Благоприятный для Украины исход СВО

[mopdas 457]

16 часов назад, krik сказал:

Прекращать военные действия выгодно в первую очередь населению Украины, потому что экономика страны реально рушится и будет еще больше видимо если конфликт и дальше затянется+3 волны мобилизации это не только пополнение рядов всу, но и изъятие огромного количеств трудоспособного населения из экономики.

Так что больше всего теряет экономика Украины,я даже затрудняюсь ответить жива ли она еще или уже вся Украина в финансовом смысле на игле кредитов ЕС/МВФ.

Тут согласен. Но Украинцы, как они искренне считают воюют за свою независимость и свободу.

16 часов назад, krik сказал:

Проблема в том, что со стороны Украины откровенно неадекватные переговорщики/руководство, которое всеми своими действиями показало, что не собирается ни вести конструктивный диалог ни тем более искать компромиссное решение для завершения конфликта.

Тон переговоров всегда задают успехи на поле боя. В начале риторика РФ был однозначная денацификация и демилитаризация Украины и смена фашистской власти. В Стамбуле же, после ожесточенного сопротивления была уже совсем иная риторика.

У них сильные козыри:

Украинцы засели в густонаселенных городах, выкуривать из которых без ОМП или без огромного перевеса в численности практически невозможно.

У них мобилизация, у нас только контрактники.

Им помогают деньгами вооружением техникой, обучением военных, кадров, иностранными добровольцами и наемниками.

Так же, что очень важно разведданными о местонахождении и планах армии РФ.

Боевой дух у основной массы военных значительно выше, - они воюют за свой дом и жизни своих близких, - наши нет.

К этому всему, запад с США душат экономику РФ.

Для Украинцев, конечна, сейчас жизненно необходимо приостановление и заморозка конфликта, далее запад будет действовать удавкой на шее экономики РФ, пока РФ не пойдет на уступки.

16 часов назад, krik сказал:

Да и со стороны международного сообщества я вижу желание не завершить конфликт, а максимально эскалировать.

Потому что запад целиком и полностью на стороне Украины, безотносительно интересов запада, они заняли такую позицию:

"РФ, аннексировала часть страны, поддержала сепаратистов в другой её части военным путем, в то время как та решала свои внутренние вопросы".

"РФ и распавшийся СССР сами дали независимость Украине."

"РФ должна прекратить военные действия."

"РФ должна восстанавливать разрушения и инфраструктуру, выплачивать компенсацию за все разрушения и смерти."

 

Далее, я думаю эта позиция обязывает их поддерживать Украину, отстаивая интересы страны - сохранение независимости от РФ и её границ, и по возможности жизни населения.

Им нет дела до того, что Киев 1000 лет назад был столицей Руси, им нет дела до русских живущих на Донбассе или в Крыму.

16 часов назад, krik сказал:

ак что  имхо лучшее решение для народа Украины это очередное свержение собственной власти и выборы такой, которая будет иметь желание и квалификацию для завершения вооруженного конфликта с РФ путем переговоров.

Наоборот они сейчас максимально сплотились вокруг действующей власти.

16 часов назад, krik сказал:

заработают гигантские деньги и влияние внешние акторы,в первую очередь США.

Денег много вряд ли, но США укрепят текущую ситуацию с долларом, что является их главным достоянием, печатный станок фантиков, которые поддерживает весь мир.

А вот их действительно большая выгода - значительное ослабление и изоляция от мировой экономики РФ. имхо наше руководство само дало картбланш в руки США, так как РФ зависима от запада и внешнего мира в целом.

К сожалению, РФ это сырьевой придаток мира, но с ядерным оружием.

Всё имхо, ни к чему не призываю, ни за что не агитирую, я за мир во всем мире.

Изменено 22.04.2022, 05:45:31 пользователем mopdas

[Derwesh 2,574]

18 часов назад, mopdas сказал:

Да естественно, но в бою они всегда действуют с более опытном командиром группы, что не делает их столь легким пушечным мясом. Плюс на территории Украины множество обучающих инструкторов из за границы, они помогают освоить их оружие. Главный их плюс это приток значительно более мотивированных людей, пускай и не опытных, но они под достаточно командованием опытных. 

офтоп

Агитировать никого не за что не собираюсь, но объективно. Нам выгоднее прекращать боевые действия . Как строить теперь диалог с внешним миром непонятно, на какие то уступки в своей линии никто, по-видимому, идти не собирается. Больше всего теряет от этого экономика РФ.

Грязи на такой "войне" будет много с обеих сторон, обе стороны накачиваются ненавистью. Как минимум друг друга бойцы считают фашистами, обе стороны освещают грязь.

И она есть с обеих сторон, по моему мнению, точно я сказать не могу, там не был, лишь рассуждаю используя все доступные источники, включая наши СМИ.

Ну пускай не столь легкое, но все равно пушечное мясо. Какого то взрыва числа добровольцев кстати не наблюдается на самом деле. Миллионной пехотной группировки не видно, а на освоение сложных вооружений нужны месяцы, которых у Украины по определению нет. А чтобы научиться их использовать эффективно годы. Я в этом смысле не очень понимаю, почему их не обучали с 2014го. Ну точнее догадываюсь, но тем не менее.

Касаемо же диалога с внешним миром, а его к сожалению только так и можно выстраивать. Мне это не нравится, но мы похоже вступили на путь США, Великобритании, Франции и других империалистических хищников. Так что после успеха на Украине мы скорее всего увидим операции по борьбе с фашизмом и терроризмом во множестве стран, по примеру наших старших коллег. И такой язык они прекрасно понимают, так как сами только на нем и говорят. А экономику РФ нельзя просто вынуть из мировой. Невозможно. Слишком большие деньги. Так что все санкции продлятся до момента завершения конфликта, а может даже и меньше.

Касаемо грязи, как здесь уже много говорили, у нас это эксцессы, у них осознанная политика.

[mopdas 457]

29 минут назад, Derwesh сказал:

Мне это не нравится, но мы похоже вступили на путь США, Великобритании, Франции и других империалистических хищников.

Ста-двухсотлетней давности.

Не представляю современную полномасштабную войну спецоперацию Англии против Уэльса или скажем Ирландии или даже против бывших колоний или США против Канады или Мексики. Как и не представлял того, что сейчас происходит в Украине.

Хотя тут можно вспомнить бомбежку Югославии, войны в Ираке, и тд, так что отчасти можно и согласиться.

Изменено 22.04.2022, 06:54:46 пользователем mopdas

[mopdas 457]

36 минут назад, Derwesh сказал:

Касаемо грязи, как здесь уже много говорили, у нас это эксцессы, у них осознанная политика.

Если бы пришли ко мне убивать и грабить, я бы тоже не особо задумывался о чистоте ведения боя с пытающимся меня убить.

[Derwesh 2,574]

1 час назад, mopdas сказал:

Ста-двухсотлетней давности.

Не представляю современную полномасштабную войну спецоперацию Англии против Уэльса или скажем Ирландии или даже против бывших колоний или США против Канады или Мексики. Как и не представлял того, что сейчас происходит в Украине.

Хотя тут можно вспомнить бомбежку Югославии, войны в Ираке, и тд, так что отчасти можно и согласиться.

Эммм... В чем отличие Украины от Ирака, Ливии, Сирии, Югославии, Вьетнама, африканских стран и т.д. Это совсем недавние события. И Великобритания с Францией во всех них участвовали как и многие другие страны альянса. Те же французы еще регулярно проводят спец операции на территории своих бывших колоний в Африке для сохранения своей валюты и т.д. И я вас уверяю, если завтра в Мексике к власти каким то образом придет правительство, открыто выступающее против США и заявляющее о намерении вступить в союз с Китаем или Россией, там начнется такая спец операция, что никому и не снилось. Тоже самое касается Канады или Ирландии.

А вообще все как обычно. Никто не хотел войны, война была неизбежна. В херовые времена мы живем.

_________

добавлено 4 минуты спустя

47 минут назад, mopdas сказал:

Если бы пришли ко мне убивать и грабить, я бы тоже не особо задумывался о чистоте ведения боя с пытающимся меня убить.

Так там не о чистоте боя речь, а о том, что мирное население Украины ВСУ ни во что не ставится. Уже даже на Западе пишут про обстрелы кассетными боеприпасами. Плюс к этому отношение к пленным, плюс к этому взятие гражданских в заложники и т.д. И кстати, кого там грабит армия России? Или мы принимаем рассказы про вынос бытовой техники и впервые увиденный асфальт?

Изменено 22.04.2022, 07:45:24 пользователем Derwesh

[mopdas 457]

8 минут назад, Derwesh сказал:

И кстати, кого там грабит армия России? Или мы принимаем рассказы про вынос бытовой техники и впервые увиденный асфальт?

Я не имел ввиду что армия РФ грабит бытовую технику и тд, лишь в том смысле, что захватывают территории. Отдельные случаи с бытовой техникой были они или нет, можно не брать в расчет.

Касательно грязи, тут так же нужно разделять. Если это убийство пророссийски настроенного населения или захват в заложники для использования в качестве живого щита это одно.

Если это тактическое занятие пустой больницы это другое. Так же видел много видео, где с российскими военнопленными обходятся хорошо, видел и убийства военнопленных, радикалами из Грузии.

На счет кассетных боеприпасов по своим гражданам, чтобы обвинить в этом РФ, не вижу логики, ибо есть гигантские риски обернуть свое население против себя же.

Надо разобраться со всеми источниками по точке У ударившей по вокзалу.

[Derwesh 2,574]

1 минуту назад, mopdas сказал:

Я не имел ввиду что армия РФ грабит бытовую технику и тд, лишь в том смысле, что захватывают территории. Отдельные случаи с бытовой техникой были они или нет, можно не брать в расчет.

Касательно грязи, тут так же нужно разделять. Если это убийство пророссийски настроенного населения или захват в заложники для использования в качестве живого щита это одно.

Если это тактическое занятие пустой больницы это другое. Так же видел много видео, где с российскими военнопленными обходятся хорошо, видел и убийства военнопленных, радикалами из Грузии.

На счет кассетных боеприпасов по своим гражданам, чтобы обвинить в этом РФ, не вижу логики, ибо есть гигантские риски обернуть свое население против себя же.

Надо разобраться со всеми источниками по точке У ударившей по вокзалу.

Да причем тут вокзал. Российские войска занимают село или городок. Там есть местные жители. ВСУ в ответ бьет по населенному пункту из артиллерии или ракетами, хотя точно знает что там есть мирные, так как буквально только что оттуда отступило. Стрельба из квартир и домов, когда там находятся гражданские и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А на счет территорий, требование территориальных уступок за все время не озвучивалось ни разу. Крым, ДНР и ЛНР Киев и так не контролирует уже восемь лет.

[mopdas 457]

12 минуты назад, Derwesh сказал:

Да причем тут вокзал. Российские войска занимают село или городок. Там есть местные жители. ВСУ в ответ бьет по населенному пункту из артиллерии или ракетами, хотя точно знает что там есть мирные

Вспомни Беслан.

_________

добавлено 3 минуты спустя

15 минут назад, Derwesh сказал:

Да причем тут вокзал.

Это важно кто дал по вокзалу точкой У.

[Derwesh 2,574]

6 минут назад, mopdas сказал:

Вспомни Беслан.

Ну то есть ты сравниваешь российские войска с террористами, а украинских граждан с заложниками? В Беслане заложникам в любом случае грозила гибель, в то время как российские войска мирных граждан на занятых территориях убивать не собирались и не собираются. Там в Беслане вообще мутная история с этими танками.

Ну и даже если сравнить эти два явления. Мы ситуацию в Беслане принимаем за образец? Ну то есть сам факт ее существования как то оправдывает действия ВСУ?

Ну пойдем дальше. В гражданскую вон расстреливали толпами и украинцы украинцев кстати тоже. Видимо если ВСУ начнет просто истреблять свое население, ты напишешь "вспомни красный/белый террор".

Тут разумней вспомнить другую аналогию. УПА и бандеровцы. Вот те да, жгли украинские села и убивали всех без разбора. Ну или власовцы если угодно.

[mopdas 457]

6 минут назад, Derwesh сказал:

Ну то есть ты сравниваешь российские войска с террористами, а украинских граждан с заложниками?

Нет я сравниваю действия российских силовиков с действиями украинских, а не военных РФ с террористами, упаси Бог. Общее то, что есть заложники и есть противники в одном месте.

Изменено 22.04.2022, 08:34:03 пользователем mopdas

[Derwesh 2,574]

23 минуты назад, mopdas сказал:

Это важно кто дал по вокзалу точкой У.

Важно конечно, но не в контексте рассматриваемого вопроса. Зачем России стрелять по вокзалу украинской ракетой тоже как то не ясно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, mopdas сказал:

Нет я сравниваю действия российских силовиков с украинскими, а не эти ситуации.

Ну плохое сравнение, по причинам которые я озвучил. Совершенно разные ситуации. Открыть огонь по зданию с заложниками, которых гарантированно убьют если ничего не предпринимать и открыть огонь по собственному населенному пункту, жителям которого ничего не угрожает кроме собственно твоего обстрела.

[mopdas 457]

 

 

6 минут назад, Derwesh сказал:

Зачем России стрелять по вокзалу украинской ракетой тоже как то не ясно.

Во первых не украинской, а советской ракетой.

Во вторых

 

Изменено 22.04.2022, 08:39:36 пользователем mopdas

[Derwesh 2,574]

7 минут назад, mopdas сказал:

 

 

Во первых не украинской, а советской ракетой.

Во вторых

 

И что? Это не отвечает на вопрос зачем. Дать повод украинской и западной пропаганде? Глупо. Выставить как удар ВСУ? Так в Украине и на Западе это с первого дня подается как действия России и по другому быть не могло. Получить стратегическое или тактическое преимущество? Тоже нет. И никаких сведений о том что точка-У где либо еще применялась или применяется российской армией.

[mopdas 457]

48 минут назад, Derwesh сказал:

И что? Это не отвечает на вопрос зачем.

Я и не берусь отвечать на вопрос зачем. 

 Похожий номер использовался в Сирии в 2018.

Это по поводу серийного номера:

 

 

Вот пророссийский телеграмм канал накануне трагедии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

"Гражданам эвакуирующимся сейчас из Славянска, Краматорска и близ лежащих населённых пунктов советую покидать города не на жд транспорте."

Мутная ситуация, как минимум.

Изменено 22.04.2022, 09:40:03 пользователем mopdas

[Derwesh 2,574]

3 минуты назад, mopdas сказал:

Я и не берусь отвечать на вопрос зачем. 

 Похожий номер использовался в Сирии в 2018.

 

Вот пророссийский телеграмм канал накануне трагедии:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Мутная ситуация, как минимум.

Мутная конечно. Похожие номера и на Донбасе ВСУ использовались, а ссылка на телеграм канал как на источник информации это просто топ. 

Но в любом случае, какое это имеет отношение к моим тезисам и к самой теме? Я говорю, что ВСУ и нац баты используют граждан Украины как живой щит и не заботятся о их жизнях при обстрелах. Ты мне про ракету. Если даже представить что она российская, Россия с твоей позиции беспринципный агрессор, который нанес удар по гражданам государства в КОТОРОЕ ВТОРГАЕТСЯ. В то же время ВСУ и нац баты бьют ПО СВОИМ, по гражданам Украины. По тем кого они должны защищать.

[Хоттабыч 16,373]

1 час назад, mopdas сказал:

Во первых не украинской, а советской ракетой.

Во вторых

а в третьих, у нас есть меньшие братья, которые радовались сбитию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но недолго.

[mopdas 457]

17 минут назад, Derwesh сказал:

Мутная конечно. Похожие номера и на Донбасе ВСУ использовались, а ссылка на телеграм канал как на источник информации это просто топ. 

Не использую это как бесспорное доказательство, лишь как очередной косвенный признак.

Телеграм канал, что ванга?

А он точно пророссийский.

17 минут назад, Derwesh сказал:

Россия с твоей позиции беспринципный агрессор, который нанес удар по гражданам государства в КОТОРОЕ ВТОРГАЕТСЯ. В то же время ВСУ и нац баты бьют ПО СВОИМ, по гражданам Украины.

Не моей позиции, а позиции геополитических соперников. Я не видел, чтоб точно ВСУ били по своим, по этому сомневаюсь и не знаю.

Изменено 22.04.2022, 10:01:29 пользователем mopdas

[Derwesh 2,574]

34 минуты назад, mopdas сказал:

Не использую это как бесспорное доказательство, лишь как очередной косвенный признак.

Телеграм канал, что ванга?

А он точно пророссийский.

Не моей позиции, а позиции геополитических соперников. Я не видел, чтоб точно ВСУ били по своим, по этому сомневаюсь и не знаю.

Рекомендация не пользоваться железнодорожным транспортом во время боевых действий абсолютно нормальна. Или ты полагаешь что сраный телеграм канал обладал некими секретными сведениями? Тогда почему он один? Вася в пасмурный день сказал что может пойти дождь и лучше взять с собой зонт или не ходить на улицу. Дождь пошел. Вася вызвал дождь. Примерно такой уровень логики.

Ну существует огромное количество свидетельств самих украинцев. Я буквально скинул тебе статью Нью-Йорк Таймс, о том, что ВСУ обстреляло село с собственными мирными жителями кассетными боеприпасами. Прямо сейчас по сообщениям официальных украинских СМИ в подвалах азовстали находятся гражданские, которые тем не менее не вышли во время предложенного перемирия. То есть их используют в качестве живого щита, если они там конечно есть.

[mopdas 457]

В 22.04.2022 в 15:44, Derwesh сказал:

Рекомендация не пользоваться железнодорожным транспортом во время боевых действий абсолютно нормальна.

И она должна следовать из Украинских СМИ. Странность в том, что угадали город и дату за часы до удара и сделал это пророссийский телеграмм канал. К тому же следую твоей логике, должны быть множественные подобные предупреждения в разных городах по линии фронта из различных пророссийских источников, если это обычная нормальная практика.

 

По поводу публикации NYT от тех кассетных зарядов никто не пострадал, Украина и РФ не подписывали конвенцию о неприменении этого оружия. И да, согласен, Украинские войска  подвергают смертельной опасности своих же мирных граждан, используя эти снаряды. На счет массовости сомнительно. Тот же NYT заявляет что это был первый зафиксированный случай с 2015 года. Ранее они использовали эти заряды по укреплениям в ЛДНР.

Изменено 23.04.2022, 16:05:12 пользователем mopdas

[krik 409]

Раз уж тему обсуждения закрыли, я тут подумал на счет еще одного благоприятного варианта для Украины исхода СВО...а что если РФ и не будет в случае победы присоединять/оккупировать территории? России же нужна главным образом нейтральная, не националистическая/неонацистская и не ущемляющая права русскоязычного населения Украина,а все это можно достичь и без территориальных завоеваний: на освобожденных территориях востока и юга создаются народные республики (ЛДНР/ХНР и тп),которые по итогу победы и снесения режима Зели остаются в составе денацифицированной, федеративной(а не унитарной) (еще лучше был бы конфедеративный вариант по типу Новороссии) Украины и становятся важнейшими субъектами пророссийской внутренней политики (а западные области, также преобразованные в республики будут рупором политики проевропейской) и внутреукраинским гарантом нейтрального и демилитаризованного статуса. Плюс будут гарантии от внешних акторов касательно не только внешней агрессии по отношению к Украине,но и внутренних государственных переворотов с изменением формы государственного устройства.

 

По моему отличный вариант выхода из клинча и для России и для Украины и для мира..за исключением акторов, нацеленных на концепции типа "войны без конца","территории хаоса","ресурсной колонии" и тп.

Правда зеля будет не рад слезать с кресла и для возможности такого варианта его режиму надо себя максимально дискредитировать и в глазах граждан Украины и в глазах мирового сообщества(хотя бы формально). Ну и акторы должны наконец захотеть примирить РФ/Украину,а не максимально эскалировать ситуацию.

Изменено 23.04.2022, 19:55:56 пользователем krik