О численности армий

[ололош Чингисханович 89]

Пишу сюда тк не нашел нужной темы. Читаю сейчас войну и мир(интересная однако книга) и вижу там, что наполеон послал одну армию на москву, а другую на питер. Кароче я правильно понимаю, что с древности и до пмв(а может и до франко-прусской) армии были не больше нескольких сот тысяч человек армий было одна - две и битв было немного и в них учавствовала вся армия. Это было изза трудности со связью(не было возможности одновременно командовать большим числом дивизий на всей линии фронта). Но потом когда армии стали много миллионами они стали размазываться по фронту?

[YaisSevastopolya 986]

19 часов назад, ололош Чингисханович сказал:

Пишу сюда тк не нашел нужной темы. Читаю сейчас войну и мир(интересная однако книга) и вижу там, что наполеон послал одну армию на москву, а другую на питер. Кароче я правильно понимаю, что с древности и до пмв(а может и до франко-прусской) армии были не больше нескольких сот тысяч человек армий было одна - две и битв было немного и в них учавствовала вся армия. Это было изза трудности со связью(не было возможности одновременно командовать большим числом дивизий на всей линии фронта). Но потом когда армии стали много миллионами они стали размазываться по фронту?

 

Во-первых историю Отечественной войны по "Войне и миру" изучать - ну такое.

 

Во-вторых сотни тысяч человек в древние времена - это всегда преувеличение. Вопросов логистики никто не отменял, соответственно до изобретения железных дорог и парового флота, максимум что можно собрать и кормить длительное время в одной точке на карте - это условный корпус - 10-20 тысяч человек, редко больше. (Отсюда в первую очередь вытекает поражение в Крымской войне, когда паровой флот уже был, а железных дорог ещё нет, и плечо снабжения по воде оказалось резко меньше чем по суше).

 

Армии же по фронту стали размазываться по двум причинам, одна из которых породила вторую. Сначала увеличилась огневая мощь пехоты с изобретением магазинных винтовок, пулемётов, плюс артиллерия тоже стала злее. Главным пострадавшим на поле боя от этих изменений оказалась кавалерия и начала быстро отмирать как род войск. Как только кавалерия исчезла с поля боя - надобность в тысячелетней практике плотных пехотных построений отпала и ширина фронта многократно увеличилась.

 

 

 

[ололош Чингисханович 89]

2 часа назад, YaisSevastopolya сказал:

Во-первых историю Отечественной войны по "Войне и миру" изучать - ну такое.

Я не изучаю история по художественным произведениям, я упомянул это, чтобы хоть как то связаться со темой.

 

2 часа назад, YaisSevastopolya сказал:

Армии же по фронту стали размазываться по двум причинам, одна из которых породила вторую. Сначала увеличилась огневая мощь пехоты с изобретением магазинных винтовок, пулемётов, плюс артиллерия тоже стала злее. Главным пострадавшим на поле боя от этих изменений оказалась кавалерия и начала быстро отмирать как род войск. Как только кавалерия исчезла с поля боя - надобность в тысячелетней практике плотных пехотных построений отпала и ширина фронта многократно увеличилась.

Ну т.е. моя догадка верна и сначала армии все же были +- вместе а уже потом они размазались по фронту?

[ололош Чингисханович 89]

12 минуты назад, ололош Чингисханович сказал:

Я не изучаю история по художественным произведениям, я упомянул это, чтобы хоть как то связаться со темой.

А по-хорошему ИМХО надо создать отдельную тему в историческом подфоруме, посвященную именно стратегии и тактике войны, а также оружию. Ведь если верить картинке на самом верху странице форума у нас тут "Дискуссии о стратегии и тактике"

[лекс 12,630]

В 18.04.2022 в 16:42, YaisSevastopolya сказал:

Сначала увеличилась огневая мощь пехоты с изобретением магазинных винтовок, пулемётов, плюс артиллерия тоже стала злее. Главным пострадавшим на поле боя от этих изменений оказалась кавалерия и начала быстро отмирать как род войск. Как только кавалерия исчезла с поля боя - надобность в тысячелетней практике плотных пехотных построений отпала и ширина фронта многократно увеличилась.

Сюда же можно добавить наличие у англо-французских войск нарезного оружия, наличие которого серьёзно меняло тактику действий на поле боя.

[YaisSevastopolya 986]

10 часов назад, лекс сказал:

Сюда же можно добавить наличие у англо-французских войск нарезного оружия, наличие которого серьёзно меняло тактику действий на поле боя.

 

Это распространённая версия, но я с ней не совсем согласен. При таком количестве артиллерии стрелковка отходит на второй план.

Немного перекликается с тем что происходит сейчас - чтобы во время общевойскового боя вступить в столкновение с автоматом - нужно чтобы куда-то пропали свои авиация, артиллерия, бронетехника и тяжёлое вооружение, 9/10 потерь противнику наносят они, а не стрелковка.

[лекс 12,630]

13 часа назад, YaisSevastopolya сказал:

Это распространённая версия, но я с ней не совсем согласен. При таком количестве артиллерии стрелковка отходит на второй план.

Немного перекликается с тем что происходит сейчас - чтобы во время общевойскового боя вступить в столкновение с автоматом - нужно чтобы куда-то пропали свои авиация, артиллерия, бронетехника и тяжёлое вооружение, 9/10 потерь противнику наносят они, а не стрелковка.

Ну если армии приходят в соприкосновение на расстояние ружейного выстрела, то артиллерией не больно то и постреляешь... своих не меньше положишь... 

И потом, я ведь не спорю, что у союзников было преимущество и в артиллерии тоже...

 

[YaisSevastopolya 986]

1 час назад, лекс сказал:

Ну если армии приходят в соприкосновение на расстояние ружейного выстрела, то артиллерией не больно то и постреляешь... своих не меньше положишь... 

И потом, я ведь не спорю, что у союзников было преимущество и в артиллерии тоже...

 

 

Не-не, какое преимущество в артиллерии? После затопления флота в бухте и снятия оттуда всей корабельной артиллерии с боеприпасами и расчётами город так ощетинился пушками, что сходу было не подлезть никак. Собственно за счёт преимущества в артиллерии почти год и держались.

Поискал где всё более-менее описывают, вот этот ролик подойдёт. Про Крым таймкод 52:40

 

[Gulaev 9,558]

1 час назад, YaisSevastopolya сказал:

После затопления флота в бухте и снятия оттуда всей корабельной артиллерии с боеприпасами

Правда, сначала затопили, а потом стали пушки снимать. Нырять пришлось.

[лекс 12,630]

3 часа назад, YaisSevastopolya сказал:

 

Не-не, какое преимущество в артиллерии? После затопления флота в бухте и снятия оттуда всей корабельной артиллерии с боеприпасами и расчётами город так ощетинился пушками, что сходу было не подлезть никак. Собственно за счёт преимущества в артиллерии почти год и держались.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Зайончковский А. М. Восточная Война 1853-1856. В 2-х т

Из гладкоствольного оружия можно было стрелять в пехоте — до 300 шагов, из драгунских ружей — до 250 шагов и из карабинов — до 200 шагов, причем вероятность попадания в мишень в рост человека доходила: из пехотных ружей на 200 шагов — до 50 % и на 300 шагов — до 30 %, из кавалерийских карабинов — до 40 % и 16 %. Свыше указанных расстояний стрельба считалась неверной и сила удара пули недостаточной. Эти официальные сведения были, впрочем, опровергнуты опытами, которые производились под Севастополем во время Крымской кампании и которые показали возможность стрельбы из наших гладкоствольных ружей — до 600 шагов с вполне достаточной силой удара . Дальность прямого выстрела была 150—200 шагов, при стрельбе же на большие расстояния приходилось менять точку прицеливания

Таким образом, в то время, как треть французской и половина английской армий были вооружены к началу войны нарезным оружием и их штуцера метко стреляли на 800 до 1200 шагов, мы в каждом корпусе имели вооруженных штуцерами по одному стрелковому батальону и по 96 человек в полку, что составляло в целом корпусе 1810 штуцеров на 42 208 ружей, т. е. лишь 1 / 23 часть всей действующей пехоты. Преимущество союзников в вооружении производило во время начавшихся военных действий тяжелое нравственное впечатление на наши войска, и в особенности на начальствующих лиц. Наша легкая артиллерия, по их донесениям, едва успевала сделать несколько выстрелов, как лишалась большей части своей прислуги и лошадей; что касается наших ружей, то их прямо исключали из отдела огнестрельного оружия.

..

Нельзя также признать справедливым мнение, что более усовершенствованное оружие наших врагов было главной причиной наших неудач. После Крымской войны в двух европейских войнах, Франко-прусской и Русско-турецкой, победителями оказались стороны, хуже вооруженные!

...

Но если в отношении ручного оружия мы намного отстали от наших врагов, то в отношении артиллерии этой разницы не было, и наша артиллерия «по меткости своей стрельбы и по спокойствию прислуги оказалась намного выше неприятельской»...

Что касается состояния, в котором в действительности находилась материальная часть нашей полевой артиллерии перед войной, то, к сожалению, приходится повторить то же, что выше говорилось о состоянии ручного огнестрельного оружия . То же преступное нерадение начальствующих лиц, единственная забота которых была направлена, кажется, к тому, чтобы представить государю свои части в наружном блеске и тем избежать его законного гнева.

...

«В Севастополе, — говорится в записке, поданной князю Меншикову в январе 1854 года, — по малочисленности гарнизона невозможно назначить к орудиям того числа людей, которое необходимо для безостановочного действия из оных; если же при этом принять в соображение тяжесть больших калибров, неповоротливость лафетов, необходимость всякий раз при заряжании входить по ступенькам на поворотную платформу, наконец, отдаленность пороховых погребов, то, конечно, от приморских батарей можно ожидать самой редкой стрельбы. При такой медленности стрельбы в особенности важно иметь ручательство в верности выстрелов, а между тем по самому способу действия из крепостных орудий трудно ожидать меткой пальбы по быстро движущемуся судну; наводить орудие можно не иначе, как стоя на поворотной платформе, стрелять же только тогда, когда номер, наводивший орудие, поставит трубку и успеет сойти вниз, на что нужно время. Номер с пальником сообщает огонь заряду, стоя на скамейке сбоку орудия; но при употреблении фитиля и даже палительной свечи случается нередко, что мякоть несколько отсыревшей скорострельной трубки загорается только по прошествии нескольких секунд, а этого времени уже достаточно для неприятельского судна, чтобы выйти из-под действия выстрела»

 

ИТОГО:

1.Оснащённость нарезным оружием у союзников лучше.

2.По артиллерии - проблемы со снабжением (ввиду чего, редкая стрельба).

В совокупности подавляющее преимущество союзников в ударной огневой мощи.

 

[nelsonV 4,134]

Ну вообще сейчас есть ряд статей Сергея Махова по Крымской войне. Там все гораздо интереснее. 

[nelsonV 4,134]

В 4/21/2022 в 10:52 PM, лекс сказал:

ИТОГО:

1.Оснащённость нарезным оружием у союзников лучше.

2.По артиллерии - проблемы со снабжением (ввиду чего, редкая стрельба).

В совокупности подавляющее преимущество союзников в ударной огневой мощи.

А вот здесь есть такая точка зрения. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все-таки превосходство в нарезных ружьях было не настолько критичным. Много факторов, например то, что на данном театре военных действий Россия в принципе не могла держать сильную "группировку", то есть собрать и перебросить туда достаточно войск.

[лекс 12,630]

45 минут назад, nelsonV сказал:

А вот здесь есть такая точка зрения. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все-таки превосходство в нарезных ружьях было не настолько критичным. Много факторов, например то, что на данном театре военных действий Россия в принципе не могла держать сильную "группировку", то есть собрать и перебросить туда достаточно войск.

В этой ссылке уделяется больше внимание тактике ведения боя и в меньшей степени техническому оснащению.

Но это две стороны одной медали. Техническое оснащение определяет тактику ведения боя. Под последнее и происходит обучение и реализуется в процессе боевого опыта. Боевой опыт же стимулирует развитие технического оснащения, меняющего тактику ведения боя. Так, по крайней мере, в теории. Почему не был использован опыт Кавказской войны другой вопрос.

Изменено 15.04.2023, 09:40:08 пользователем лекс

[Ученый коть 984]

Специально не стал отчитывать тему так сказать в глубь. Численность армий мы можем отслеживать достоверно только и только  в Европе причем с начала 17 века. Кстати Россия - в этот список входит вполне. Потому, что документы есть. Всё остальное - верю, не верю, демография и экономика позволяет, значит может что и было. 

[Kruk 4,870]

В 17.04.2022 в 20:55, ололош Чингисханович сказал:

Пишу сюда тк не нашел нужной темы. Читаю сейчас войну и мир(интересная однако книга) и вижу там, что наполеон послал одну армию на москву, а другую на питер. Кароче я правильно понимаю, что с древности и до пмв(а может и до франко-прусской) армии были не больше нескольких сот тысяч человек армий было одна - две и битв было немного и в них учавствовала вся армия. Это было изза трудности со связью(не было возможности одновременно командовать большим числом дивизий на всей линии фронта). Но потом когда армии стали много миллионами они стали размазываться по фронту?

Их прокормить не могли. Лучший пример Валленштайн. Та же Испания довольно быстро разорилась кормя не такую уж  и большую по нынешним временам армию