Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[vodko 3,373]

2 минуты назад, лекс сказал:

Странная какая-то логика. Русские и германцы индоевропейцы значит, всё нормально...родственные народы. Таджики, например, тоже ветвь индоевропейской общности. Родственные народы?

Не странная, если не прикидываться непонимающим.

[belogvardeec 19,061]

5 минут назад, лекс сказал:

Странная какая-то логика. Русские и германцы индоевропейцы значит, всё нормально...родственные народы. Таджики, например, тоже ветвь индоевропейской общности. Родственные народы?

не нужно передергивать. и не пытайся. какие таджики? 

я написал самая близкая родственная ветвь. Таджики очень дальняя, что нет смысла всерьез о них говорить. 

[лекс 12,582]

2 часа назад, vodko сказал:

Не странная, если не прикидываться непонимающим.

Да там всё давно с вами понятно.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

не нужно передергивать. и не пытайся. какие таджики? 

я написал самая близкая родственная ветвь. Таджики очень дальняя, что нет смысла всерьез о них говорить. 

Цитирую.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

германцы наиболее родственно близкий славянам народ. 

На самом деле балты.

О протославянах можно говорить не ранее 5в. до н.э. А это 2600 лет. При чём, процесс выделения и формирования протославянской общности занял 1000-1500 лет до этого (это то что у тебя в таблице представлено как северные, южные, западные древнеевропейцы). А о славянах, как таковых, можно говорить только начиная с 4 в. н.э.

О германских же племенах известно с 6 в. до н.э.

Говоря в таких временных диапазонах как-то забавно слышать применительно к тому кто больше русский среди "родственных народов" (наиболее родственных). Родственный не родственный - вопрос не в этом. Русский или нет.

 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

выходит германцы славянам самый что ни есть родственный народ. фиксируем.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

представитель другого, но родственного народа всë это работает.

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

татары не родственный русским, славянам народ, чужеродный. здесь я думаю должно смениться несколько поколений перед тем как признать человека русским. 

 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Ребенок русского и немки вполне может считаться русским, т. к. народы родственные, 

На самом деле говоря о славянах... Ты не много смещаешь акценты...

Цитата

Родственный не родственный - вопрос не в этом. Русский или нет.

Ведь после того как стало можно говорить о славянах как о сложившейся общности, процесс пошёл дальше... И ведь ты сначала говоришь о славянах, говоришь мол германцы ближе, но вывод то делаешь о том, что ребёнок может считаться русским.

6-8вв. н.э. расселение славян по всей Европе и распад общности на три ветви. С формированием древнерусского государства стала формироваться древнерусская народность (хотя, ряд авторов это отрицает). Период феодальной раздробленности выявил два центра притяжения Литва и Москва, что привело к формированию региональных особенностей, вплоть до формирования трёх отдельных восточно-славянских народов...родственных народов.

В рамках единого государства даже не стоило бы говорить о различиях. Поэтому, для меня вопрос являются ли украинцы русскими вопрос вторичен по отношению к вопросу о возврате исторических земель.... Пусть называют себя как хотят...в едином сильном государстве - Россия. Одним народом больше в многонациональном государстве, где сейчас русскими себя считают 80%. Со временем, будут считать себя русскими....а может не будут... их выбор.

Германцы же достаточно далеко... Хотя, и относительно родственны. Хотя, в народе в таких случаях говорят "седьмая вода не киселе". Ну, а таджики чуть более ранний период разделения... "восьмая вода". В любом случае, и германцы и таджики во временном периоде слишком далеки.

Забавно это как-то всё слушать было про Петра 1 и немцев....

Блин, всё опять на уровне у кого более похожая морда.

 

2 часа назад, vodko сказал:

Не странная, если не прикидываться непонимающим.

Странная, потому как всё крутится вокруг понятия "родственный народ". А рассуждать в рамках нескольких тысячелетий как-то странно. 

Родственный народ - это украинцы, белоруссы... Применительно к родству народов можно говорить в рамках славянской общности (да и то, вон если почитать того же Балановского, то тот особо выделяет южных славян - мол, слишком много в их генах примеси "не родственных" народов)... Уже применительно к балтам это говорить сложнее. А уж про германцев это вообще говорить весьма и весьма сложно.

Изменено 19.12.2023, 09:34:13 пользователем лекс

[vodko 3,373]

18 минут назад, лекс сказал:

Да там всё давно с вами понятно.

А чем отличается таджик от немца к контексте близости к русскому - делаешь вид что не понятно. 

Что даёт, дополнительное, понимание кто ты и что ты, так сказать подчеркивает. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

18 минут назад, лекс сказал:

Странная, потому как всё крутится вокруг понятия "родственный народ". А рассуждать в рамках нескольких тысячелетий как-то странно. 

Родственный народ - это украинцы, белоруссы... Применительно к родству народов можно говорить в рамках славянской общности (да и то, вон если почитать того же Балановского, то тот особо выделяет южных славян - мол, слишком много в их генах примеси "не родственных" народов)... Уже применительно к балтам это говорить сложнее. А уж про германцев это вообще говорить весьма и весьма сложно.

Ой Вэй. Опять не понимаешь. Так и брат тебе ближе чем внучатый племянник, но даже внучатый племянник тебе ближе, чем случайный прохожий на улице.

Изменено 19.12.2023, 09:51:18 пользователем vodko

[лекс 12,582]

26 минут назад, vodko сказал:

А чем отличается таджик от немца к контексте близости к русскому - делаешь вид что не понятно. 

Что даёт, дополнительное, понимание кто ты и что ты, так сказать подчеркивает. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Ой Вэй. Опять не понимаешь. Так и брат тебе ближе чем внучатый племянник, но даже внучатый племянник тебе ближе, чем случайный прохожий на улице.

Ключевой вопрос не "близости к русскому", а кто таковым является. Близость к русскому = не русский, а немцы, как и таджики не русские.

Спойлер

Петров Вася - у него три ребёнка Петя, Ваня, Маша

мать Петрова Васи по девичьей фамилии Иванова.

бабушка Петрова Васи по девичьей фамилии Сидорова.

Несмотря на степень родства, кто является урождённым Петровым/Петровой?

Правильный ответ выделен курсивом.

Речь о том, что неважно насколько близкое родство между народами, вопрос лишь то кто является русским. Немец, как и таджик, русскими не являются и в этом немец с таджиком равны.

Но если ребёнок вырос в России, принимает её культуру, традиции, нормы как свои, если он ощущает (осознаёт) себя русским, то он русский несмотря на разрез глаз, цвет кожи и т.д.

Пример с "родственными" немцами это пример в русле цвета кожи и разреза глаз.

 

[vodko 3,373]

35 минут назад, лекс сказал:

Ключевой вопрос не "близости к русскому", а кто таковым является. Близость к русскому = не русский, а немцы, как и таджики не русские.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. пример (Открыть)

Петров Вася - у него три ребёнка Петя, Ваня, Маша

мать Петрова Васи по девичьей фамилии Иванова.

бабушка Петрова Васи по девичьей фамилии Сидорова.

Несмотря на степень родства, кто является урождённым Петровым/Петровой?

Правильный ответ выделен курсивом.

Речь о том, что неважно насколько близкое родство между народами, вопрос лишь то кто является русским. Немец, как и таджик, русскими не являются и в этом немец с таджиком равны.

Но если ребёнок вырос в России, принимает её культуру, традиции, нормы как свои, если он ощущает (осознаёт) себя русским, то он русский несмотря на разрез глаз, цвет кожи и т.д.

Пример с "родственными" немцами это пример в русле цвета кожи и разреза глаз.

 

Ты действительно не понимаешь, почему БГ считает немца ближе к русскому, чем таджика (даже с учётом что все трое индоевропейцы), со всеми вытекающими? Или это спор ради спора?

Изменено 19.12.2023, 11:06:54 пользователем vodko

[лекс 12,582]

48 минут назад, vodko сказал:

Ты действительно не понимаешь, почему БГ считает немца ближе к русскому, чем таджика (даже с учётом что все трое индоевропейцы), со всеми вытекающими? Или это спор ради спора?

Почему БГ считает? Прекрасно понимаю. Он этнический националист (хотя, там полная каша), поэтому всегда будет говорить о влиянии "морды" на определение национальности, он даже будет готов признать фактор "осознания себя русским", но только лишь в отношении европеоидов с белой кожей, тоже самое в отношении иных он не признает. И под это он какие угодно бредовые доводы будет излагать. Это спор этнического фактора с гражданским.

Тоже самое с культурно-цивилизационным вопросом.... Россия для него Запад. Именно потому что белые европеоиды... Для него признать, что Россия не Запад (белая кожа), равнозначно Россия - Восток (азиаты, негроиды), Азия.

Для меня же, признание что Россия не Запад, равно Россия независима от Запада, но никак не равнозначно, что Россия это Азия/Восток. Для меня Россия независима и от Запада и от Востока, Россия самостоятельна.

 

P.S.

В отличии от тебя, с твоим "Карфаген должен быть разрушен" (а Путин уйти), его претензии к власти (на чём вы, собственно говоря, и сошлись...в претензиях...но не в их содержании) в основном сводятся к двум пассажам: а)недостаточная радикальность; б)все народы не равны русским, а потому не может быть равенства между ними, т.е. не может быть "многонационалочки"

Изменено 19.12.2023, 11:54:39 пользователем лекс

[vodko 3,373]

34 минуты назад, лекс сказал:

Почему БГ считает? Прекрасно понимаю. Он этнический националист (хотя, там полная каша), поэтому всегда будет говорить о влиянии "морды" на определение национальности, он даже будет готов признать фактор "осознания себя русским", но только лишь в отношении европеоидов с белой кожей, тоже самое в отношении иных он не признает. И под это он какие угодно бредовые доводы будет излагать.

Тоже самое с культурно-цивилизационным вопросом.... Россия для него Запад. Именно потому что белые европеоиды... Для него Россия не Запад, равно Россия - Восток, Азия.

 

P.S.

В отличии от тебя, с твоим "Карфаген должен быть разрушен" (а Путин уйти), его претензии к власти (на чём вы, собственно говоря, и сошлись...в претензиях...но не в их содержании) в основном сводятся к двум пассажам: а)недостаточная радикальность; б)все народы не равны русским, а потому не может быть равенства между ними, т.е. не может быть "многонационалочки"

Не надо быть БГ, чтобы понимать что европейский христианский народ легче, чем восточный, мусульманский, растворяется в русском народе и наоборот. Можно с ним соглашаться или нет, но БГ говорит откровенно.

 

Зы. Так и родилась толерантность и политкорректность на западе, о которой так много писали "большевики": постправда в угоду политике. Что лишний раз доказывает: Россия це Европа, только отстает лет на 50.

И вот этот зазор (отставание) в России называют "особой духовностью" или "особой цивилизацией".

Изменено 19.12.2023, 12:10:26 пользователем vodko

[belogvardeec 19,061]

2 часа назад, лекс сказал:

Германцы же достаточно далеко... Хотя, и относительно родственны. Хотя, в народе в таких случаях говорят "седьмая вода не киселе". Ну, а таджики чуть более ранний период разделения... "восьмая вода".

Нет, господин соврамши. Ты снова натрындел как обычно. 

Посмотри на картинку и узри, что в то время как мы с германцами "варились в одном котле" тысячи лет под названием "древние европейцы", потом "северные европейцы", таджики давно уже ушли своей дорогой в Азию вместе с иранской ветвью индоевропейцев. И больше не пересекались. Так что сравнение германцев с таджиками здесь наиглупейшее. 

Если германцы русским "седьмая вода на киселе", то таджиков и вовсе рядом не стояло. Если таджики "восьмая вода на киселе", то германцы вторая как минимум, а не седьмая, что означает куда более близкое родство со славянами, чем у каких то там таджиков, с которыми мы вообще тысячи лет не пересекались в отличие от германцев. О чем я и написал. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Речь о том, что неважно насколько близкое родство между народами, вопрос лишь то кто является русским. Немец, как и таджик, русскими не являются и в этом немец с таджиком равны.

Так ты не понял о чем речь и ринулся в атаку? Я утверждал, что немец является русским? Нет, я говорил как раз о том, что германские народы являются наиболее близкородственным славянским (а значит и русским) , по сравнению с другими. 

Так, что речь именно про то, а не является ли немец русским. ты как всегда перевернул всё на свой лад и стал спорить с собой. 

[лекс 12,582]

1 минуту назад, vodko сказал:

Не надо быть БГ, чтобы понимать что европейский христианский народ легче, чем восточный, мусульманский, растворяется в русском народе и наоборот. Можно с ним соглашаться или нет, но БГ говорит откровенно.

Речь не о растворении, речь о том, кто является русским. Даже во втором поколении выходец из Китая не будет похож на коренного жителя Русской равнины.

 

Кстати, известный антрополог Бунак выделял, если мне не изменяет память, 12 антропологических типов русских. Генограф Балановский отмечал, что генетическая изменчивость русских одна из самых высоких в мире.

 

1 минуту назад, vodko сказал:

Зы. Так и родилась толерантность и политкорректность на западе, о которой так много писали "большевики": постправда в угоду политике. Что лишний раз доказывает: Россия це Европа, только отстань лет на 50. 

Смотря в чём толерантность. К людям, если ведут себя достойно, в России всегда адекватно относились. А вот людей которые ведут себе не в соответствии с принятыми нормами (например, геям) в России всегда плохо относились.

 

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

Нет, господин соврамши. Ты снова натрындел как обычно. 

Посмотри на картинку и узри, что в то время как мы с германцами "варились в одном котле" тысячи лет под названием "древние европейцы", потом "северные европейцы", таджики давно уже ушли своей дорогой в Азию вместе с иранской ветвью индоевропейцев. И больше не пересекались. Так что сравнение германцев с таджиками здесь наиглупейшее. 

Если германцы русским "седьмая вода на киселе", то таджиков и вовсе рядом не стояло. Если таджики "восьмая вода на киселе", то германцы вторая как минимум, а не седьмая, что означает куда более близкое родство со славянами, чем у каких то там таджиков, с которыми мы вообще тысячи лет не пересекались в отличие от германцев. О чем я и написал. 

 

Так ты не понял о чем речь и ринулся в атаку? Я утверждал, что немец является русским? Нет, я говорил как раз о том, что германские народы являются наиболее близкородственным славянским (а значит и русским) , по сравнению с другими. 

Так, что речь именно про то, а не является ли немец русским. ты как всегда перевернул всё на свой лад и стал спорить с собой. 

БГ, меня не интересует "близкое сходство"... ни германцев, ни таджиков, ни марсиан.

Цитата

Ключевой вопрос не "близости к русскому", а кто таковым является. Близость к русскому = не русский, а немцы, как и таджики не русские.

Что до близкости, то корректнее говорить о близкости к русским в рамках славянской общности, лучше всего применительно к украинцам и белоруссам, на худой конец к полякам, сербам, но никак ни к немцам.

Ключевой вопрос - кто является русским. Тот кто воспитывался в русских традициях, разделяет их, ментально русский, кто осознаёт себя русским... А не тот кто похож на русского. Похож на русского не равно русский.

 

 

[vodko 3,373]

4 минуты назад, лекс сказал:

Речь не о растворении, речь о том, кто является русским. Даже во втором поколении выходец из Китая не будет похож на коренного жителя Русской равнины.

Речь о растворении изначально шла. БГ о нем говорил, а ты удивился, мол почему немцы ок, а таджики не ок.

5 часов назад, belogvardeec сказал:

 

И тут нам помогает уже вся та мишура, которую вы любите - язык, культура, среда в которой рос и воспитывался и кем себя сам считал. В спорных вопросах там где родитель 1 представитель одного народа, а родитель 2 представитель другого, но родственного народа всë это работает. Сработает ли сие между русским и татаркой например? тут сложнее. татары не родственный русским, славянам народ, чужеродный. здесь я думаю должно смениться несколько поколений перед тем как признать человека русским. Примеры с Пушкиным, Лермонтовым, пожалста. 

С немцами проще. Ребенок русского и немки вполне может считаться русским, т. к. народы родственные, если воспитывается как русский, русский язык для него родной и сам считает себя русским. вуаля. 

Тогда дети Петра I вполне русские. 

Елизавета, Анна русская, которая от союза с немцем родила Петра III, который тоже русский. женился на немке Екатерине II, потомки русские. Павел I, сын Петра III русского и немки Екатерины II, русский. Женится на немке, их сын Александр I снова русский. И так далее. 

Я так разумею. 

 

 

Изменено 19.12.2023, 12:18:16 пользователем vodko

[belogvardeec 19,061]

36 минут назад, лекс сказал:

БГ, меня не интересует "близкое сходство"... ни германцев, ни таджиков, ни марсиан.

ну я рад за тебя. но причем тут ты, если в диалоге с гулаевым я ему объяснял именно про сходства и родство? 

ты прибежал и начал вопить, что вопрос не в этом, а в том кто русский. ты вообще нормальный? 

 

36 минут назад, лекс сказал:

Даже во втором поколении выходец из Китая не будет похож на коренного жителя Русской равнины.

О том и речь. потому, что китайцы русским не являются родственным народом. китайцы чужеродный для русских элемент этнически. А вот немец во втором поколении, а еще точнее сын русского и  немки вполне может считаться русским. Сын русского и китаянки нет. Но их внук, а еще лучше правнук, если будут жениться на русских, уже может считаться русским и одна прабабка китаянка не будет играть большой роли. 

Изменено 19.12.2023, 12:51:02 пользователем belogvardeec

[0wn3df1x 3,911]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

китайцы чужеродный для русских элемент этнически. А вот немец во втором поколении, а еще точнее сын русского и  немки вполне может считаться русским. Сын русского и китаянки нет. 

 

Тобишь немцы, которые зафигачили свыше 25 миллионов русских, мечтая зафигачить и поработать вообще всех, - это не чужеродный элемент. И сын русского и немки русский.

А сын русского и китаянки не русский, потому что ты так решил. 

Изменено 19.12.2023, 12:50:43 пользователем 0wn3df1x

[belogvardeec 19,061]

3 минуты назад, 0wn3df1x сказал:

 

Тобишь немцы, которые зафигачили свыше 25 миллионов русских, мечтая зафигачить и поработать вообще всех, - это не чужеродный элемент. И сын русского и немки русский.

причем тут кто кого уничтожил? это просто факты такие. кровное родство не отменить фактом войны. 

вот сейчас война с украиной, стали ли т. н. украинцы вдруг чужими или нерусскими? А если русский воюет с русским? Бред не неси. 

 

3 минуты назад, 0wn3df1x сказал:

А сын русского и китаянки не русский, потому что ты так решил. 

не потому, что я так решил, а потому что близкое и дальнее родство, либо его вообще нет. 

Изменено 19.12.2023, 12:54:19 пользователем belogvardeec

[0wn3df1x 3,911]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

причем тут кто кого уничтожил? это просто факты такие. кровное родство не отменить фактом войны. 

не потому, что я так решил, а потому что близкое и дальнее родство, либо его вообще нет. 

 

Какое на фиг кровное родство у русских и немцев?

Немцы от китайцев отличаются только тем, что китайцы исторически не убивали русских десятками миллионов, больше разницы нет.

Или это заскоки в сторону вырожденческих практик типа расизма?

Из русских уже можно выписывать русских из Ангарска или Улан-Удэ по причине наличия эпикантуса, рыжих волос и излишней белизны кожи?

Изменено 19.12.2023, 12:55:28 пользователем 0wn3df1x

[лекс 12,582]

45 минут назад, vodko сказал:

Речь о растворении изначально шла. БГ о нем говорил, а ты удивился, мол почему немцы ок, а таджики не ок.

 

Вот уже несколько дней идут дебаты на тему является ли Россия Западом, Востоком или ни тем ни другим, переросли в дебаты о том, кто является русским.

Даже в процитированном нет слов о растворении, а "о признании русским" (кого считать русским).

Ниже он пишет, что 

Цитата

сын русского и  немки вполне может считаться русским. Сын русского и китаянки нет. 

Нет.

Оба будут русскими если будут осознавать себя русскими. Речь тут не о том, что один растворится, а другой нет, а о том, кто будет русским. Тот кто будет осознавать себя русским.

 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

ну я рад за тебя. но причем тут ты, если в диалоге с гулаевым я ему объяснял именно про сходства и родство? 

ты прибежал и начал вопить, что вопрос не в этом, а в том кто русский. ты вообще нормальный? 

Я то да, а ты? Сомневаюсь.

 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

О том и речь. потому, что китайцы русским не являются родственным народом. китайцы чужеродный для русских элемент этнически.

При чём здесь родственный народ? родственные народы - славянские. И то это не даёт ответа на вопрос кто является русским. Он в другой плоскости. В плоскости осознания собственного единства с народом.

Какой чужеродный элемент, ау? Гены марсиан, вот для землян чужеродный элемент. И то не уверен.

 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

А вот немец во втором поколении, а еще точнее сын русского и  немки вполне может считаться русским. Сын русского и китаянки нет. 

Неверно.

Верно:

Цитата

Оба будут русскими если будут осознавать себя русскими. Речь тут не о том, что один растворится, а другой нет, а о том, кто будет русским. Тот кто будет осознавать себя русским.

 

 

Изменено 19.12.2023, 13:02:40 пользователем лекс

[Флавий Аниций 8,447]

41 минуту назад, belogvardeec сказал:

Но их внук, а еще лучше правнук, если будут жениться на русских, уже может считаться русским и одна прабабка китаянка не будет играть большой роли. 

Да, так и есть. все мои прабабушки были русскими, но если бы одна из них была китаянка то от этого я русским быть не перестал бы. Также как не перестану, если вдруг внезапно выяснится, что 900 лет назад у меня был предок половец или финно-угр, принявший православие.

 

48 минут назад, belogvardeec сказал:

Сын русского и китаянки нет.

В культурно-политическом плане он может быть русским. Примерно как Матвей Цзен, русский адвокат, с китайскими корнями (его дедушка был китаец, остальные предки русские), который при этом ещё и русский националист. 

 

Кстати, вот здесь можно почитать интервью с ним:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Он приводит примерно такие же аргументы, как и ты. Ну, во многом схожие.

 

[belogvardeec 19,061]

25 минут назад, Флавий Аниций сказал:

культурно-политическом плане он может быть русским

Только непонятно, что значит русским в культурно-политическом плане? это как? в культурно-политическом плане он может быть гражданином России, обрусевшим китайцем. русским можно быть лишь в этническом плане. 

Изменено 19.12.2023, 14:09:58 пользователем belogvardeec

[0wn3df1x 3,911]

16 минут назад, belogvardeec сказал:

Только непонятно, что значит русским в культурно-политическом плане? это как? в культурно-политическом плане он может быть гражданином России, обрусевшим китайцем. русским можно быть лишь в этническом плане. 

 

У русского этноса около 60 субэтнических групп. 

Эти группы образовались по мере перемещения русского фронтира. 
Жители окраин + русские колонизаторы долгое время жили с коренным и пограничным населением, вступали с ним в браки, принимали часть местной культуры, традиций, включили слова из тех языков в свой лексикон. Это пограничное и коренное население, а также их потомки уже многие века являются этнически русскими людьми. В современности их субэтнос может вообще не выделяться, он может быть известен поскольку-постольку какая-нибудь бабушка рассказывала о дальних предках. Допустим, вот так выглядят индигирщики (от названия реки Индигирка; они же русскоустьинцы - от названия старожильческого села Русское Устье), которые являются одной из древнейших групп русского народа в Сибири.

Изменено 19.12.2023, 14:26:46 пользователем 0wn3df1x

[Rettich 4,294]

В 19.12.2023 в 21:08, belogvardeec сказал:

русским можно быть лишь в этническом плане.

Нет. Нет. И еще раза нет.

У меня отец русский, мать: русская+ польские евреи+русские. Я женился на шорочке и у нас родилась дочь - вылетая мама. Дочурка знает два языка: русский и шорский. Кто она по национальности?