Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[Olgard 10,504]

Только что, Redbell сказал:

Надо уважать его пахана, истинного правителя- Бату-хана. Цени это вспоминая к кому в гости он заехал перед  целебной водочкой

Ну вот Даниил тоже так рассудил; "Фигли я буду с косоглазыми общий язык искать. Пойду к папе римскому на поклон, у того хоть глаза не узкие." В итоге и Галич и Киев попали навсегда в зависимость от соседей.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

да ничего не показало. 

Если б вся Русь продолжила сопротивление (да еще и самая боеспособная новгородская), а не один Галицкий был бы иной результат.

Не был бы. Орда тогда была несокрушимой силой.

[Redbell 2,226]

Только что, Olgard сказал:

Ну вот Даниил тоже так рассудил; "Фигли я буду с косоглазыми общий язык искать. Пойду к папе римскому на поклон, у того хоть глаза не узкие." В итоге и Галич и Киев попали навсегда в зависимость от соседей.

Галич и Киев уничтожили монголы, а то что соседи забрали остатки. Тоже самое можно предъявить Москве при борьбе с Тверью, если  не монголы то вместо Москвабада был  бы Твердобад. А Даниила умел зажигать, уже завтра устроил поход на поляков и тевтонцев с монголами и литовцами.

 

В 1264 году, после литовских акций против Польши и Ордена, в том числе в союзе с северо-восточными русскими князьями, папа Урбан IV причислил русских, литовцев и татар к врагам христианской веры^[45].

[bornrules 4,684]

7 минут назад, Redbell сказал:

 

А что Константинополь? Святой город где вырезали всех латинян при Андронике Комнине, а потом продали остальных в рабство туркам. Профилактика приехала из Венеции, а после них уже турки пошатали какой-то Истамбул, а местных ромеев в греков вернули.

А это вообще не важно. Константинополь на тот момент был столицей христианского государства и символическим городом для православных. Латиняне приравняли православных к мусульманам. Ну теперь и хлебают полной ложкой. К мусульманам так к мусульманам. Вместе вырежем неверных.

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 часа назад, Solomandra сказал:

 

В России на круглосуточный режим работы перешли предприятия ВПК, на Украине - ТЦК. Почувствуй разницу

_________

добавлено 1 минуту спустя

Зачем им столько еды, количество ротов стремительно сокращается. Все верно, не гноить же зерно в амбарах? 

Теперь эпическую зарубу следует ожидать. "Генерал 200" против "генерала 333".

[Флавий Аниций 8,702]

2 минуты назад, Olgard сказал:

Не был бы. Орда тогда была несокрушимой силой.

Там соотношение сил было 1 к 15 или 1 к 25. Не помню уже точно. В таких условиях воевать было бы самоубийством. Да и Русь была раздроблена, у каждого княжества свой правитель, объединить их в короткий срок было невозможно, к сожалению. Ведь каждый князь тянул бы одеяло на себя. 

[Redbell 2,226]

Только что, bornrules сказал:

А это вообще не важно. Константинополь на тот момент был столицей христианского государства и символическим городом для православных. Латиняне приравняли православных к мусульманам. Ну теперь и хлебают полной ложкой. К мусульманам так к мусульманам. Вместе вырежем неверных.

Никого они не причисляли, эксперты из 6 палаты забыли успокоительное выпить вместо барбитуратов. Латиняном не нужен был лицемерный Константинополь, который то их на убой отправляет в крестовые походы, а сами с турками вино попивают и не уважают Римского Папу. Поэтому приехала профилактика от крестоносцев, а ромеи приофигели на 4 стульях сидеть, что пока твою столица христианства грабили соседние деревни вокруг твоей столицы ловили горожан и отжимали у них бабло которые те у них забрали своими налогами.

[Olgard 10,504]

7 минут назад, Redbell сказал:

Галич и Киев уничтожили монголы, а то что соседи забрали остатки. Тоже самое можно предъявить Москве при борьбе с Тверью, если  не монголы то вместо Москвабада был  бы Твердобад. А Даниила умел зажигать, уже завтра устроил поход на поляков и тевтонцев с монголами и литовцами.

 

В 1264 году, после литовских акций против Польши и Ордена, в том числе в союзе с северо-восточными русскими князьями, папа Урбан IV причислил русских, литовцев и татар к врагам христианской веры^[45].

Вот вряд ли было разумным надеяться на помощь папы римского и его обещания объявить крестовый поход против орды. Тем более ценой этому было принятие католичества. Чего уж точно Даниил исполнять не собирался. Его бы народ  просто попер бы с княжеского стола. Вот на что Даниил надеялся? Считал себя хитрее одесского раввина?

[Redbell 2,226]

Только что, Olgard сказал:

Вот вряд ли было разумным надеяться на помощь папы римского и его обещания объявить крестовый поход против орды. Тем более ценой этому было принятие католичества. Чего уж точно Даниил исполнять не собирался. Его бы народ  просто попер бы с княжеского стола. Вот на что Даниил надеялся? Считал себя хитрее одесского раввина?

Сосед севернее был язычником, православным и католиком-Миндовг. Бил всех и отхватил нехилый кусок для начала ВКЛ, есть еще вопросы? 

[bornrules 4,684]

7 часов назад, Флавий Аниций сказал:

На самом деле, ни тот ни другой не были злом или добром в "чистом виде".

У Невского не хватало сил на сопротивление татарам (даже если бы с Тевтонцами удался союз, возможности противостояния Орде были, мягко говоря, не высоки), не было выбора особо, сделал всё, что мог, чтобы избежать разорения и опустошения своих земель. Галицкий пытался с католиками сотрудничать, но ему это не помогло и его тоже вассализировали ордынцы. Зло - это не Невский и даже не Галицкий, зло - феодальная раздробленность. Будь Русь более централизованным государством, то может и был бы шанс отбиться от ордынцев и избежать ига. 

 

Спойлер

Князь с холма продолжал глядеть вперед. Он знал эту дорогу. Долго будут
тянуться, провожая,  еловые  да  сосновые  боры,  березовые колки, дубовые и
кленовые рощи, деревни и  города, пашни и перелески,  где остались,  в  чаще
лесов,  родной Переяславль, княжий  стол, златоглавый  Владимир.  А там,  за
Муромом, за  Окою, шире и шире  пойдут поляны в разноцветье  трав, по  брюхо
коню,  чернее земля на пашнях, а там, за последними, потерянно прячущимися в
приовражьях  русскими  землянками,  начнутся  степи,  а  за  ними  шумный  и
разноязычный  Сарай,  не поймешь:  то ли торг, то  ли  город, то ли стойбище
татарское?.. Где рев верблюдов, табуны коней, амбары, лавки, пыль, иноземные
купцы и, среди  всего,  жалкие глаза русских полоняников. А там, за широкой,
как  море, рекой Итиль,  по-русски Волгой, опять  степи, чужие, мунгальские,
где уже и не встретишь  русского лица,  только седой  серебряный ковыль  под
ветром ходит волнами  до  края  неба  да  изредка  промаячат  по этому  морю
плывущие  караваны.  А там,  дальше,  редкие сосновые перелески да пески,  и
цветные, рыжие, красные, зеленые и синие холмы, и снова степи день за  днем,
месяц  за месяцем, и сухая пыль, то жаркая, то  ледяная, и горы в  мареве, и
лица чужие, плоские, широкоскулые, будто трава  их  рождает так, целиком,  в
оружии, на диких степных конях.  И  совсем  далеко  ставка  великого кагана,
степной город,  составленный из расписных юрт и  лаковых  разборных дворцов,
готовый ежеминутно сняться с места и в реве, в ржании,  в глухом  и тяжелом,
потрясающем землю стуке  бесчисленных копыт плыть на новые  земли и  страны,
рушить царства,  губить  города...  Город, откуда  так  трудно  возвращаться
живым... Князь смотрел,  каменея,  за синие леса, за широкие  степи, великий
князь Золотой Руси!
     Он был женат, как и Владимир Святой, на полоцкой княжне. Только не брал
ее с  бою, как Владимир Рогнеду, и жили  хорошо.  Свое прозвище "Невский" он
получил  за малую  битву,  удавшуюся ему в далекие молодые годы, в те  годы,
когда  только  и  можно  так вот, очертя  голову,  не собрав  рати,  с одною
дружиною сунуться  на неприятеля,  уповая  лишь на удачу да  на  нежданность
натиска... Свеи опомнились быстро, и, кабы не оплошность Биргера да не удаль
молодецкая, ему бы плохо  пришлось. После, с  немцами, он уже не забывал так
себя. А на что ушли прочие годы? На устроение. Он устраивал землю. Для себя.
Для своих детей. Вот эту  русскую  землю топтали татарские кони по его зову.
Саблями поганых добывал  у родного  брата  золотой стол владимирский. Добыл.
Разоренную, поруганную, в крови и пепле сожженных городов... И устраивал.
     И принял руку Батыеву, протянутую ему, и сам протянул руку врагу в час,
когда  Бату,  в  споре  с  Гуюк-ханом,  остался  один,  с  малым войском, на
враждебной,  едва  полоненной   земле,  и  мог  быть,  возможно,  разгромлен
совокупными силами...
     И  не пошла  ли бы тогда  иначе  вся история  Руси Великой?  В союзе  с
торговым, изобильным,  деловитым  Западом,  с его королями  и  императорами,
книжной     премудростью,    замками,    рыцарями,    каменными    городами,
учеными-гуманистами?
     Думал  ли он,  что  католики  Запада  могли  оказаться  еще  пострашней
мунгальской орды, что, наложив руку на храмы, веру, знание, обратив просторы
русских  равнин  в  захолустье  Европы, прикрывшись страной,  как щитом,  от
угрозы степей, они предали бы потом обессиленную, отравленную учением  своим
Русь  и бросили  ее  на  снедь  варварам  Востока,  надменно  отворотясь  от
поверженной  в  прах страны? Или, не загадывая так  далеко, просто не  почел
рисковать  неверным воинским счастьем  в споре, исход  которого был  слишком
неясен и, в поражении, грозил обернуться еще горшею бедой? Или - из мести за
отца, отравленного  в  Каракоруме ханшей  Туракиной, -  решил поддержать  он
Бату,  врага Туракины и  Гуюка? Или  все это вкупе,  быть  может, даже и  не
понятое, а почувствованное сердцем, обратило его к союзу с Ордой?
     Ручеек  просек каменный  склон и  стремится вниз,  с  резвой белопенной
радостью  рождения.  Тут  и  камня  хватит,  завала,   лопаты  земли,  чтобы
задержать, запрудить, поворотить  течение  назад, быть может, перекинуть  на
другую сторону горного хребта... Но вот ручей ширится, вбирая ручьи  и реки,
обрастает городами, несет челны, поит земли, и уже подумать нельзя, чтобы не
здесь, не в этих брегах и не к этому морю стремился мощный поток, тот поток,
что когда-то упавший камень,  оползень  или заступ землекопа  могли обратить
вспять, и росли бы другие города, и уже иные народы поили иные стада из этой
реки, и  в иные моря  уходили ее  струи...  И уже стали бы  думать - почему?
Искать неизбежности, доказывать, что именно так,  не иначе,  должна была, не
могла  не потечь река-история, будто  история существует сама  по  себе, без
людей, без лиц. Будут говорить о ее  непреложных законах, ибо видна река, но
не камень, повернувший течение ручья...

Русский  князь  с  тяжелыми  властными  глазами  стоял  у  истока.  Он,
возможно, не знал этого и  сам, не ведал, что от него,  от копыт его скакуна
потечет,  будет  расти  и  шириться  великая страна. Он не  знал  и не ведал
грядущего. Он весь еще был - при конце. Величие, рассыпавшееся по земле, как
дорогое узорочье, гаснущий блеск Киевской державы закатным огнем еще осеняли
его  голову.  Но  он избрал  путь,  повенчав Русь  со степью  узами  любви и
ненависти, на  вечный  бой  и вечную тоску по просторам степей. И  сейчас, с
холма, глядел  туда, в  эти безмерные дали времени, прозревая  и не видя  за
туманами верст и веков конца своего пути...
     Его (он не знал этого) сделают святым. Святым он не был никогда. Был ли
он добр? Едва ли.  Умен - да.  Дружил и  хитрил с татарами, не пораз ездил в
Орду, в Сарай, и даже в Каракорум, к самому  кагану мунгальскому. Но, выбрав
свой  путь,  шел по нему  до  конца.  Себя заставлял  верить,  что надо так.
Останавливал  нетерпеливых,  не  послушал  даже  Данилы  Галицкого.  Усмирял
Новгород, не  желавший  платить  дань  татарам.  Усмирил,  родного  сына  не
пожалев.  Сам гнулся  и других гнул.  Твердо помнил, как отец умно и вовремя
склонился перед Батыем, не пришел на Сить умирать вместе с Юрием - и получил
золотой владимирский стол. Отец  был прав. Мало радости да и честь не добра,
погинуть стойно Михайле Черниговскому!
     Так,  тяжелой  братнею  кровью окупленный,  кровью  не  им, а  татарами
пролитой,  решился  вековой  спор  суздальских Мономашичей  с  черниговскими
Ольговичами, спор Юрия  Долгорукого,  а потом и  Всеволода  о золотом  столе
киевском,  спор  Ярослава   Всеволодича,   отца   Александрова,   с  тем  же
Черниговским Михаилом. И вот теперь  не Михайло,  святой  мученик,  а прежде
того держатель стола  киевского, мнивший объяти  всю землю русскую в десницу
свою,  -  не  Михаил, а он, Александр Ярославич Невский, стал великим князем
киевским  и владимирским  тож.  Но  горька  та  власть,  полученная  из  рук
татарских,   над  опустелым,  травою  заросшим   Киевом,  над  разоренной  и
разоряемой Черниговскою землей. Горька власть, и  тяжка плата за власть дань
крови и воля татарская.
     Земля  была  устроена.  Сыновья  выросли.  Старший,  Дмитрий,   получит
Переяславль, а там,  после  дядьев, и великое княжение владимирское. Братья,
братаничи, ростовские и  суздальские своюродники, смоленские и  черниговские
князья - послушны его воле и  под рукой ходят.  Земля принадлежит  ему,  его
роду. Даже младший, годовалый Данилка, получит удел - городок  Москву, будет
чем  себя  кормить  при нужде. Земля была устроена, и  дети выросли.  И  все
равно, главного он не сделал. Земля была не своя, чужая. Дымившиеся за лесом
деревни платили дань  татарской Орде и были подожжены татарами.  И отряд-то,
верно, маленький, пожгли и отбежали. Поди, тех баскаков  чадь, что избиты по
городам...
     Самое время, одарив  и  улестив  Беркая,  добиться,  чтоб  самому,  без
бесермен  поганых, собирать  ордынские выходы!  Дань на  своей  земле  князь
должен собирать сам!  Пото и  разрешил  он черни резать и гнать бесермен  из
Ростова,  Ярославля, Углича, Владимира и иных  градов и весей. Не слепо, как
Андрей, не очертя  голову! Там, в далекой степи, встала рать. Орда в брани с
каганом мунгальским.  За каганьих ясащиков  могут  нынче и не  спросить.  На
резню по городам, почесть, было получено разрешение золотоордынского хана...
Было ли?
     Резали  страшно.  В  Ярославле  инока-отступника,  Зосиму,  что  принял
мухаммедову веру и ругался  над иконами, оторвав голову, таскали по городу и
не  то утопили потом в отхожем  месте, не то  бросили псам. Резали дружно, в
один  день и час... Он опять  мысленно пересчитал тяжкие  узлы  с дарами. Но
ведь  дары можно взять и так, прирезав его,  Александра, с горстью ратных! К
счастью,  пока  еще  он  нужен  Беркаю.  Нужны  русские  полки  для  далекой
персидской войны. Полков, впрочем,  он тоже нынче не даст, рати с  воеводами
усланы им под  Юрьев,  громить немцев. Там они нужнее. Довольно уже  русских
воев ушло в мунгальские степи да в Китай. Ушло, и не воротилось назад!
     Он  сумел пережить  и  перехитрить Батыя.  С сыном Батыевым,  Сартаком,
заключил  братский союз. Но  ежели  там,  в далекой степи,  его поймут  - он
пропал и выплатит на сей раз головой тяжкую дань татарскую. Сартак, названый
брат, убит. Быть может, и для него это последний поход.
     Тяжело весить на весах судьбы своей невесомое! Отца не любили на  Руси.
И  оговорил  его у  кагана  свой же  боярин,  Федор Ярунович...  Братство  с
покойным сыном Батыевым перевесит ли в Орде  пролитую татарскую кровь, когда
и на своих-то положиться нельзя? Да и поможет ли братство с покойником перед
лицом нового хана чужой, мухаммедовой веры?
     Ежели хоть одна  из тех грамот,  что рассылал он по  городам, попадет в
мунгальские руки...  Ежели там, в далекой  степи, поладят  друг  с  другом и
снова захотят  пролиться  на  Русь  тысячами  конских  копыт...  Ежели  Орда
откачнется к  бесерменам  и объявит  священный поход  на  христиан...  Ежели
Беркай его разгадает - он погиб. И  погибнет Русь. Вот этот мужик, что ловит
свою кобылу... А об ином и думы нет. Сколько их бредет, с гноящимися ногами,
бредет и пропадает костью в великой степи!

 

Изменено 10.02.2024, 19:41:40 пользователем bornrules

[Olgard 10,504]

2 минуты назад, Redbell сказал:

Сосед севернее был язычником, православным и католиком-Миндовг. Бил всех и отхватил нехилый кусок для начала ВКЛ, есть еще вопросы? 

Вот именно, что Литва тогда была на сломе общественной формации, а Русь уже 250 лет как была православной. Народ бы не понял, и не принял.

[bornrules 4,684]

1 час назад, vodko сказал:

Главная цель политики США не допустить союза Германии и России. Как по нотам.

Союз с Германией у нас исторически возможен только после взятия Берлина. В итоге один император заключил союз с Фридрихом, второй создал ГДР. Но потом императорам почему=то не везло.

[vodko 3,530]

16 минут назад, bornrules сказал:

Союз с Германией у нас исторически возможен только после взятия Берлина. В итоге один император заключил союз с Фридрихом, второй создал ГДР. Но потом императорам почему=то не везло.

Из тебя историк такой же как и предсказатель.

[Флавий Аниций 8,702]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Надо было выбирать сопротивление захватчивкам - татаро-монголам и быть со своими европейцами, христианами, крестоносцами, теми же поляками, шеведами, ливонцами, тевтонцами, латинянами, священной Римской Империей и пр. Это наша родня, а не татаро-монголы.

Да я и не против сопротивления. Симпатий к Золотой Орде у меня нет, это варвары и гопники, хуже крестоносцев и прочих католиков. Но понимаешь, в те времена Русь была сильно раздроблена, а уж уговорить соседей воевать за нас... было проблематично, даже в случае принятия русскими католичества. Короче, мне кажется это было бы возможно только в некой альтернативной реальности, где существовало более-менее единое русское государство в 13 веке, сильное и мощное, а не набор княжеств + были долговременные союзы с поляками, венграми, шведами и прочими. Альянс против Орды, выражаясь языком Варкрафта.  

В нашей реальности этого не было, увы. Данил Галицкий мечтал стать королём всей Руси, но его в таковом статусе из русских никто не признавал, для прочих русских князей он был лишь правителем Галиции и Волыни. Разве что если Невский и прочие князья сами захотели бы стать вассалами Галицкого, присягнув ему на верность, но это тоже из раздела альтернативной истории. Вот почему я и считаю главным злом феодальную раздробленность, а не личность Невского или ещё какого-либо князя.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

А благодяря Невскому Русь пала под татаро-монгол на долгие столетия, что предопределило ее судьбу.

Может не благодаря, а вне зависимости от желаний Невского. От него не так много зависело, на самом деле, он правил лишь меньшей частью Руси и не являлся абсолютным монархом или кем-то в этом роде. Будь на его месте другой князь, могло быть примерно тоже или даже хуже. Допустим, этот другой князь выступил бы против монголов, проиграл бы - его убили, земли Владимиро-Суздаля разорили, а правящую семью вырезали. В этом случае северо-восточная Русь пришла бы в ещё большее запустение и не факт, что смогла бы восстановится и создать Великую Россию. 

 

[belogvardeec 19,273]

2 часа назад, Olgard сказал:

Не был бы. Орда тогда была несокрушимой силой.

Я тебе показал на примерах Польши и Венгрии, что вполне сокрушимой. Твои татаро-монголы более никуда в Европу не смогли. Ни Тевтонский Орден, ни Швецию, ни Польшу, ни Венгрию, ни Византию. Одна Русь в лузерах осталась. Спасибо Невскому.

Надо признавать свои ошибки.

Изменено 10.02.2024, 21:38:44 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,273]

23 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Данил Галицкий мечтал стать королём всей Руси

Мечтал или нет, но он им стал. Это какбэ не фантазии, а свершившийся исторический факт. Просто не афишируемый российской историей.

 

23 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Может не благодаря, а вне зависимости от желаний Невского. От него не так много зависело, на самом деле, он правил лишь меньшей частью Руси и не являлся абсолютным монархом или кем-то в этом роде. Будь на его месте другой князь, могло быть примерно тоже или даже хуже. Допустим, этот другой князь выступил бы против монголов, проиграл бы - его убили, земли Владимиро-Суздаля разорили, а правящую семью вырезали. В этом случае северо-восточная Русь пришла бы в ещё большее запустение и не факт, что смогла бы восстановится и создать Великую Россию. 

Тем не менее Тевтонцев он нашел силы остановить. А мог бы остановить татаро-монгол, вместо тевтонцев. И было бы "ледовое побоище" на Чудском озере не с тевтонцами, а с татаро-монголами. Такая могла бы быть альтернативная реальность. Вполне.

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, vodko сказал:

Кремль «не фиксирует у США желания и воли» к переговорам с РФ, заявил Песков.

 

Да что ж такое.

А я не фиксирую у РФ желания и воли к победе. 

Может поэтому Кремль «не фиксирует у США желания и воли» к переговорам с РФ? 

Изменено 10.02.2024, 21:50:08 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,273]

2 часа назад, Olgard сказал:

Вот вряд ли было разумным надеяться на помощь папы римского и его обещания объявить крестовый поход против орды. Тем более ценой этому было принятие католичества. Чего уж точно Даниил исполнять не собирался. Его бы народ  просто попер бы с княжеского стола.

Да какой народ?) Вы ж говорите, что никакого народа не было, это были чисто княжеские разборки. 

Я думаю для сохранения идентичности русского народа и Руси как таковой и католичество не так было страшно, как монголо-татарское иго. По итогу. Тяжело это признать? Да, тяжело. Но не значит, что неверно.

Изменено 10.02.2024, 21:55:19 пользователем belogvardeec

[UBooT 19,904]

23 минуты назад, belogvardeec сказал:

Я тебе показал на примерах Польши и Венгрии, что вполне сокрушимой. Твои татаро-монголы более никуда в Европу не смогли. Ни Тевтонский Орден, ни Швецию, ни Польшу, ни Венгрию, ни Византию. Одна Русь в лузерах осталась. Спасибо Невскому.

Надо признавать свои ошибки.

Спойлер

Дата	9 апреля 1241 года
Место	Легница, область Силезия, Польша
Итог	Победа монголов
Противники
Монгольская империя Королевство Польское: Силезское войско Опольско-Ратиборское войско Великопольское войско Малопольское войско В иностранном отряде: тамплиеры госпитальеры тевтонцы немцы
Командующие
Байдар Генрих II Благочестивый †
Силы сторон
три тумена 22—30 тыс. человек[1] или один тумен 8—9 тыс.[2] 30—40 тыс. человек или 12—13 тыс.[3]
Потери
незначительные значительные

Спойлер

Дата	11 апреля 1241 года
Место	река Шайо (Слана), Венгрия
Итог	Поражение венгров
Противники
Королевство Венгрия Хорватия Монгольская империя
Командующие
Бела IV Коломан Батый Субэдэй Шибан
Силы сторон
до 60 тыс. человек[1] до 30 тыс. человек[2]
Потери
ок. половины войска[3] ок. 3000[4] (по предположению Д. Сайнора, потери монголов были значительными)[5]

 

[Olgard 10,504]

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

Да какой народ?) Вы ж говорите, что никакого народа не было, это были чисто княжеские разборки. 

Я думаю для сохранения идентичности русского народа и Руси как таковой и католичество не так было страшно, как монголо-татарское иго. По итогу. Тяжело это признать? Да, тяжело. Но не значит, что неверно.

Кто это вы, кто так говорит? Князей приглашали и изгоняли только в путь, а многих и не единожды.

Католичество было неприемлимо. Ты просто не понимаешь чем было государство в те времена. К государственной принадлежности относили по вере и государю, которого могли и под зад пнуть, а не по племени. А монголам как раз таки было фиолетово на религию, они со своим уставом в чужой монастырь не лезли.

И по ходу, это тебе тяжело признать свою неправоту.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Я тебе показал на примерах Польши и Венгрии, что вполне сокрушимой. Твои татаро-монголы более никуда в Европу не смогли. Ни Тевтонский Орден, ни Швецию, ни Польшу, ни Венгрию, ни Византию. Одна Русь в лузерах осталась. Спасибо Невскому.

Надо признавать свои ошибки.

Да уж, конечно. Междуусобные разборки в орде спасли поляков с венграми, а не они сами спаслись доблестью. Все сборища поляков, венгров, немцев и прочих монголы разбили.

 

[Флавий Аниций 8,702]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Мечтал или нет, но он им стал. Это какбэ не фантазии, а свершившийся исторический факт.

Титул получил от Папы - контроль над Русью и признания статуса местными - нет. Смысл в титуле, если он не даёт власти? Я не хейтер Галицкого, если что. 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Тем не менее Тевтонцев он нашел силы остановить. А мог бы остановить татаро-монгол, вместо тевтонцев. И было бы "ледовое побоище" на Чудском озере не с тевтонцами, а с татаро-монголами. Такая могла бы быть альтернативная реальность. Вполне.

В тот момент он был далеко от монголов. Да и Тевтонцы противник куда более слабый, проще победить. Трагедия Руси, в том, что тогда не нашлось действительно великого лидера, способного объединить весь русский народ на борьбу с Ордой. Галицкий и Невский на эту роль, к сожалению не годились. Не самые плохие князья, но и назвать их великими лидерами я тоже не могу.

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Я думаю для сохранения идентичности русского народа и Руси как таковой и католичество не так было страшно, как монголо-татарское иго

Татаро-монгольское иго было ужасным, соглашусь. Но даже тогда ведь не было политики многонационалочки, татары массово не заселяли русские земли. Даже при Невском. Просто на Русь приходили баскаки, собирали дань и возвращались в Орду. Что фигово и крайне неприятно, но это не ассимиляция, не смена культуры и даже не смена веры. Сказки про москолей-ордынцев так и остались бредом сумасшедших укров. В результате монгольского ига Русь и правда стала сильнее отставать от остальной Европы, но азиатами мы не стали. Насчёт принятие католичества - это не помогло бы. Вот, к примеру Византия заключила в 15 веке Флорентийскую унию, это её не спасло от турок. 

 

1 час назад, belogvardeec сказал:

Твои татаро-монголы более никуда в Европу не смогли.

Может просто не захотели. К тому времени Монгольская империя уже трещала по швам, а ханы Золотой Орды стремились удержать то, что имели, потеряв интерес к экспансии на Запад.

Изменено 10.02.2024, 23:27:42 пользователем Флавий Аниций

[Febus 3,465]

4 часа назад, belogvardeec сказал:

Тем не менее Тевтонцев он нашел силы остановить. А мог бы остановить татаро-монгол, вместо тевтонцев.

Как раз он делал все наоборот. В установлении вассальной зависимости русских земель от монголов большую роль сыграл Александр. Летописная традиция, а вслед за ней русские историографы привычно оправдывают саню тем, что могущество монголов не оставило ему выбора. Он был вынужден подчиниться силе ханов, чтобы избавить русь от новых опустошительных разорений. Однако внимательно почитав видно, что оправдания надуманные. Курицын невский был активным деятелем по установлению монгольской власти на руси, рассчитывая с помощью ханов утвердить свою власть над прочими русскими князьями. Его правление отмечено не ослаблением татарского влияния, а его усилением и распространением на те области руси, которые не были затронуты походами батыя. Но парадоксально, такая тактика принесла немалые плоды в долгосрочный перспективе

[belogvardeec 19,273]

6 часов назад, UBooT сказал:

  Битва при Легнице (1241) (Скрыть)

Дата	9 апреля 1241 года
Место	Легница, область Силезия, Польша
Итог	Победа монголов
Противники
Монгольская империя Королевство Польское: Силезское войско Опольско-Ратиборское войско Великопольское войско Малопольское войско В иностранном отряде: тамплиеры госпитальеры тевтонцы немцы
Командующие
Байдар Генрих II Благочестивый †
Силы сторон
три тумена 22—30 тыс. человек[1] или один тумен 8—9 тыс.[2] 30—40 тыс. человек или 12—13 тыс.[3]
Потери
незначительные значительные

  Битва на реке Шайо (Скрыть)

Дата	11 апреля 1241 года
Место	река Шайо (Слана), Венгрия
Итог	Поражение венгров
Противники
Королевство Венгрия Хорватия Монгольская империя
Командующие
Бела IV Коломан Батый Субэдэй Шибан
Силы сторон
до 60 тыс. человек[1] до 30 тыс. человек[2]
Потери
ок. половины войска[3] ок. 3000[4] (по предположению Д. Сайнора, потери монголов были значительными)[5]

 

и чо? главное итог. монголы повернули назад. страны сохранили свою независимость.