Политический оффтоп

[Patik 4,238]

Здесь будет весь оффтоп политического раздела. 

[Venc 5,670]

27 минут назад, Kratos сказал:

Совершенно не достоверное утверждение. Можно погуглить демонстрацию на розенштрассе. Десять лет евреи жили в Рейхе, да явно ограниченные в правах, но жили. По итогу 2000 евреев, что хотели отправить в лагеря, отпустили.
Большие жертвы только там, где нет государства. На оккупированных территориях, где царь и бог комендант лагеря - какой-нибудь оберштурмбанфюрер СС. А какое отношение СС имело к государству? Это параллельная структура.
Если брать Италию, то там были, согласно вики, неопасные для жизни условия, а итальянские власти препятствовали переброски евреев в немецкие лагеря. Опять же, где все это происходило? На оккупированных территориях.
Берем Румынию, также, лагеря на оккупированных территориях.

Не оправдывает, конечно, просто уточнение. Как пример можно вспомнить уничтожение поляков в 40 г.  СССР преимущественно на оккупированной/освобожденной территории.

думаешь истребление евреев это самодеятельность какого то коменданта? Нет, это централизованная политика.

[Daniel13 1,525]

31 минуту назад, Kratos сказал:

Совершенно не достоверное утверждение. Можно погуглить демонстрацию на розенштрассе. Десять лет евреи жили в Рейхе, да явно ограниченные в правах, но жили. По итогу 2000 евреев, что хотели отправить в лагеря, отпустили.
Большие жертвы только там, где нет государства. На оккупированных территориях, где царь и бог комендант лагеря - какой-нибудь оберштурмбанфюрер СС. А какое отношение СС имело к государству? Это параллельная структура.
Если брать Италию, то там были, согласно вики, неопасные для жизни условия, а итальянские власти препятствовали переброски евреев в немецкие лагеря. Опять же, где все это происходило? На оккупированных территориях.
Берем Румынию, также, лагеря на оккупированных территориях.

Вот вам, даже англоязычный пост откопал специально, который когда-то читал. Как раз про миф о "зверства - это СС, а вермахт не причем" (что у вас и прослеживается в тезисе о "параллельной структуре")
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или вот про Роммеля, который не СС, а вермахт, но все равно сволочь

 

Изменено 25.07.2021, 12:42:06 пользователем Daniel13

[Kratos 243]

Опять же, как это отрицает то, что обсуждаемые нами преступления совершались на оккупированной территории, а не на территории самого государства? Это был мой основной тезис, фактически там, где максимально слаб контроль государственных структур(полиции, судов и т.д.), тут, конечно, можно возразить, что минобороны часть государства, и это так, но опять же любое государство это люди, на войне люди ожесточаются, некоторые командиры могут попустительски относится и прочее-прочее, а когда это происходит за границами государства, в какой-нибудь богом забыто Африке например, власть закона крайне иллюзорна и не важно, нацисты это, демократы или еще кто. Одновременно я привел пример того, что евреи проживали на территории самого Рейха, как минимум до 43. Я не возлагал всю вину на СС, это часть поста, но, если прочитать полностью, я привожу пример Италии и Румынии у которых не было СС.

З.Ы. Да это была политика государства, я с этим и не спорю))) Я наверно неправильно сделал акценты, поэтому был не понят.

Изменено 25.07.2021, 13:11:23 пользователем Kratos

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

Опять же, как это отрицает то, что обсуждаемые нами преступления совершались на оккупированной территории, а не на территории самого государства? Это был мой основной тезис, фактически там, где максимально слаб контроль государственных структур(полиции, судов и т.д.), тут, конечно, можно возразить, что минобороны часть государства, и это так, но опять же любое государство это люди, на войне люди ожесточаются, некоторые командиры могут попустительски относится и прочее-прочее, а когда это происходит за границами государства, в какой-нибудь богом забыто Африке например, власть закона крайне иллюзорна и не важно, нацисты это, демократы или еще кто. Одновременно я привел пример того, что евреи проживали на территории самого Рейха, как минимум до 43. Я не возлагал всю вину на СС, это часть поста, но, если прочитать полностью, я привожу пример Италии и Румынии у которых не было СС.

То есть то что у Гитлера прямым текстом в идеях были тезисы о "низших расах", необходимости истребления евреев, цыган, частичного истребления и порабощения славян - это тоже из-за "слабости контроля"?

[Kratos 243]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

То есть то что у Гитлера прямым текстом в идеях были тезисы о "низших расах", необходимости истребления евреев, цыган, частичного истребления и порабощения славян - это тоже из-за "слабости контроля"?

Хахахха, нет, конечно. Ну для справедливости до начала войны, насколько помню, хотели переселить на Мадагаскар, но не суть. Конечно, все происходило с попустительства правительства. Но вы же не будете возражать против того, что на территории самого Рейха массовых убийств не было, а часть вполне себе жила, также и в др. странах Оси, кого не переселили на оккупированные территории, те с трудом, но пережили войну.

Изменено 25.07.2021, 13:16:03 пользователем Kratos

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

Но вы же не будете возражать против того, что на территории самого Рейха массовых убийств не было...

Буду

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 25.07.2021, 13:17:50 пользователем Daniel13

[Kratos 243]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Буду

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"осуществлённый военизированными Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и гражданскими лицами"
"По меньшей мере 91 еврей^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  был убит в результате нападений".

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

"осуществлённый военизированными Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и гражданскими лицами"
"По меньшей мере 91 еврей^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  был убит в результате нападений".

И? Это не по приказу Гитлера? Или, может быть, жертв не было?

[Kratos 243]

Только что, Daniel13 сказал:

И? Это не по приказу Гитлера? Или, может быть, жертв не было?

Какое отношение СА, тем более гражданские имеют к госструктурам? Я уточнил, массовых.

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

Какое отношение СА, тем более гражданские имеют к госструктурам? Я уточнил, массовых.

Гитлер - это не только гос. структуры. Это еще и идеолог. И именно он распалял в массах крайний, оголтелый антисемитизм с понятно какими целями

[Redbell 2,230]

2 минуты назад, Kratos сказал:

Какое отношение СА, тем более гражданские имеют к госструктурам? Я уточнил, массовых.

СА-это штурмовые отряды НСДАП, что вы вообще несёте? Это просто толпа вооруженных людей открыто поддерживаемых нацистской Германией. Кто муже на тот момент партия и правительство срослись в единую систему. А из СА создадут потом СС, что по статусу выступает как полиция

[Kratos 243]

Только что, Daniel13 сказал:

Гитлер - это не только гос. структуры. Это еще и идеолог. И именно он распалял в массах крайний, оголтелый антисемитизм с понятно какими целями

Ну сам по себе он не гос.структуры, он все же не Людовик. И да, соглашусь распалял. Не только на фигуре главы государства, даже на Правительстве в целом государство не заканчивается, это сложный механизм, состоящих из множества госслужащих и гос.структур.

[Redbell 2,230]

1 час назад, Kratos сказал:

Совершенно не достоверное утверждение. Можно погуглить демонстрацию на розенштрассе. Десять лет евреи жили в Рейхе, да явно ограниченные в правах, но жили. По итогу 2000 евреев, что хотели отправить в лагеря, отпустили.
Большие жертвы только там, где нет государства. На оккупированных территориях, где царь и бог комендант лагеря - какой-нибудь оберштурмбанфюрер СС. А какое отношение СС имело к государству? Это параллельная структура.
Если брать Италию, то там были, согласно вики, неопасные для жизни условия, а итальянские власти препятствовали переброски евреев в немецкие лагеря. Опять же, где все это происходило? На оккупированных территориях.
Берем Румынию, также, лагеря на оккупированных территориях.

 

 

Изменено 25.07.2021, 13:44:06 пользователем Redbell

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

Ну сам по себе он не гос.структуры, он все же не Людовик. И да, соглашусь распалял. Не только на фигуре главы государства, даже на Правительстве в целом государство не заканчивается, это сложный механизм, состоящих из множества госслужащих и гос.структур.

Гос. структуры построены им же, из лояльных ему людей с такими же взглядами как у него, это настолько очевидно, что я не знаю, как можно это отделить

[Kratos 243]

5 минут назад, Redbell сказал:

СА-это штурмовые отряды НСДАП, что вы вообще несёте? Это просто толпа вооруженных людей открыто поддерживаемых нацистской Германией. Кто муже на тот момент партия и правительство срослись в единую систему. А из СА создадут потом СС, что по статусу выступает как полиция

СС подчинялось Правительству Германии? Это было министерство? Расшифрую. СС подчинялось не определенным людям, которые параллельно занимали должности в Правительстве, а именно Правительству или входило в него?

Изменено 25.07.2021, 13:38:01 пользователем Kratos

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

СС подчинялось правительству Германии? Это было министерство?

Вы начали не с этого. А с того, что в Германии, якобы, не было никаких зверств, потому что зверства - от отсутствия контроля

[Redbell 2,230]

2 минуты назад, Kratos сказал:

СС подчинялось Правительству Германии? Это было министерство? Расшифрую. СС подчинялось не определенным людям, которые параллельно занимали должности в Правительстве, а именно Правительству или входило в него?

Что вы несете? СС прямое отношение к правительству имело. А иначе откуда какая-то толпа вооруженных людей имело столько привилегий:

Первоначально СС предназначались для личной охраны лидера НСДАП Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и входили в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . С Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  СС были выделены из штурмовых отрядов как отдельная структура НСДАП и подчинялись лично Гитлеру и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  СС Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  численность СС составляла 243,6 тыс. человек, в том числе, 223,6 тыс. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Вы начали не с этого. А с того, что в Германии, якобы, не было никаких зверств, потому что зверства - от отсутствия контроля

Ага, а еще союзники Германии в виде Румынии и прочих концлагеря не строили, так  тупо вырезали на месте или все таки строили?: 

Первыми в концлагеря Буковины и Бессарабии прибыли Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В Румынии было арестовано 30 000 цыган, ещё 6100 было арестовано в Молдавии и на Украине^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Большинство из них было депортированы в сформированное на оккупированной территории бывшей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и собраны в концлагерях под Тирасполем. Из 25 тысяч цыганских узников концлагерей погибло около 11 тысяч^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Вслед за ними в концлагеря Бессарабского и Буковинского губернаторств начали переводить румынских и местных евреев^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Антонеску посчитал, что евреев нужно выселять за Днестр. Для таких массовых депортаций был разработан специальный план и маршруты. Все арестованные евреи должны были идти пешком (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), а если кто-то отставал или не мог идти, подлежал расстрелу на месте. Для того, чтобы проводить подобные расстрелы, вдоль дорог на расстоянии 10 км друг от друга были вырыты ямы на 100 человек каждая. Расстрелянных сбрасывали в эти ямы. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  цыган и евреев полностью перевели из концлагерей Бессарабии и Буковины в концлагеря Транснистрии^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . К ним присоединились местные евреи, в частности из Одессы, а также с левобережья Южного Буга^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Однако румынская администрация не ожидала такого большого количества заключённых. Лагеря Транснистрии были переполнены, в связи с этим конвои совершали переходы от одного лагеря к другому. В концлагерях часто не было построек и пропитания, в связи с чем часть евреев погибла от голода и холода. Особенно высокая смертность среди заключённых наблюдалась зимой 1941—1942 годов. Из-за голода и болезней многие из заключённых не доживали до казни. Умерших не хоронили, что приводило к новым вспышкам заболеваний^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В Транснистрии в жудеце (округе) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сложилась наихудшая ситуация. Этот жудец (округ) получил неофициальное название «королевство смерти», поскольку там располагались крупнейшие концентрационные лагеря Румынии. Это были Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Зимой 1941—1942 годов в этих лагерях произошли масштабные массовые расстрелы евреев. На берегу Южного Буга всего за несколько дней расстреляли 40 000 узников, ещё 5000 было сожжено заживо в Богдановке^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

[Kratos 243]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Вы начали не с этого. А с того, что в Германии, якобы, не было никаких зверств, потому что зверства - от отсутствия контроля

Да, только хотел предложить вернуться к первоначальному тезису, а не обжевывать формальности и фактологические особенности. Я уже указывал, что не совсем верно расставил акценты, потому не был правильно понят.

 

Тезис 1: массовые убийства и голод были на оккупированных территориях.

Тезис 2: евреи проживали на территории Рейха вплоть до 43, как минимум.

Тезис 3: шансы выжить еврею, оставаясь в границах государства, вырастали во много раз.

[Daniel13 1,525]

Только что, Kratos сказал:

Да, только хотел предложить вернуться к первоначальному тезису, а не обжевывать формальности и фактологические особенности. Я уже указывал, что не совсем верно расставил акценты, потому не был правильно понят.

 

Тезис 1: массовые убийства и голод были на оккупированных территориях.

Тезис 2: евреи проживали на территории Рейха вплоть до 43, как минимум.

Тезис 3: шансы выжить еврею, оставаясь в границах государства, вырастали во много раз.

1. Были. А еще были и на территории ТР
2. Концлагеря, конечно, удобнее было строить не в Берлине. А сильна ли разница?

[Venc 5,670]

11 минуту назад, Kratos сказал:

СС подчинялось Правительству Германии? Это было министерство? Расшифрую. СС подчинялось не определенным людям, которые параллельно занимали должности в Правительстве, а именно Правительству или входило в него?

А РСХА это партийный орган или государственный?