е. не более чем образ), а всё остальное делала свита.

 

1 час назад, bornrules сказал:

Ну да, у человека 6 инфарктов...

Люди то после одного-двух могут превратиться в развалину, а тут 6!!!

Что ты там перечисляешь. То что он пользовался полномочиями президента? Т.е. президент осуществляет свои полномочия и ты ему это в заслугу ставишь???

 

1 час назад, bornrules сказал:

Был вариант третьего срока...

Да куда уж ему... Первый то еле дотянул.

 

1 час назад, bornrules сказал:

Опять же, наследника выбрал сам, к народу обратился с просьбой принять его выбор. Если бы был настолько ужасный антирейтинг, то это скорее сыграло бы против Путина. Но народ поверил. Это ставит под сомнения всячески распространяемые слухи о такой уж низкой популярности Ельцина.

Да Путин, хоть и приемник, вообще не отождествлялся с Ельциным.

Весь его феномен это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Ельцину, а не отождествление с ним. Пришёл молодой, умный, грамотный, деятельный, крепкий здоровьем, здравомыслящий... Человек имеющий отношение к силовым структурам. И это образ. Ельцин ушёл и слава Богу - вот что думали в народе. С появлением Путина, глядя на беспросветное правление Ельцина, какая-то надежда на лучшее у народа появилась. Опять же - противопоставление Ельцину.

Представь на сколько опостылел Ельцин с его эпохой, что во многом такое восприятие Путина сильно до сих пор. т.е. спустя почти четверть века.

Изменено 28.02.2024, 09:50:09 пользователем лекс

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, лекс сказал:

Красный пояс Зюганова? Нижегородская область?

 

Нет, у него свои регионы были. В частности Орловская область.

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, лекс сказал:

 

И? Так расширение то было в 1999

Но официально приглашены в 1997м. Было объявлено. Помню сообщение в программе "Время" и свою злость по этому поводу. Думаю, что я такой был не один. Учитывая Югославию накануне. Опять же, информация, что нам в приёме отказали тоже была.

[bornrules 4,684]

9 минут назад, лекс сказал:

А в чём заслуга придти, стукнуть по столу: "Будет Гайдар!" Нет никакой заслуги. Ельцин не более чем образ. Этого "короля" делала свита, проводившая реформы.

Замечу, что это не является чем-то новым, когда президент это лишь живой образ, а всё остальное делает команда. 

И да... нормальный президент управляет своей командой, несёт ответственность за её действия. Пуск на самотёк - это минус президенту. Вот ты говоришь Лебедь с Березовским авторы Хасавюрта. Т.е. из твоих слов следует, что Ельцин пустил весь этот процесс на самотёк. Т.е. минус президенту, который в данном случае, лишь присутствовал (т.е. не более чем образ), а всё остальное делала свита.

Я сказал практически они. Окончательное решение принимал Ельцин. Принимал исходя из множества факторов. Принимал, хотя само такое решение было ему лично по многим причинам неприятно. И уже тогда было понятно, что это временное перемирие. Так Иван Грозный заключал перемирие со Швецией.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, лекс сказал:

Люди то после одного-двух могут превратиться в развалину, а тут 6!!!

Что ты там перечисляешь. То что он пользовался полномочиями президента? Т.е. президент осуществляет свои полномочия и ты ему это в заслугу ставишь???

Напомню, что первый раз Сталин отправился в отпуск осенью 1945. На несколько месяцев. У него был первый сильный инфаркт. А всего их было около 10. Последние 3 года он почти постоянно жил на даче и страной почти не управлял. Преемника кстати назначить не смог. 

[bornrules 4,684]

14 минуты назад, лекс сказал:

Да Путин, хоть и приемник, вообще не отождествлялся с Ельциным.

Весь его феномен это ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Ельцину, а не отождествление с ним. Пришёл молодой, умный, грамотный, деятельный, крепкий здоровьем, здравомыслящий... Человек имеющий отношение к силовым структурам. И это образ. Ельцин ушёл и слава Богу - вот что думали в народе. С появлением Путина, глядя на беспросветное правление Ельцина, какая-то надежда на лучшее у народа появилась. Опять же - противопоставление Ельцину.

Представь на сколько опостылел Ельцин с его эпохой, что во многом такое восприятие Путина сильно до сих пор. т.е. спустя почти четверть века.

Только тем, что моложе и бодрее. Больше он ничем не противопоставление. Политику продолжал ту же. Фундаментальные реформы Ельцина почитает за Святое писание. Если вдруг не заметили ещё. И, напомню, Ельцин специально обращался к народу и просил за Путина персонально.

[лекс 12,578]

54 минуты назад, bornrules сказал:

Нет, у него свои регионы были. В частности Орловская область.

Ну так я тебе пример из Нижегородской области привёл.

А ты имел ввиду Орловскую...

Т.е. выходит по всей стране такое было? Массовые нарушения.

Тогда о каких 20, 13,5% мы говорим? О какой победе мы вообще говорим? О какой поддержке народа мы говорим?

 

54 минуты назад, bornrules сказал:

Но официально приглашены в 1997м. Было объявлено. Помню сообщение в программе "Время" и свою злость по этому поводу. Думаю, что я такой был не один. Учитывая Югославию накануне. Опять же, информация, что нам в приёме отказали тоже была.

Скажем так, поводов для злости более чем хватало.

Мне вот в те времена на этот счёт запомнился Козырев из МИДа (но ещё в начале 1996 его покинул).

И я точно знаю, что в таком восприятии я был не один. 

Так что, какой момент выбрать это дело вкуса.

Хотя воспринималось это скорее не в отношении Запада, а в отношении демократов у власти в России.

А вот реально негатив почувствовали это март 1999г. Прежде всего это связано с бомбёжками Югославии, при чём, на фоне расширения НАТО.

 

46 минут назад, bornrules сказал:

Я сказал практически они. Окончательное решение принимал Ельцин. Принимал исходя из множества факторов. Принимал, хотя само такое решение было ему лично по многим причинам неприятно. И уже тогда было понятно, что это временное перемирие.

Тобой было сказано:

Цитата

И Чеченская война доброхотами затягивалась. Как только в очередном ущелье бармалеев к котёл запирали, сначала "солдатские матери" по всем неполживым СМИ шабаш разгоняли, потом Лебедь с Березовским переговоры организовывали. В итоге бармалеи успешно выходили из котла и всё по новой. По большому счёту автор Хасавьюрта не Ельцин, а Лебедь, который рыл яму президенту, да сам туда и угодил. А успей Ельцин победить до выборов, он бы в первом туре всех снёс. Народ у нас победителей любит. Но не дали. Во второй Чечне этот опыт учли и ведьм сразу в автозаки паковать начали.

Т.е. "автор Хасавьюрта... Лебедь", а "не практически они". Вот что сказано было.

 

При этом, ты пишешь "а успей Ельцин победить до выборов", т.е. победить в Чечне до выборов.

Цитата

За всё что происходит в стране отвечает Президент.

Не Лебедь, не Березовский, а Президент.

Я ещё как-то могу рассуждать что проблемы с Чечнёй, проблемы с армией начались до Ельцина. Но во-первых, человек поучаствовал в борьбе за власть, следствием которой стал распад Союза. Во-вторых, с момента прихода к власти и подавления путча до первой чеченской прошло достаточно времени что бы, даже при наличии проблем в армии, достаточно легко подавить сепаратизм в Чечне. Этого не удалось. Получили национальное унижение называемое Хасавьюрт. Повторяюсь, за всё отвечает Президент.

Замечу, что:

-выборы были в июне-июле 1996, Хасавьюрт в августе 1996.

-война в Чечне началась в декабре 1994, т.е. до выборов она шла более 1.5 лет - достаточный срок для наведения порядка в Чечне.

-Ельцин пришёл к власти 12.06.1991, после путча с 21.08.1991 у него де-факто власть в стране, с декабря 1991 власть в стране де-юре у него, т.е 3-3,5 года до Чеченской войны он у власти (достаточный срок), до выборов 1996 - 4,5-5 лет (более чем достаточный срок).

Что же происходит в стране? Конверсия. Сокращение расходов. Выше приводил сведения из работы Гайдара - 70% сокращение расходов на оборонку. Это только производство, ещё не выплаты, сокращение штатов...а это сокращение расходов на ремонт, обновление, модернизацию... Это при угрозе распада страны? И это при наличии в управлении (а армия это зеркало общества, что происходит в обществе, то происходит и в армии)? И в таких условиях начинать боевые действия?

Я к тому, что навести порядок в армии можно было и нужно, и времени было достаточно и это не только в полномочиях президента было, это его обязанность. Но этого не сделано было.

В итоге при хаосе (а то что там разгуливал Березовский это одно из свидетельств хаоса в армии) в управлении армии обосрались, там где в ином случае смешно было бы рассуждать о таком исходе. Но он случился.

А времени разобраться с Чечнёй у Ельцина было более чем достаточно. Времени успеть у него было вагон и маленькая тележка.

В итоге свелось всё к национальному позору, к коему руку приложил первый президент России.

 

46 минут назад, bornrules сказал:

Так Иван Грозный заключал перемирие со Швецией.

В итоге, чуть позже закончилось смутой, поляками в Москве и новой династией.

 

46 минут назад, bornrules сказал:

Напомню, что первый раз Сталин отправился в отпуск осенью 1945. На несколько месяцев. У него был первый сильный инфаркт. А всего их было около 10. Последние 3 года он почти постоянно жил на даче и страной почти не управлял. Преемника кстати назначить не смог. 

И?

 

41 минуту назад, bornrules сказал:

Только тем, что моложе и бодрее. Больше он ничем не противопоставление.

Не будь событий 90-х не было бы и Путина.

Старый, дряхлый, неспособный, больной, алкоголик, из партийной номенклатуры...с одной стороны. Итог - восприятие народа как всё самое плохое что было в прошлом - в 80-90е гг.

Молодой, умный, энергичный, способный, спортсмен, из силовиков (что ассоциация с наведением порядка)... с другой стороны. Итог - восприятие народа как позитив в настоящем и будущем.

 

41 минуту назад, bornrules сказал:

Политику продолжал ту же. Фундаментальные реформы Ельцина почитает за Святое писание. Если вдруг не заметили ещё.

И как часто люди читают программы кандидатов в президенты, программы партий на выборах? Если вообще когда-то читают.

Обществу не требовались революционные перемены. А именно это бы и произошло бы. Обществу требовалось спокойствие. Опять вспыхнули бы споры коммунисты-демократы. Зачем? Работает с тем, что есть. Многое было изменено в рабочем порядке. И. как следствие, народ поуспокоился, нормализовалось в экономике... Возникло ощущение стабильности. Чего не было в 90-х.

 

41 минуту назад, bornrules сказал:

И, напомню, Ельцин специально обращался к народу и просил за Путина персонально.

Да если бы даже и не просил, ничего бы не изменилось.

Суть его обращения: Я устал, я ухожу.

И страна выдохнула с облегчением: Наконец-то.

А дальше противопоставление Путина и Ельцина в восприятии народа. И положительные ожидания.

Изменено 28.02.2024, 10:47:09 пользователем лекс

[bornrules 4,684]

5 минут назад, лекс сказал:

Ну так я тебе пример из Нижегородской области привёл.

А ты имел ввиду Орловскую...

Т.е. выходит по всей стране такое было? Массовые нарушения.

Тогда о каких 20, 13,5% мы говорим? О какой победе мы вообще говорим? О какой поддержке народа мы говорим?

 

Потому что на самом деле такие нарушения практически ни на что не влияют.

[bornrules 4,684]

6 минут назад, лекс сказал:

 

Мне вот в те времена на этот счёт запомнился Козырев из МИДа (но ещё в начале 1996 его покинул).

 

Ну Козырева на МИД для того и посадили, чтобы создавал определённую картинку. Буквально вчера писал про интервью Квашнина и его просьбу к Ельцину не ставить МО в известность о планировавшейся спецоперации в Приштине. По этой же причине.

Из совсем свежего примера Байден, который вроде как в полном астрале, но, недавно обсуждали нового руководителя НАТО и нескольких радикальных фриков, претендовавших на должность, и тут вдруг "самоходный дед" проснулся и в довольно резкой форме потребовал этих фриков гнать в шею, а новым директором кого-нибудь из старой Европы.

Ельцин вон тоже роль алкоголика играл весьма умело. 

[bornrules 4,684]

11 минуту назад, лекс сказал:

Тобой было сказано:

Т.е. "автор Хасавьюрта... Лебедь", а "не практически они". Вот что сказано было.

 

При этом, ты пишешь "а успей Ельцин победить до выборов", т.е. победить в Чечне до выборов.

Политика есть искусство возможного. В данном конкретном моменте Ельцина переиграли.  Бывает, на ошибках тоже учатся. 

Одна из политических ошибок Ельцина это договор о дружбе с Украиной. Накануне украинская экономика лежала на боку и подыхала. Он протянул руку помощи, рассчитывая экономически подчинить, как Белоруссию. Не получилось. А Украина умудрилась на тот момент стать крупнейшим экспортёром газа в Европу. И все украинские олигархи именно тогда появились. Но, нет худа без добра. Теперь ни одна беглая мразь с Украины не может морочить тут голову людям, что Россия не помогала Украине. Тут же в этот договор носом тычут. И теперь все элиты России едины во мнении, что х***ам веры нет, обманут при первой возможности. Это результат той ошибки Ельцина. Её стоило сделать уже ради этого.

_________

добавлено 1 минуту спустя

19 минут назад, лекс сказал:

В итоге, чуть позже закончилось смутой, поляками в Москве и новой династией.

Вот сейчас сову просто в клочья порвали.

[bornrules 4,684]

20 минут назад, лекс сказал:

Не будь событий 90-х не было бы и Путина.

Старый, дряхлый, неспособный, больной, алкоголик, из партийной номенклатуры...с одной стороны. Итог - восприятие народа как всё самое плохое что было в прошлом - в 80-90е гг.

Молодой, умный, энергичный, способный, спортсмен, из силовиков (что ассоциация с наведением порядка)... с другой стороны. Итог - восприятие народа как позитив в настоящем и будущем.

 

И как часто люди читают программы кандидатов в президенты, программы партий на выборах? Если вообще когда-то читают.

Обществу не требовались революционные перемены. А именно это бы и произошло бы. Обществу требовалось спокойствие. Опять вспыхнули бы споры коммунисты-демократы. Зачем? Работает с тем, что есть. Многое было изменено в рабочем порядке. И. как следствие, народ поуспокоился, нормализовалось в экономике... Возникло ощущение стабильности. Чего не было в 90-х.

 

Да если бы даже и не просил, ничего бы не изменилось.

Суть его обращения: Я устал, я ухожу.

И страна выдохнула с облегчением: Наконец-то.

А дальше противопоставление Путина и Ельцина в восприятии народа. И положительные ожидания.

Ну 90е нас закалили. Т.ч. да, без них Путина бы не было, согласен.

Я лично читаю, за других людей не скажу, но когда был референдум по поправкам, были активисты, призывавшие поменять фундаментальные положения Конституции Ельцина. Именно Путин их прервал в довольно резкой форме.

Вот как раз слов я устал я ухожу не было. Если совсем дословно. А вот то, что он разглядел в Путине порядочного человека, патриота и лидера, поверил и просил людей поверить, было.

[лекс 12,578]

3 часа назад, bornrules сказал:

Потому что на самом деле такие нарушения практически ни на что не влияют.

На одном участке да.

В масштабах страны ЛЮБОЙ результат переворачивают с ног на голову.

 

 

3 часа назад, bornrules сказал:

Ну Козырева на МИД для того и посадили, чтобы создавал определённую картинку. Буквально вчера писал про интервью Квашнина и его просьбу к Ельцину не ставить МО в известность о планировавшейся спецоперации в Приштине. По этой же причине.

Ну а персонал то кто набирает?

По-моему, это лучшее свидетельство тому Ельцину в своё время сильно помогли из-за рубежа. Вот и распространили лояльных Западу людей во власти с попустительства первого лица страны.

А история с Приштиной... Не более чем шпилька Западу, не меняющая по-существу ничего.

 

 

3 часа назад, bornrules сказал:

Из совсем свежего примера Байден, который вроде как в полном астрале, но, недавно обсуждали нового руководителя НАТО и нескольких радикальных фриков, претендовавших на должность, и тут вдруг "самоходный дед" проснулся и в довольно резкой форме потребовал этих фриков гнать в шею, а новым директором кого-нибудь из старой Европы.

Ну никто же не говорит, что Ельцин или Байден идиоты.

 

 

3 часа назад, bornrules сказал:

Ельцин вон тоже роль алкоголика играл весьма умело. 

Ну да, например, не выйти в Ирландии это надо суметь.

 

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Политика есть искусство возможного. В данном конкретном моменте Ельцина переиграли.  Бывает, на ошибках тоже учатся. 

Эта ошибка из разряда тех, после которой уходят в отставку.

И вообще, мне сложно оценивать как ошибку, действия которые происходят в управлении страной на протяжении 5 лет. А именно столько прошло от прихода к власти до Хасавьюрта.

 

Если Горбачёв не умел управлять, затеяв реформы не справился с ними...,и как итог проиграл борьбу за власть, просрав страну. Это не ошибка. Это человек не на своём месте. Он не может в управление.

То Ельцин ещё менее был способен управлять. Его роль на этапе борьбы за власть роль "героя", способного ударить по столу. А на этапе у власти - роль алкаша, который также может ударить по столу или что-то отчебучить. Но сам бы он ничего не сделал. Ему помогли в борьбе с существующей властью в СССР. А далее всё сделала лояльная Западу и что не мало важно, деньгам Запада, его команда. Человек с 6 инфарктами по определению не может управлять за него это делают другие (как и в случае с Байденом), это говорящая голова.

Спойлер

Применительно к способности управлять.

 

Несколько лет назад одна коллега по работе попросила помочь. В отношении неё подали исковое заявление.

Фабула: У ней была 1/3 в квартире. Её дядя при жизни подарил ей оставшиеся 2/3. Когда умер, его дочь узнала об этом. Подала иск.

Иск подан по статье 177 ГК РФ:

"Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения".

Т.е. сделка по дарению может быть признана недействительной в ситуации когда человек не способен руководить своими действиями (он всё понимает). Т.е. он не способен противостоять чужой воли - его воля не свободна, т.е. решение о сделке он принимает не свободно, а под влиянием чужой воли. Предполагается. что в этом случае действовать своей волей и в своём интересе проблематично.

Доказательством того человек не способен руководить своими действия (не договороспособность) является, в т.ч. наличие какого-то заболевания. Воля находится в таком состоянии что она не может противостоять другой воле.

Судебная практика весьма разнообразна и к выводу о не возможности руководить своими действиями могут свидетельствовать обычные заболевания, на которых никогда в жизни и не подумаешь. Но практика есть практика...

В итоге мы отбились, но отбились лишь потому что другая сторона не всё знала, не располагала документами, а адвокат другой стороны не много схалтурил.

 

К чему я...   

У человека 6 инфарктов... Способен ли он руководить своими действиями? Для меня, как и в случае с Байденом, это вопрос риторический.

 

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Одна из политических ошибок Ельцина это договор о дружбе с Украиной. Накануне украинская экономика лежала на боку и подыхала. Он протянул руку помощи, рассчитывая экономически подчинить, как Белоруссию. Не получилось. А Украина умудрилась на тот момент стать крупнейшим экспортёром газа в Европу. И все украинские олигархи именно тогда появились. Но, нет худа без добра. Теперь ни одна беглая мразь с Украины не может морочить тут голову людям, что Россия не помогала Украине. Тут же в этот договор носом тычут. И теперь все элиты России едины во мнении, что х***ам веры нет, обманут при первой возможности. Это результат той ошибки Ельцина. Её стоило сделать уже ради этого.

Отношения с Украиной вообще отдельный разговор.

При чём. как в 1991, так и в более позднее время... Не в договоре дело, а в выстраивании взаимоотношений с государством и обществом, начиная с работой с общественным мнением Украины, с Крыма, с размещения флота, газа, заканчивая более мелкими вопросами.

 

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Вот сейчас сову просто в клочья порвали.

С чего вдруг?

Страна после Ливонской и прочих событий вымоталась.

Династический кризис добил страну.

Т.е. к на ладан дышащей экономике, добавили кризис во власти.

Вот и получили смуту.

Так и тут экономика дышала на ладан, у власти человек с 6 инфарктами. Армия не способна справится с сепаратистами не большого региона. Хасавьюрт. В армии и власти хаос. Это видят не только в Чечне, но в других регионах и во всём мире.

И чем аналогия с этим

Цитата

В итоге, чуть позже закончилось смутой, поляками в Москве и новой династией.

неуместна?

Сам предложил Ивана Грозного со шведами вспомнить.

 

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Ну 90е нас закалили. Т.ч. да, без них Путина бы не было, согласен.

Я лично читаю, за других людей не скажу, но когда был референдум по поправкам, были активисты, призывавшие поменять фундаментальные положения Конституции Ельцина. Именно Путин их прервал в довольно резкой форме.

Ну а о каких фундаментальных положениях речь? Поменять в каком направлении? В духе марксизма? Он точно не станет.

 

 

2 часа назад, bornrules сказал:

Вот как раз слов я устал я ухожу не было. Если совсем дословно. А вот то, что он разглядел в Путине порядочного человека, патриота и лидера, поверил и просил людей поверить, было.

Неоднократно читал высказывания о том, что Ельцин мол сам к концу жизни считал выбор в пользу Путина ошибкой.

Изменено 28.02.2024, 13:58:19 пользователем лекс

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, лекс сказал:

На одном участке да.

В масштабах страны ЛЮБОЙ результат переворачивают с ног на голову.

Это аберрация близости.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, лекс сказал:

Ну а персонал то кто набирает?

По-моему, это лучшее свидетельство тому Ельцину в своё время сильно помогли из-за рубежа. Вот и распространили лояльных Западу людей во власти с попустительства первого лица страны.

А история с Приштиной... Не более чем шпилька Западу, не меняющая по-существу ничего.

Ну блин, иногда вы как БГ. 

Горбачёв помню до зелёных соплей обиделся, что Ельцин позвонил из Беловежья не ему, а Бушу. Типа я президент, а он проявил неуважение! Да, позвонил. Потом ещё в Конгрессе речь толкнул зажигательную. Про Боже храни. Но вам шашечки или ехать?

Итог этих маневров, Буш лично пинал х***ов чтобы ЯО сдали России. Так хрен бы они отдали. Анекдот про х***а, который что не съест, то понадкусывает не на пустом месте родился.

И буратинку этого в МИД назначили, и кучу иноагентов в том же МО терпели. Время такое было. Надо уметь ждать свой момент.

[лекс 12,578]

5 минут назад, bornrules сказал:

Это аберрация близости.

Красивый термин, но ни о чём.

Вывод можно отнести к любому времени, при соблюдении двух условий:

1.Наличие больших нарушений.

-имели место

2.Повсеместность больших нарушений.

-имело место и это

Цитата

На одном участке да.

В масштабах страны ЛЮБОЙ результат переворачивают с ног на голову.

 

Изменено 28.02.2024, 14:03:24 пользователем лекс

[bornrules 4,684]

8 минут назад, лекс сказал:

Отношения с Украиной вообще отдельный разговор.

При чём. как в 1991, так и в более позднее время... Не в договоре дело, а в выстраивании взаимоотношений с государством и обществом, начиная с работой с общественным мнением Украины, с Крыма, с размещения флота, газа, заканчивая более мелкими вопросами.

Отношения с Украиной шли из банального расклада. Простого, но реалистичного. В СССР основные боеспособные части это не территория РСФСР. В России больше тыловики, госпиталя, стройбаты. А на местах руководство частей давно уже было под местной партийной элитой. Ну и далее вертикаль. Не помните разве как резво Украине присягу давали. А там ведь собеседование сразу было с одним вопросом: готовы ли воевать с Россией. А с чего такие вопросы задавались? Или воевать готовились? Вероятно ожидали, что Россия может территориальные претензии предъявить.

А была ли на тот момент Россия готова к войне? Из этих реалий и подписывали.

_________

добавлено 3 минуты спустя

13 минуты назад, лекс сказал:

 

С чего вдруг?

Страна после Ливонской и прочих событий вымоталась.

Династический кризис добил страну.

Т.е. к на ладан дышащей экономике, добавили кризис во власти.

Вот и получили смуту.

Так и тут экономика дышала на ладан, у власти человек с 6 инфарктами. Армия не способна справится с сепаратистами не большого региона. Хасавьюрт. В армии и власти хаос. Это видят не только в Чечне, но в других регионах и во всём мире.

И чем аналогия с этим

неуместна?

Сам предложил Ивана Грозного со шведами вспомнить.

 

Смута и Ливонская война это именно сова и глобус.

Грозный не имел возможности воевать на четыре фронта и заключил перемирие на 10 лет. По сути это не признание поражения, а заморозка ситуации. Через 10 лет, как перемирие закончилось, его сын Фёдор объявил Швеции войну, которая продолжалась три года. Шведы были разгромлены, территории вернули назад. А до Смуты ещё около 10 лет.  

[bornrules 4,684]

17 минут назад, лекс сказал:

 

Ну а о каких фундаментальных положениях речь? Поменять в каком направлении? В духе марксизма? Он точно не станет.

 

 

Неоднократно читал высказывания о том, что Ельцин мол сам к концу жизни считал выбор в пользу Путина ошибкой.

Президентская республика. Запрет идеологии. Недра. Общий курс на централизацию государства.

Я не сталкивался с высказываниями самого Ельцина, что он ошибся, но догадываюсь откуда ветер дует. У нас, к сожалению, в Ельцин-центр окопались люди с правильными лицами и набрасывают. и вот там как раз зачистка не помешает. А то из первого Президента уже откровенно прозападную икону лепят и меня лично это бесит. Я всегда считал Ельцина имперцем до мозга костей.

[WolfRus 12,290]

23 минуты назад, bornrules сказал:

Президентская республика. Запрет идеологии. Недра. Общий курс на централизацию государства.

Я не сталкивался с высказываниями самого Ельцина, что он ошибся, но догадываюсь откуда ветер дует. У нас, к сожалению, в Ельцин-центр окопались люди с правильными лицами и набрасывают. и вот там как раз зачистка не помешает. А то из первого Президента уже откровенно прозападную икону лепят и меня лично это бесит. Я всегда считал Ельцина имперцем до мозга костей.

особенно про недра ты пальцем в небо.  Именно при Боре забугорные компании позаключали договора, по которым Российские недра пользовали во всю дурь и не платили за это НИ КОПЕЙКИ, более того, Россия еще им и должна осталась.

Республику Боря на корню уничтожил прямым захватом и узурпацией власти после расстрела Белого дома, после чего регионы попросились "на выход".

 

Имперцем Боря не был никогда, иначе бы никогда не подписался под беловежским сговором.

А его позорище во внешней политике было наглядно продемонстрировано НЕОДНОКРАТНО.   Только за дармовой слив ГДР ему надо осиновый кол забить куда попало. И за то, что Югославию дал растеребонькать.  И за то, что Калининград сейчас - оторванная территория. И за чеченскую войну. И за уродов типа Березовского, которые при нем набрали власти и бабла на смерти русских людей.

 

 

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

особенно про недра ты пальцем в небо.  Именно при Боре забугорные компании позаключали договора, по которым Российские недра пользовали во всю дурь и не платили за это НИ КОПЕЙКИ, более того, Россия еще им и должна осталась.

Республику Боря на корню уничтожил прямым захватом и узурпацией власти после расстрела Белого дома, после чего регионы попросились "на выход".

 

Имперцем Боря не был никогда, иначе бы никогда не подписался под беловежским сговором.

А его позорище во внешней политике было наглядно продемонстрировано НЕОДНОКРАТНО.   Только за дармовой слив ГДР ему надо осиновый кол забить куда попало. И за то, что Югославию дал растеребонькать.  И за то, что Калининград сейчас - оторванная территория. И за чеченскую войну. И за уродов типа Березовского, которые при нем набрали власти и бабла на смерти русских людей.

 

 

Ну вот смотрите, чтобы нагляднее. Первым в социализме разочаровался сам Ленин. И объявил НЭП. От которого потом как раз "верные ленинцы" и отказались. А китайцы пошли как раз этим путём. И Ельцин пошел. Помню в 1997м с одноклассниками встречался, как раз речь зашла, что всю Россию американцам на концессии распродали и уже не вернуть. А я сказал, что лет через 10 многое вернут и начнут активно забирать. На меня смотрели как на психа и пальцем у виска крутили. А вон оно как вышло.

Китайское чудо опять же. Они вообще всё на концессии раздали, кредитов набрали. И как у них сейчас? Нищета и рабство?

По той же схеме и Ельцин закладывался. Помните одну из его фундаментальных речей 1991го? Давайте идти логикой жизни, а не давить на эту жизнь, нужно идти эволюционным, а не революционным путём. Это почти дословно и почти столыпинское: дайте мне 20 лет покоя и вы не узнаете Россию. Кстати Ельцину и года покоя не дали.

И по ГДР. А что мы реально могли удержать ГДР?! Не, серьёзно? И какой ценой сворхнапряжения нам бы такое удалось? Да, ГДР слили, но в итоге США и Британия переключили своё внимание на объединившуюся Германию, а в нашу сторону даже не смотрели. 

И да, про коррупцию в ЗГВ и контрабанду оружия оттуда не писал только ленивый. И то, что часть генералов была недовольна, что всю эту братию перевели поближе для лучшего контроля, ожидаемо и логично.

[WolfRus 12,290]

5 часов назад, bornrules сказал:

Ну вот смотрите, чтобы нагляднее. Первым в социализме разочаровался сам Ленин. И объявил НЭП. От которого потом как раз "верные ленинцы" и отказались. А китайцы пошли как раз этим путём. И Ельцин пошел. Помню в 1997м с одноклассниками встречался, как раз речь зашла, что всю Россию американцам на концессии распродали и уже не вернуть. А я сказал, что лет через 10 многое вернут и начнут активно забирать. На меня смотрели как на психа и пальцем у виска крутили. А вон оно как вышло.

Китайское чудо опять же. Они вообще всё на концессии раздали, кредитов набрали. И как у них сейчас? Нищета и рабство?

По той же схеме и Ельцин закладывался. Помните одну из его фундаментальных речей 1991го? Давайте идти логикой жизни, а не давить на эту жизнь, нужно идти эволюционным, а не революционным путём. Это почти дословно и почти столыпинское: дайте мне 20 лет покоя и вы не узнаете Россию. Кстати Ельцину и года покоя не дали.

И по ГДР. А что мы реально могли удержать ГДР?! Не, серьёзно? И какой ценой сворхнапряжения нам бы такое удалось? Да, ГДР слили, но в итоге США и Британия переключили своё внимание на объединившуюся Германию, а в нашу сторону даже не смотрели. 

И да, про коррупцию в ЗГВ и контрабанду оружия оттуда не писал только ленивый. И то, что часть генералов была недовольна, что всю эту братию перевели поближе для лучшего контроля, ожидаемо и логично.

А теперь смотри сюда. После аннексии ГДР, ФРГ стала экономическим и политическим локомотивом Европы а заодно главным проводником американских интересов на европейском континенте. Более того, без аннексии ГДР ни Польша ни тогда еще Чехословакия просто не смогли бы  (да и не захотели) вступать в НАТО, да и Франция вряд ли туда вернулась в 2009. Прибалтика так бы и осталась расположенным в жопе мира прыщом на заднице, не имеющим никакого логистического или стратегического значения.

Все расширение НАТО на восток стало возможным только после того, как Россия своим предательским отказом от ГДР показала, что вся восточная Европа осталась сама по себе, одна против НАТО. И тут же это было подтверждено вторым предательством, закончившимся уничтожением Югославии - главного союзника России на Балканах.

Все, после этого парад вступления новых членов в НАТО был практически неизбежен (как минимум из чувства самосохранения, никто не хотел стать очередной целью военной "демократизации"), а Россия осталась один на один с США и их многократно усилившейся свитой.

 

Добро бы, в обмен на ГДР  Боря выторговал бы какие-нибудь гарантии или преференции для России - но нет, он просто ТУПО СЛИЛ наш СТРАТЕГИЧЕСКИЙ регион в обмен на негласную финансовую поддержку Штатами своих махинаций с выборами.  На этом ВСЁ.

 

 

 

 

 

 

Изменено 28.02.2024, 20:06:37 пользователем WolfRus

[bornrules 4,684]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

А теперь смотри сюда. После аннексии ГДР, ФРГ стала экономическим и политическим локомотивом Европы а заодно главным проводником американских интересов на европейском континенте. Более того, без аннексии ГДР ни Польша ни тогда еще Чехословакия просто не смогли бы  (да и не захотели) вступать в НАТО, да и Франция вряд ли туда вернулась в 2009. Прибалтика так бы и осталась расположенным в жопе мира прыщом на заднице, не имеющим никакого логистического или стратегического значения.

Все расширение НАТО на восток стало возможным только после того, как Россия своим предательским отказом от ГДР показала, что вся восточная Европа осталась сама по себе, одна против НАТО. И тут же это было подтверждено вторым предательством, закончившимся уничтожением Югославии - главного союзника России на Балканах.

Все, после этого парад вступления новых членов в НАТО был практически неизбежен (как минимум из чувства самосохранения, никто не хотел стать очередной целью военной "демократизации"), а Россия осталась один на один с США и их многократно усилившейся свитой.

 

Добро бы, в обмен на ГДР  Боря выторговал бы какие-нибудь гарантии или преференции для России - но нет, он просто ТУПО СЛИЛ наш СТРАТЕГИЧЕСКИЙ регион в обмен на негласную финансовую поддержку Штатами своих махинаций с выборами.  На этом ВСЁ.

Это спорный вопрос. А учитывая, что у немцев тогда была массовая забава убежать через стену, то ещё бы и внутри ГДР получили массовую русофобскую фронду. Сейчас кстати её нет. И для удержания лояльности там надо было очень дорогую витрину делать. У нас, как бы, более целесообразные расходы были. Мы и так долги платили, кредиты гасили, Белоруссию содержали, ЯО модернизировали, в Чечне воевали и.. дофига чего ещё.

А так, да, Германия стала локомотивом. И конкурентом США и Британии. Активно участвовала в наших экономических проектах, что на тот момент было необходимо. При этом немцы ГДР поняли как лоханулись, но о русских у них самые добрые воспоминания. Они захотели сходить в ФРГ, мы препятствовать не стали.

 

Теперь почему Ельцин отказался от миллиардов Колля, которые он предлагал. Немцы и так нам инвестиций в экономику дали. Но они никак в договоре не увязаны со сделкой по ГДР. Вот сейчас мы заявили об аннулировании данного договора. Немцы имели бы право сказать, бабло возвращайте. А так какое бабло? А восточные немцы о нас продолжают думать хорошо. Поэтому как раз сейчас мы можем получить лояльную часть Германии. Германий, как по мне вообще должно быть много.

 

А вообще в русской политической традиции такое бывало часто. Какой-нибудь государь вроде пошел на серьёзную уступку, что-то там слил. А лет через 20 вдруг та сторона, которая считала, что дёшево нас развела тогда, выяснила, что это их нае.. надули как лохов. Бывает, да.

[bornrules 4,684]

Единственное, по ГДР, что Ельцин должен бы сделать, это дать убежище лояльным нам их бывшим руководителям. Тут могу согласиться.

[WolfRus 12,290]

26 минут назад, bornrules сказал:

Это спорный вопрос.

ничуть. Боря сделал ХУДШИЙ выбор в данной ситуации.  Он те только ГДР этим самым подарил в рабы америке, он весь бывший блок ОВД подарил. Всех союзников предал, и даже не продал - а ПОДАРИЛ в обмен на похлопывание по плечу "Вай, Борья, карашо. Ти маладэц".

Армию Российскую в г***о низложил. Я прекрасно помню, как в эти годы изза своей нищеты даже старшие офицеры вынуждены были подрабатывать охранниками в кабаках и метрдотелями в гостиницах.. А ЗГВ  это чудило вообще просто вывел в чистое поле, с семьями, детьми, и сказал - "все что могу, выживайте как хотите".

 

А чуть позже, когда Боря умудрился довести ситуацию с Чечней до войны, (опять же перед этим выведя оттуда армию снова "в чистое поле", причем оставив там все вооружение и технику) получил наглядную благодарность от "друга Колля" и друга "Билли" в виде расширения НАТО и поддержки сепаратистов как на Кавказе, так и в глубине России.  Даже в Сибири расцвели буйным цветом НКО и гранты по сочинению гербов, гимнов, валют и планов по обретению независимости под крылышком США.

 

И результаты этого "гениального" решения нам аукаются уже 30++ лет, и еще столько же аукаться будут.

 

Хуже, ИМХО, была бы только третья мировая, да и то - возможны варианты..

 

Самое достойное что он сделал за ходы сидения на троне - это дал себя убрать от власти мирным путем под гарантии  личной неприкосновенности себя и семейки.  Путин слово сдержал..

Изменено 28.02.2024, 20:46:42 пользователем WolfRus