Габсбурги побеждают в тридцатилетней войне

[Roger Young 7,797]

Всем привет! Как известно тридцатилетняя война завершилась признанием статуса кво. Протестантские княжества сохранили свою религию и император не смог провести реформы по централизации власти.

 

Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте? 

 

Испанские Габсбурги сначала помогают расправится с еретиками в Германии, а уже потом подавляют мятеж в Нидерландах. Тогда к 1648-ому году Император мог национализировать княжества непокорных протестантов и укрепить монархическую власть. К концу XVII века не исключено полное объединение Испанской и Венской короны под одним управлением. Священная Римская Империя могла стать самым мощным государством в Европе. 

Не забываем о великих победах над Турцией во второй половине 17-го века, которые позволили приобрести Хорватию, Венгрию и Далмацию. 

 

На начало 18-века СРИ могла восстановить границы века 13-го плюс территория современной Испании.

 

 

В конце XVIII был проведен раздел Польши между СРИ и Россией, после чего восточная граница Империи простиралась до Львова, южная до Сербии на Балканах и Гибралтара в Испании. 

 

Изменено 22.06.2022, 09:56:25 пользователем Roger Young

[YaisSevastopolya 993]

9 часов назад, Roger Young сказал:

В конце XVIII был проведен раздел Польши между СРИ и Россией, после чего восточная граница Империи простиралась до Львова, южная до Сербии на Балканах и Гибралтара в Испании. 

 

Объединённая Империя если бы пережила становление капитализма при своём напрочь феодальном устройстве, стала бы настолько сильнее всех соседей, что смысла делиться с какой-то Россией просто не было бы.

[Roger Young 7,797]

8 минут назад, YaisSevastopolya сказал:

 

Объединённая Империя если бы пережила становление капитализма при своём напрочь феодальном устройстве, стала бы настолько сильнее всех соседей, что смысла делиться с какой-то Россией просто не было бы.

Возможно. Тогда бы не было Варшавского балкона. Вся Польша вошла бы в состав Империи. 

[Москит 8,602]

11 час назад, Roger Young сказал:

Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте?

Да вся история пошла бы другим путём.

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции, значит у Московского царства к концу 17 века нет под боком противника, помимо прочих факторов вынудившего Петра Первого проводить свои реформы так, как он их проводил.

[Roger Young 7,797]

9 часов назад, Москит сказал:

Да вся история пошла бы другим путём.

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции, значит у Московского царства к концу 17 века нет под боком противника, помимо прочих факторов вынудившего Петра Первого проводить свои реформы так, как он их проводил.

Я думаю, что Франции удалось бы сохранить свою независимость, но она не смогла бы претендовать на лидерство в Европе. 

[Москит 8,602]

4 часа назад, Roger Young сказал:

Я думаю, что Франции удалось бы сохранить свою независимость, но она не смогла бы претендовать на лидерство в Европе. 

Всё зависит от того, как победили бы Габсбурги.

Если бы победа была на излёте реальной тридцатилетки, то да - обезлюдевшая Германия и уже стоящая на пороге экономического отставания и перманентного кризиса Испания не дали бы своим правителям достаточно ресурсов для того, чтобы сломить французов, по крайней мере в ближайшей перспективе.

Если бы Франция вмешалась в тридцатилетку существенно раньше и Габсбурги всё равно победили, но с меньшим уроном для Германии, то тогда участь Франции была бы очевидно не завидной. Как минимум дело бы ограничилось крупными территориальными потерями.

 

Если предположить самый реальный вариант - Франция вообще не вмешивается в войну (например, умирает Ришелье) и после Пражского мира боевые действия не возобновляются, то тут для Габсбургов как раз самый замечательный вариант. Империя преодолела религиозный раскол, пусть и на время, а император впервые получил единую армию, испанцы не терпят поражение у Рокруа, война завершилась на 13 лет раньше - Германия переживает её намного легче. Тогда да, гегемонии Габсбургов не сможет угрожать ничего, кроме собственного вырождения Думаю, до конца века западный мир ненадолго объединился бы в единую сверхдержаву, которая бы распалась в скором времени по образцу империи Карла Великого.

 

Капиталистические отношения в континентальной части замедлили бы своё развитие - из-за силовой консервации феодализма победившими Габсбургами, из-за неминуемого отступления протестантизма, из-за не возникновения ситуации острой нехватки рабочих рук. Поражение Нидерландов вкупе с изоляцией протестантской Англии остановило бы британскую сельскохозяйственную революцию, у Габсбургов был свой, испанский, источник шерсти для ткачей. В итоге финансовый поток Америка-Севилья-Антверпен стал бы не стимулировать развитие капитализма по обе стороны Ла-Манша, а финансировать экспансию Габсбургов. Огромные денежные средства не выкачивались бы из Испании, а циркулировали внутри этой сверхимперии.

При таком раскладе можно было бы забыть об англо-французской колонизации Северной Америки, у этих стран не было бы на это ресурсов - с некоторой долей вероятности они бы вступили в некий антигабсбургский союз и тратили все свои силы на борьбу в Европе. С другой стороны, Франция не скатилась бы в управленческий ад Галантного века и возможно развила конкурентоспособную экономику, что, в свою очередь, лишило бы её предпосылок к революции.

[Александрович 9,149]

14 часа назад, Москит сказал:

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

Загвоздка в том, что эти предпосылки зародились не во Франции, а в Англии. Кроме того, грызня габсбургов с французами не первый век шла. Одним поражением больше - одним меньше...

14 часа назад, Москит сказал:

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции

На практике, очень большой вопрос. У австрийской и испанской ветвей были проблемы кроме балтийской лужи.

 

44 минуты назад, Москит сказал:

из-за неминуемого отступления протестантизма

А он здесь причем?

[Москит 8,602]

6 минут назад, Александрович сказал:

Кроме того, грызня габсбургов с французами не первый век шла. Одним поражением больше - одним меньше...

Я считаю, что победа Габсбургов в тридцатилетке не была бы рядовым событием в противостоянии. Всё таки те же Итальянские войны велись за контроль над третьими землями, а тут уже непосредственно друг с другом за роль гегемона сцепились. Это примерно как, ну скажем, два марокканских кризиса между Францией и Германией и Первая мировая война.

9 минут назад, Александрович сказал:

На практике, очень большой вопрос. У австрийской и испанской ветвей были проблемы кроме балтийской лужи.

Как минимум, Швеция не получила бы владения в северной Германии. Проигравшая Швеция могла не удержать контроль над Ливонией с Ригой. Итого, Петру Первому противостояла бы куда как более слабая страна и поражения под Нарвой могло и не произойти.

18 минут назад, Александрович сказал:

А он здесь причем?

При императоре-католике с имперской армией и запретом на коалиции князей католицизм бы начал восстанавливать свои позиции. Учитывая слабость большинства князей поодиночке и зависимость от личного вероисповедания, процесс бы пошёл скорее всего именно так. Один вернулся бы в лоно католической церкви, чтобы породниться с императорами, второй чтобы император решил в его пользу какой-нибудь спор, третий - ради дружбы с первыми двумя и пошло-поехало.

[Александрович 9,149]

1 час назад, Москит сказал:

Это примерно как, ну скажем, два марокканских кризиса между Францией и Германией и Первая мировая война.

Нет. Это примерно как, если бы сейчас две страны сцепились за обладание Ближним Востоком или Китаем. Втот период Италия богатейший и самый развитый регион христианского мира.

1 час назад, Москит сказал:

Проигравшая Швеция могла не удержать контроль над Ливонией с Ригой.

Для этого нужен тот, кто способен отнять эти владения. А способных не было.

1 час назад, Москит сказал:

При императоре-католике с имперской армией и запретом на коалиции князей католицизм бы начал восстанавливать свои позиции. Учитывая слабость большинства князей поодиночке и зависимость от личного вероисповедания, процесс бы пошёл скорее всего именно так. Один вернулся бы в лоно католической церкви, чтобы породниться с императорами, второй чтобы император решил в его пользу какой-нибудь спор, третий - ради дружбы с первыми двумя и пошло-поехало.

А почему должно было замедлиться развитие капитализма?

[Москит 8,602]

31 минуту назад, Александрович сказал:

Для этого нужен тот, кто способен отнять эти владения. А способных не было.

И ресурсы удержать. Мы всё таки говорим о победе католиков-Габсбургов и в этом случае у католической же Польши мог оказаться сильный союзник по этому вопросу.

33 минуты назад, Александрович сказал:

А почему должно было замедлиться развитие капитализма?

Я примерно в двух словах описал возможный сценарий выше

2 часа назад, Москит сказал:

Капиталистические отношения в континентальной части замедлили бы своё развитие - из-за силовой консервации феодализма победившими Габсбургами, из-за неминуемого отступления протестантизма, из-за не возникновения ситуации острой нехватки рабочих рук. Поражение Нидерландов вкупе с изоляцией протестантской Англии остановило бы британскую сельскохозяйственную революцию, у Габсбургов был свой, испанский, источник шерсти для ткачей. В итоге финансовый поток Америка-Севилья-Антверпен стал бы не стимулировать развитие капитализма по обе стороны Ла-Манша, а финансировать экспансию Габсбургов. Огромные денежные средства не выкачивались бы из Испании, а циркулировали внутри этой сверхимперии.

То есть вот простой пример. Нидерланды вновь принадлежат Габсбургам, которые берут и запрещают импорт английской шерсти и сукна. Могли? Да. Вот есть правильная шерсть из Испании, из неё и тките в своей Фландрии.

Всё, собственно, как только Англия не может защитить возможность экспорта, её нарождающийся капитализм начинает сворачиваться и промышленная революция не начинается

[Александрович 9,149]

7 часов назад, Москит сказал:

И ресурсы удержать. Мы всё таки говорим о победе католиков-Габсбургов и в этом случае у католической же Польши мог оказаться сильный союзник по этому вопросу.

С точки зрения ресурсов, для Швеции немецкие земли были скорее обузой чем прибытком. Польша же довела себя до кризиса, который вылился в восстание Хмельницкого и последовавшие за ним события. Тут никакие Габсбурги не помогли бы - у них своих забот хватало.

7 часов назад, Москит сказал:

Я примерно в двух словах описал возможный сценарий выше

Я пытаюсь понять как в эту мысль протестантизм затесался.

7 часов назад, Москит сказал:

Нидерланды вновь принадлежат Габсбургам, которые берут и запрещают импорт английской шерсти и сукна.

Фишка в том, что Нидерланды и так принадлежали Габсбургам. А к 17 веку английская шерсть была успешно подвинута испанской. Соответственно это 

7 часов назад, Москит сказал:

Всё, собственно, как только Англия не может защитить возможность экспорта, её нарождающийся капитализм начинает сворачиваться и промышленная революция не начинается

вывод сделанный из неверных предпосылок.

[Москит 8,602]

24 минуты назад, Александрович сказал:

С точки зрения ресурсов, для Швеции немецкие земли были скорее обузой чем прибытком

Обузой они были с точки зрения защиты, а так богатейшие города же достались, Бремен например.

28 минут назад, Александрович сказал:

Я пытаюсь понять как в эту мысль протестантизм затесался.

В плане влияния на зарождение капитализма? Протестантская этика.

29 минут назад, Александрович сказал:

Фишка в том, что Нидерланды и так принадлежали Габсбургам.

Понятное дело, что Фландрия и Брабант габсбургские. Но мы говорим о периоде завершения восьмидесятилетней войны, и в данном случае - опять же победой Габсбургов. Окончание войны, ещё и раньше, чем в реальности, позволило бы быстрее восстановить экономику региона.

34 минуты назад, Александрович сказал:

А к 17 веку английская шерсть была успешно подвинута испанской

Не. Испанская шерсть вроде как дорогой выходила, или её не хватало, не помню точно, но там именно что не складывалась экономика, а англичане стали просто сокращать экспорт сырой шерсти в пользу сукна. Так что скорее английская шерсть была успешно продвинута английским сукном

37 минут назад, Александрович сказал:

вывод сделанный из неверных предпосылок.

Цитата

В середине XVI века Англия превратилась в одного из крупнейших мировых экспортеров армейского сукна, спрос на которое постоянно возрастал из-за бесконечных войн и колониальных походов. С середины XIV до середины XVI века вывоз сукна увеличился с 5 тыс. до 122 тыс. кусков в год, т.е. почти в 25 раз. На предприятиях по производству сукна была занята чуть ли не половина рабочих страны. В начале XVII века суконная продукция составляла около 90% всего английского экспорта.

130 страница

[Roger Young 7,797]

Если немного попрогнозировать, то дальше с высокой долей вероятности были попытки расширения на восток и север. Тем более прецеденты были и в реальной истории. 

 

Рижское архиепископство в реальности  де юре подчинялось императору. При нашем сценарии оно было бы инкорпорировано и поглощено в систему СРИ. В дальнейшем у властителя Империи возник бы интерес в создании устойчивого сухопутного коридора между Мемелем и Ригой. Учитывая, что рано или поздно Польша вошла бы в состав империи, значит можно предположить, что это было бы осуществимо.

 

На севере Империя точно поглотила бы Шлезвиг-Гольштейн. 

 

После укрепления СРИ Франция и Англия были бы вынуждены искать союзников друг в друге и стали бы друзьями поневоле, чтобы сохранить хоть какие-то позиции в Европе и вообще свою независимость.

 

Швеция могла стать еще одним участником этого союза. Думаю в Скандинавии одна из монархий в итоге была бы упразднена и скандинавские страны снова объединились под одним управлением. По отдельности у Дании точно не было шансов на долгое и безоблачное существование. Полагаю, объединение произошло бы под шведским флагом, так как пик датского могущества приходился на начало 16-го века, а в 17-ом Дания не играла большой роли, тогда как влияние Швеции наоборот возросло.

 

Так что допускаю, что к 18-му веку, при таком раскладе мог произойти шаткий паритет, когда с одной стороны огромная Империя Габсбургов, с а другой Англия+Франция+Объединенная Скандинавия. 

 

Изменено 27.06.2022, 18:39:11 пользователем Roger Young

[Юнга 155]

В 22.06.2022 в 11:25, Roger Young сказал:

Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте? 

 

Испанские Габсбурги сначала помогают расправится с еретиками в Германии, а уже потом подавляют мятеж в Нидерландах. Тогда к 1648-ому году Император мог национализировать княжества непокорных протестантов и укрепить монархическую власть.

Причиной войны в частности и провала централизации империи в общем было отсутствие сил у императора привести всех своих князей к единому знаменателю.

Протестантизм был поводом, очередной ширмой, которой непокорные князья прикрылись в данный исторический момент. До изобретения протестантизма князья увлечённо резались с императором под прикрытием (анти-)пап, выборов и вообще любой отмазки, которая по руку попадалась.

Попытка императора пригрести себе всю добычу закончилась бы бунтом на корабле. Одного Валленштайна мало?

А если добычу раздать по-братски - то значит дальше императору будет "верноподданически" смотреть в глаза сбитая стая заматеревших товарищей. И ещё не факт, что это лучше, чем две дерущиеся стаи тощих товарищей.

 

Поэтому расправа с еретиками в Германии императору в плане централизации мало что дала бы. Просто следующая разборка была бы со вчерашними друзьями - католическими князьями, которые на попытки императора стать настоящим монархом смотрели не менее косо, чем их протестантские коллеги.

 

В 22.06.2022 в 22:58, Москит сказал:

Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства

Реформы Решилье были с замахом на потрясение основ, но в реальности осетра пришлось урезать довольно быстро. Сил не хватило. А потом были послевоенная разруха и разгром (война Францию обескровила), фронда и чуть ли не потеснение монархии в английском стиле. Поэтому траектория развития французского государства вряд ли бы сильно изменилась - его бы спасали те же люди, по тем же причинам и в похожих условиях.

Изменено 01.07.2022, 08:55:21 пользователем Юнга

[Ученый коть 986]

 Во первых не понял - что значат "Габсбурги" применительно к 17 веку? Какая из двух основных ветвей (испанская или австрийская) должна была победить? Кстати, кого они должны были победить? Протестантов? Чехов? Францию?