Конструктор танков

[harrion karstark 66]

Что ж тема назрела.

Обсуждаем конструктор танков. Оптимальные шаблоны танков. Что лучше САУ, танки или ПТ-САУ?

Какие вы шаблоны используете и для каких целей?

[DOPAEMOH 1,218]

11 час назад, Mars-2030 сказал:

использовать их для защиты (не важно от кого, танков или пехоты) - слишком дорого, на весь фронт танков не напасешся

А это уже называется маневр силами и средствами.

Смог предугадать где противник будет использовать танки, там свои танки и концентрируй.

Не смог, тащи их на рельсах.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

специальные "противотанковые отряды", кажется, не имеет особого смысла:
высокая бронебойность достигается наличием в отряде пто-саппорта, что дешево

Пробой убирает щиток у дивизии, но и только. Урона по технике там мало. Но опять же, самый главный ПТ отряд, это танкодивки, т.к. только у них много харды.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

а противотанковый урон не нужен: ни в сингле, ни в мультиплеере вы не встретите массовых отрядов с долей техники под 90% (это слишком дорого),

Сингл то ладно, там можно по клавиатуре головой водить (хотя есть экспертДибил), но в МП вполне себе встречаются (просто ушли от старой меты ТТ, но дивизии с высокой долей техники до сих пор используются).

Особенно забавно было, когда апнули долю техники и прорыв обычным машинкам (на выходе ДЛК NSB, потом откатили), и это рвало любую пехоту без ПТО, хотя там даже не 50% было.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

при обычной для танкового отряда доле техники около 50% плюс минус - противопехотный урон будет работать не сильно хуже, зато будет пригоден и против пехоты

Ммм, отличная идея. Не использовать харду и наносить из-за этого только половину урона по нормальной дивизии.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

исходя из малополезности противотанкового типа урона

Пока противник нормальные танкодивки не пригнал.

Да-да, бесполезный.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

т.е пик технологической силы танка в хои4 -  около 39го года

До первой нормальной танкодивки опять же.

 

11 час назад, Mars-2030 сказал:

а вот оружие пехоты продолжает развиватся, давая с годами заметно больше всего

С этого вообще проорал. Пехотная снаряга по большей части ничего кроме защиты и не даёт.

Вы ещё скажите что пулемёты качаете в самом верху пехотной снаряги, ведь там так много дают (нет).

[Mars-2030 467]

14 часа назад, Mars-2030 сказал:

малополезности противотанкового типа урона

На всякий случай, разверну мысль с цифрами:

 цели с долей техники 50% (смесь средних танков с мотопехотой в примерно равной доле)
наносится лишь половина противопехотных атак
наносится лишь половина противотанковых атак
т. е эффективность обеих типов атак против такой цели одинакова.
Добавление в дивизию линейной артилерии 39го года увелчит урон на 32/2 = 16
Добавление в дивизию линейной пто 38го года увеличити урон на 22/2 = 11, (а 40го года - на 24/2 = 12 .
Стоят эти варианты одинаково, эффективность урона одинакова, но у обычной артиллерии просто его больше.
У нас математически получилось что против танковой дивизии с долей техники 50% линейная арта работает намного сильнее чем линейное пто. .
(Да, это контринтуитивно и странно. Ну как же так,  а вот так. Против арифметики не попрешь.)
(Разумеетя, речь о дивизии с пто-подержкой для пробития брони, которую даже ИИ добавляет пехоте. Мы говорим о доле техники и типах урона, не о бронебойности. Линейная пто-арта тоже источник бронебойности, но нам не нужно два источника пробития).
Примерно  такие бронедивизии у ИИ или у игрока юзающего 2-3-4 доктрину  + средние танки + мотопехоту.

Против цели с долей техники 57%  линейная арта 39го работает одинаково эффективно с линейной пто 40го года.
Против цели с долей техники 59% линейная арта 39го работает одинаково эффективно с линейной 38го года.

С раскачанной доктриной мобильной войны без критической потери организации можно делать смеси танков с меньшим количеством мотопехоты. И, если раскошелится, можно заменить мото на механ (что достаточно дорого, броневик стоит как неплохой танк).
Или можно зачем-то сильно раскошелится и использовать дорогие и медленные тяжелые танки .
Так можно собрать дивизию с долей техники повыше.

Давайте посчитаем для 66.6%.  Против такой цели:
наноситя 1/3 противопехотных атак и 2/3 противотанковых, т. е пто-таки будут вдвое эффективнее
Добавление в дивизию линейной артилерии 39го года увеличит урон на 32*1/3 = 10.3
Добавление в дивизию линейно пто 38го года увеличит урон на 22*2/3 = 14.7 (а 40го года - на 24*2/3 = 16).
Итого, против цели с долей техники 66% линейная пто уже будет работать лучше, примерно в полтора раза.

У противотанковой артиллерии есть преимущество в том, что она занимает меньше ширины.
У обычной артиллерии есть преимущество в том, что она валит еще и пехоту. Это куда весомее.

Навскидку, даже если у противника танковые отряды с около 66.6% доли техники, то в общем случае создавать специальные отряды с пто-артой вместо арты выглядит не очень рациональным:
всего в полтора раза больше урона по танковым дивизиям ценой почти полной бесполезности против пехоты. Разве что мы точно уверены где именно будут бить танки.


Дивизии  с тяжелыми танками + бронетранспортерами могут достигать действительно больших значений доли техники.
Это очень дорогие дивизии, не имеющие никаких особых преимуществ в противопехотном уроне и прорыве по сравнению с средними танками+мотопехотой,
и одинаково уязвимые для штурповиков и недостатка снабжения. 
Но они все же теоретически возможны - и это тот именно случай когда специализированный мобильный пто-отряд будет реально полезен, за копейки контря в хлам эту дорогую вундервафлю. Это может быть например, мобильная защитная дивизия из мотопехоты и относительно дешевых (с минимумом брони) средних пт-сау с фиксированной надстройкой и тяжелыми пушками.

п. с. я предпочту не вступать в споры с цитирующим меня выше юзером, думаю это разумно

Изменено 21.04.2024, 10:16:57 пользователем Mars-2030

[DOPAEMOH 1,218]

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

На всякий случай, разверну мысль с цифрами:

И вы опять пишете бредятину.

Нужна и харда, нужна и софта, а не что-то одно как предлагаете вы в очередной раз.

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

Дивизии  с тяжелыми танками + бронетранспортерами могут достигать действительно больших значений доли техники.
Это очень дорогие дивизии, не имеющие никаких особых преимуществ в противопехотном уроне и прорыве по сравнению с средними танками+мотопехотой,
и одинаково уязвимые для штурповиков и недостатка снабжения.

Так их смысл не в том, чтобы иметь разогнанную софту.
Их смысл в том, чтобы ломать аналогичные дивизии, которые иначе сломать будет довольно сложно.

Ну и да, вся эта "уязвимость" к штурмовке, это при отсутствии у оппонента "воздуха", и штурмовка в таком случае будет сношать всех одинаково.

Так что кончайте бред нести.

 

Ну и да, ПТО в линии... Это только Франции актуально, чтобы танки Рейха тормозить в лесах Бельгии.

Изменено 21.04.2024, 11:10:18 пользователем DOPAEMOH

[Tgnm 120]

@Mars-2030 @DOPAEMOH я вас помирю, вы оба правы и неправы. всему есть своё применение, иногда неэффективное по диванным расчётам, но которого нельзя избежать, если вы хотите выиграть войну. и всё сильно зависит от настроек сложности и времени начала войны для страны. 

@Mars-2030 линейная арта - бред на любой сложности, в любой конфигурации, она слишком много жрёт и мало делает. несправедливо к богу войны, согласен, но что делать - игру делали параходы, которые никогда не заботились о реалистичности.

.@DOPAEMOH Ну и да, вся эта "уязвимость" к штурмовке, это при отсутствии у оппонента "воздуха", и штурмовка в таком случае будет сношать всех одинаково.

 

твою теорию опровергли вьетнамцы, 70 лет назад

[gvalhgvin 190]

согласен с Марсом-2030. значение танковых дивизий как противотанкового средства сильно переоценено, нормальные пехотные дивизии (20+ ширины) будут нормально сдерживать танки врага при наличии авиа компоненты, и чем тяжелее и сильнее и многочисленнее будут вражеския танковыя дивизии, тем проще будет отбиться, ибо зачастую будет достаточно просто вынести инфру. понятно что МПшники не в силах понять как так может быть, потому что они играют всегда по одному и тому же шаблону (пехота на 14 ширины фронта и вторая дока), но нормальные то люди могут играть более гибко

[DOPAEMOH 1,218]

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

значение танковых дивизий как противотанкового средства сильно переоценено

Вы где ещё харды искать собираетесь, если не собираетесь использовать танки? В ПТО?

В том то и дело, что кроме как в танках, нет столько харды - нигде.

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

нормальные пехотные дивизии (20+ ширины) будут нормально сдерживать танки врага при наличии авиа компоненты

Во-первых, нормальные пехотные дивизии будут просто по нажатию ПКМ отлетать от нормальной танковой дивизии.

Во-вторых, каким образом у вас наличие танков = отсутствие авиации? Я конечно понимаю, привычка играть за бомжей без прома налагает некоторые ограничения на разум, но всё же?

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

чем тяжелее и сильнее и многочисленнее будут вражеские танковые дивизии

Тем быстрее они будут проходить через пехоту "как лом через г***о"©

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

ибо зачастую будет достаточно просто вынести инфру

Чем вы её собираетесь выносить, если авиация будет с двух сторон? Ничем?

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

понятно что МПшники не в силах понять как так может быть

Конечно не понимаем, это жи так сложна 

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

потому что они играют всегда по одному и тому же шаблону

Зачем менять то, что и работает эффективно? Чтобы что?

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

пехота на 14 ширины фронта

Откуда вы вообще эту гадость взяли.

 

В 5/10/2024 в 12:06 PM, gvalhgvin сказал:

нормальные то люди могут играть более гибко

Нормальные люди играют по мете, и не изобретают велосипед по новой. С учетом того что заведомо известно что велосипед слабее танка.

Если бы у нас игра была не про мету, с выбором самого эффективного варианта, это был бы разговор про выбор предпочтительного варианта, но имеем что имеем.

 

В 4/27/2024 в 8:31 PM, Tgnm сказал:

твою теорию опровергли вьетнамцы, 70 лет назад

Подумал, что реакции должно хватить, но так сказать "за компанию".

Какие нафиг вьетнамцы? Речь про игру идет, а не про ИРЛ.

Изменено 13.05.2024, 11:38:44 пользователем DOPAEMOH

[Mars-2030 467]

В 10.05.2024 в 12:06, gvalhgvin сказал:

начение танковых дивизий как противотанкового средства сильно переоценено

танковые дивизии, разумеется, в первую инструмент прорыва и концентрации сил
то что они нормально бьют друг друга  просто следует просто из наличия у них кучи урона, это приятный побочный эффект,
 

Цитата

согласен с Марсом-2030

но, я же писал не о о том
я писал что значение противотанкового урона вка "харды" переоценено (неважно, какие дивизии его наносят),
т.к против врага с долей техники около половины оба типа урона работают одинаково,
 

В 10.05.2024 в 12:06, gvalhgvin сказал:

нормальные пехотные дивизии (20+ ширины) будут нормально сдерживать танки врага при наличии авиа компоненты

при равной авиакомпоненте не будут, т.к у танковой дивизии гораздо больше урона на единицу ширины.

 

В 10.05.2024 в 12:06, gvalhgvin сказал:

МПшники не в силах понять как так может быть, потому что они играют всегда по одному и тому же шаблону

средние может и по тому же шаблону
а лучшие из МП-игроков, разумеется, умеют разное и стремтся найти новые пути.

Мета действительно существует, в любой игре, и она обычно действительно означает высокую эффективность. Но не обязательно максимальную - могут быть тактики которые все до сих пор упустили из-за инерции мышления, рано или поздно кто-то откроет их, кто-то покажет и лишь тогда они станут метой.

[DOPAEMOH 1,218]

1 час назад, Mars-2030 сказал:

против врага с долей техники около половины

Уже в 1940 году таких дивизий не будет, т.к. первые механки в дивизии (8ст 1940/6мех 1940), дадут уже 74%, третьи механки (мех 1944) дадут уже 80% в подобной дивизии.

Поэтому уже третий раз говорю: нужна и харда, нужна и софта.

 

1 час назад, Mars-2030 сказал:

то что они нормально бьют друг друга  просто следует просто из наличия у них кучи урона, это приятный побочный эффект

Там выхода нет, а не приятный побочный эффект.

 

1 час назад, Mars-2030 сказал:

Но не обязательно максимальную

Именно что максимальную. Иначе мета не является метой, а одним из вариантов.

Единственное что изменилось из весомого со времен выхода ДЛК No Step Back, это то что перестали в большинстве своём делать ТТ (щиток пробить легче = зачем с ним заморачиваться, т.к. выйдет дороже, а пробивать будут всё равно) и поменяли ширину фронта (просто потому что меняли ШФ местностей), ну и да, занерфили ЗСУ (то есть СССР без авиации ушел в прошлое) и теперь авиацию всё же надо строить (до паритета минимум). Но это никаким образом не снизило ультимативность танков для дивизий прорыва.

[gvalhgvin 190]

18 часов назад, Mars-2030 сказал:

танковые дивизии, разумеется, в первую инструмент прорыва и концентрации сил
то что они нормально бьют друг друга  просто следует просто из наличия у них кучи урона, это приятный побочный эффект,
 

но, я же писал не о о том
я писал что значение противотанкового урона вка "харды" переоценено (неважно, какие дивизии его наносят),
т.к против врага с долей техники около половины оба типа урона работают одинаково,
 

при равной авиакомпоненте не будут, т.к у танковой дивизии гораздо больше урона на единицу ширины.

 

средние может и по тому же шаблону
а лучшие из МП-игроков, разумеется, умеют разное и стремтся найти новые пути.

Мета действительно существует, в любой игре, и она обычно действительно означает высокую эффективность. Но не обязательно максимальную - могут быть тактики которые все до сих пор упустили из-за инерции мышления, рано или поздно кто-то откроет их, кто-то покажет и лишь тогда они станут метой.

Атом, Катархонт, и иже с ними это средние? это как бэ топовые блохеры, все топят за 14 ширины и вторую доку

[gvalhgvin 190]

18 часов назад, Mars-2030 сказал:

танковые дивизии, разумеется, в первую инструмент прорыва и концентрации сил
то что они нормально бьют друг друга  просто следует просто из наличия у них кучи урона, это приятный побочный эффект,
 

но, я же писал не о о том
я писал что значение противотанкового урона вка "харды" переоценено (неважно, какие дивизии его наносят),
т.к против врага с долей техники около половины оба типа урона работают одинаково,
 

при равной авиакомпоненте не будут, т.к у танковой дивизии гораздо больше урона на единицу ширины.

 

средние может и по тому же шаблону
а лучшие из МП-игроков, разумеется, умеют разное и стремтся найти новые пути.

Мета действительно существует, в любой игре, и она обычно действительно означает высокую эффективность. Но не обязательно максимальную - могут быть тактики которые все до сих пор упустили из-за инерции мышления, рано или поздно кто-то откроет их, кто-то покажет и лишь тогда они станут метой.

опять таки, вы попадаете в ловушку циферок, в ПЛАНИРОВЩИКЕ у них циферки больше, а вот в реальном бою очень быстро упадут, недостаток снабжения - херак огромный штраф, потери в технике - херак штраф, а технику они терять будут намного быстрее пехотных дивизий, потому что у них тупо прочность меньше, плюс разбитая инфра, значит проблемы с пополнением, штрафы к местности у них опять же...

равная авиакомпонента это вообще смишно - у вас 2000 истребов, у меня 1500 штурмов работают по дивизиям, и 500 тактиков работают по инфре, вы не спасете ни инфру, ни дивизии, вместо истребов повесите свои штурмы? ну вперед - штурмить толстые пехотные дивки с линейным пво по 2 бата на дивизию, посмотрим у кого раньше кончиться орга, у ваших танчиков или у моей пехоты. так еще если вы не вставите в свои танковые дивизии линейное пво у вас еще и штраф будет от превосходства в воздухе, потому что пво в поддержке штраф только уменьшит, 

у нас есть базовая пехотная дивка - 10 батов пехоты, в поддержке - лопата, мусора, палатка, бинокль, и опционально ящики или рация. этот шаблон мы клонируем несколько раз и делаем несколько разных вариантов - вариант для данного случая +2 бата пво и 1 бат пто, ширина 23. это и под первой докой хорошо будет за счет тонны орги, и под третьей за счет ее бонусов. да и под второй тоже неплохо зайдет,за счет орги от доп. рот

[gvalhgvin 190]

В 10.05.2024 в 23:10, DOPAEMOH сказал:

Вы где ещё харды искать собираетесь, если не собираетесь использовать танки? В ПТО?

В том то и дело, что кроме как в танках, нет столько харды - нигде.

 

Во-первых, нормальные пехотные дивизии будут просто по нажатию ПКМ отлетать от нормальной танковой дивизии.

Во-вторых, каким образом у вас наличие танков = отсутствие авиации? Я конечно понимаю, привычка играть за бомжей без прома налагает некоторые ограничения на разум, но всё же?

 

Тем быстрее они будут проходить через пехоту "как лом через г***о"©

 

Чем вы её собираетесь выносить, если авиация будет с двух сторон? Ничем?

 

Конечно не понимаем, это жи так сложна 

 

Зачем менять то, что и работает эффективно? Чтобы что?

 

Откуда вы вообще эту гадость взяли.

 

Нормальные люди играют по мете, и не изобретают велосипед по новой. С учетом того что заведомо известно что велосипед слабее танка.

Если бы у нас игра была не про мету, с выбором самого эффективного варианта, это был бы разговор про выбор предпочтительного варианта, но имеем что имеем.

 

Подумал, что реакции должно хватить, но так сказать "за компанию".

Какие нафиг вьетнамцы? Речь про игру идет, а не про ИРЛ.

по авиации - если вы упоретесь в танки то промки на авиацию у вас будет меньше, что непонятного? хотя бы потому что дешманский штурмовик на межвоенном корпусе со вторым движком и 2 подвесными бонбами и дополнительным баком будет эффективен ВСЮ игру, и ВСЮ игру ему будет реально пофик что вы там на ваши танки налепили, а сколько будет стоить нормальный средний танчик уже к 40-му году? к тому же в авиа КБ есть техи на удешевление самолетов, ценой ухудшения некоторых характеристик например защиты, которой у данного штурма итак нет, так что похер,  а вот у танка удешевление производства ценой допустим брони это вот совсем не тоже самое...

а если вы упоретесь в истребители - ну так быстро толпу даже дешманских штурмов вы не уничтожите, а мне и надо то выпустить тучу мошкары в момент вашего танкового наступления что бы нанести вашим танкам большой урон, а в остальное время то пущай кружат над пехотой, с 2 линейными пво штраф от превосходства около нулевой. мне не надо размазывать авацию по фронту, мне надо собрать в одном месте на какое то время 2000 самолетов для решения конкретной задачи, и ваши ответные 2000 самолетов в этом же регионе ситуацию кардинально не изменят. я не сторонник истребительных файтов, я сторонник масс штурмов и тактиков. а тактики, хорошие, защищенные, с радарами, будут летать по ночам и кошмарить инфру.

[DOPAEMOH 1,218]

1 час назад, gvalhgvin сказал:

по авиации - если вы упоретесь в танки то промки на авиацию у вас будет меньше, что непонятного?

Логично. Вот только без нормальной наземки, вас просто пронесут, пока авиация что-то там сделает.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

хотя бы потому что дешманский штурмовик на межвоенном корпусе со вторым движком и 2 подвесными бонбами и дополнительным баком будет эффективен ВСЮ игру

Он будет просто сотнями падать от таких же самых дешманских истребителей в тылу (шаблоны наверное просто так ввели для авиации).

Это просто не работает.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

к тому же в авиа КБ есть техи на удешевление самолетов, ценой ухудшения некоторых характеристик например защиты, которой у данного штурма итак нет, так что похер

Будут падать значит ещё быстрее от тех же самых дешманских истребителей в тылу.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

а если вы упоретесь в истребители - ну так быстро толпу даже дешманских штурмов вы не уничтожите

Ну я даже не знаю... Такое ощущение, что вы в игру не играете вообще.
Вам знакомо понятие перехват? Что пока у тебя воздух "зеленый", противника авиация наносит мизер урона?

Видимо нет, не знакомо.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

мне и надо то выпустить тучу мошкары в момент вашего танкового наступления что бы нанести вашим танкам большой урон

Они урона не нанесут, вы о чём?

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

с 2 линейными пво штраф от превосходства около нулевой.

Там вообще-то и баффы своим войскам идут как-бы, ну не будет у вас штрафа, и фиг с ним.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

мне надо собрать в одном месте на какое то время 2000 самолетов для решения конкретной задачи, и ваши ответные 2000 самолетов в этом же регионе ситуацию кардинально не изменят

, просто без комментариев.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

я не сторонник истребительных файтов, я сторонник масс штурмов и тактиков. а тактики, хорошие, защищенные, с радарами, будут летать по ночам и кошмарить инфру.

Вы уже определитесь. У вас

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

хотя бы потому что дешманский штурмовик

или

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

тактики, хорошие, защищенные, с радарами, будут летать по ночам и кошмарить инфру.

И в двух случаях из двух, обычных истребов хватает чтобы законтрить это.

Только вот вас за это время уже автопланом выпушили.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

недостаток снабжения - херак огромный штраф

Откуда ему взяться на основном европейском ТВД?

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

потери в технике - херак штраф

Это вообще забавный момент.
Вы сначала должны выбить технику у дивизии, вот только у вас танков нет чтобы это выбивать.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

а технику они терять будут намного быстрее пехотных дивизий, потому что у них тупо прочность меньше

Как они её будут терять, если вы ей урона не в состоянии нанести?

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

равная авиакомпонента это вообще смишно - у вас 2000 истребов, у меня 1500 штурмов работают по дивизиям, и 500 тактиков работают по инфре

Равная не = равная количественно, это раз.

Два, у вас ваша авиация без истребов кончится раньше, чем моя истребительная.

Как итог, пример полное д***о.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

ну вперед - штурмить толстые пехотные дивки с линейным пво по 2 бата на дивизию, посмотрим у кого раньше кончиться орга, у ваших танчиков или у моей пехоты

Конечно у пехоты, ей тупо отбиваться нечем, пока её будут на автоплане красить.

Авиации естественно у вас уже нет, т.к. она или кончилась, или из-за зеленого воздуха у меня на бои не влияет.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

так еще если вы не вставите в свои танковые дивизии линейное пво у вас еще и штраф будет от превосходства в воздухе, потому что пво в поддержке штраф только уменьшит

Забавно.
@Mars-2030 как бы предлагал ЗСУ в дивизию пихать, ничего не мешает пихать ПВО в саппорт.
Вы похоже просто лезете в дискуссию, не читая о чём шла речь до этого.

 

2 часа назад, gvalhgvin сказал:

у нас есть базовая пехотная дивка - 10 батов пехоты, в поддержке - лопата, мусора, палатка, бинокль, и опционально ящики или рация. этот шаблон мы клонируем несколько раз и делаем несколько разных вариантов - вариант для данного случая +2 бата пво и 1 бат пто, ширина 23. это и под первой докой хорошо будет за счет тонны орги, и под третьей за счет ее бонусов. да и под второй тоже неплохо зайдет,за счет орги от доп. рот

Выглядит как г***о, танки это пушат вообще без вопросов, другую пехоту это пушить не сможет.

Так и зачем городить это д***о? Чтобы что?

[gvalhgvin 190]

42 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Логично. Вот только без нормальной наземки, вас просто пронесут, пока авиация что-то там сделает.

 

Он будет просто сотнями падать от таких же самых дешманских истребителей в тылу (шаблоны наверное просто так ввели для авиации).

Это просто не работает.

 

Будут падать значит ещё быстрее от тех же самых дешманских истребителей в тылу.

 

Ну я даже не знаю... Такое ощущение, что вы в игру не играете вообще.
Вам знакомо понятие перехват? Что пока у тебя воздух "зеленый", противника авиация наносит мизер урона?

Видимо нет, не знакомо.

 

Они урона не нанесут, вы о чём?

 

Там вообще-то и баффы своим войскам идут как-бы, ну не будет у вас штрафа, и фиг с ним.

 

, просто без комментариев.

 

Вы уже определитесь. У вас

или

И в двух случаях из двух, обычных истребов хватает чтобы законтрить это.

Только вот вас за это время уже автопланом выпушили.

 

Откуда ему взяться на основном европейском ТВД?

 

Это вообще забавный момент.
Вы сначала должны выбить технику у дивизии, вот только у вас танков нет чтобы это выбивать.

 

Как они её будут терять, если вы ей урона не в состоянии нанести?

 

Равная не = равная количественно, это раз.

Два, у вас ваша авиация без истребов кончится раньше, чем моя истребительная.

Как итог, пример полное д***о.

 

Конечно у пехоты, ей тупо отбиваться нечем, пока её будут на автоплане красить.

Авиации естественно у вас уже нет, т.к. она или кончилась, или из-за зеленого воздуха у меня на бои не влияет.

 

Забавно.
@Mars-2030 как бы предлагал ЗСУ в дивизию пихать, ничего не мешает пихать ПВО в саппорт.
Вы похоже просто лезете в дискуссию, не читая о чём шла речь до этого.

 

Выглядит как г***о, танки это пушат вообще без вопросов, другую пехоту это пушить не сможет.

Так и зачем городить это д***о? Чтобы что?

ваши дешманские истребители во первых будут от тактиков отлетать ка г***о от стенки, во вторых воевать то вы наверное будете не только с одной страной (вот в этом то и все ваши проблемы - у вас каждый довод это сферический конь в вакууме) а как ваши дешманские истребы будут работать с немецкими самолетами если я к примеру на Италии???

по поводу недостатка снабжения в европе - 500 заряженных тактиков (о которых я уже упоминал, но вы как обычно не видите неудобных вам аргументов) творят чудеса, даже в европе, и повесить красную канистру на кулак из 5-6 танковых 30-к + прочие войска, совсем не сложно, а на десятке таких дивизий она будет висеть по умолчанию.

 ну и в третьих с чего вы взяли что я не строю истребители? я их строю, и хорошие, просто не сильно много, просто в данном конкретном случае я предпочту повесить на регион максимум штурмов, что бы максимизировать урон, и отправятся ваши танчики на ротацию чисто по орге, а дальше штрафы будут только нарастать, когда ваши танчики начнут гореть от красной канистры

и с чего вы взяли что такая пехота другую пехоту не бьет? еще как бьет, под теми же штурмами, потому что против ваших 14 с артой в допке, будет 20+ с палаткой и мусорами, палатка дает прочность, мусора - восстановление, орга выше, прочность выше, дамаг вливают штурмы. к тому же вы еще не забыли про несколько шаблонов? легким движением руки шаблон 20 пех. 1 пто 2 пво превращается в 10 пех, 1 средний танк с гаубицей и 1 или 2 бата пво (по ситуации с вашей авиацией).

[DOPAEMOH 1,218]

1 час назад, gvalhgvin сказал:

ваши дешманские истребители во первых будут от тактиков отлетать ка г***о

Постойте-постойте, речь там как шла?

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

4 часа назад, gvalhgvin сказал:

хотя бы потому что дешманский штурмовик на межвоенном корпусе со вторым движком и 2 подвесными бонбами и дополнительным баком будет эффективен ВСЮ игру

Он будет просто сотнями падать от таких же самых дешманских истребителей в тылу

А причем тут тогда тактики? Речь шла о дешманском говне, что будет мне тылы бомбить.
Конечно на них будет достаточно свесить обычную авиацию, не заморачиваясь с "дешманским" же шаблоном.

То есть из арсенала ваших "оправданий" "дешманские" самолёты можно убирать - вы не в состоянии показать их полезность в наземке уж точно.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

во вторых воевать то вы наверное будете не только с одной страной (вот в этом то и все ваши проблемы - у вас каждый довод это сферический конь в вакууме) а как ваши дешманские истребы будут работать с немецкими самолетами если я к примеру на Италии???

Стандартная МП игра, это игра, в которой воюют блоки государств: Союзники(США/ВБ/Канада/Индия/Австралия/ЮАС/НЗ/Франция) + Коминтерн(СССР) против стран Оси (Германия/Италия/Венгрия/Румыния/Болгария)...

На мажорах обычно сидит минимум два человека.

Действительно, сферический конь в вакууме, не иначе.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

по поводу недостатка снабжения в европе - 500 заряженных тактиков (о которых я уже упоминал, но вы как обычно не видите неудобных вам аргументов) творят чудеса, даже в европе, и повесить красную канистру на кулак из 5-6 танковых 30-к + прочие войска, совсем не сложно, а на десятке таких дивизий она будет висеть по умолчанию.

Вы в очередной раз подтверждаете моё утверждение о том, что вы не читаете даже о чем идёт речь.

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

4 часа назад, gvalhgvin сказал:

а если вы упоретесь в истребители - ну так быстро толпу даже дешманских штурмов вы не уничтожите

Ну я даже не знаю... Такое ощущение, что вы в игру не играете вообще.
Вам знакомо понятие перехват? Что пока у тебя воздух "зеленый", противника авиация наносит мизер урона?

Видимо нет, не знакомо.

Ваши 500 тактов благополучно отбомбят грёбаное ничего.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

ну и в третьих с чего вы взяли что я не строю истребители? я их строю, и хорошие, просто не сильно много

Поэтому у вас сначала кончатся истребы, а потом вся остальная авиация, не в состоянии на что-либо повлиять.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

просто в данном конкретном случае я предпочту повесить на регион максимум штурмов, что бы максимизировать урон, и отправятся ваши танчики на ротацию чисто по орге, а дальше штрафы будут только нарастать, когда ваши танчики начнут гореть от красной канистры

В ваших влажных мечтах? Воздух "зеленый" то у меня, превосходство по истребам опять же у меня, не у вас. Парировать вам это нечем.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

и с чего вы взяли что такая пехота другую пехоту не бьет? еще как бьет, под теми же штурмами

У вас штурмов нет, вы о чём? Они не работают.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

потому что против ваших 14 с артой в допке

Да где вы взяли этот шаблон? Я этот вопрос уже задавал, но вы на него предпочли не ответить, продолжая утверждать что этот шаблон будет использоваться.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

будет 20+ с палаткой и мусорами

И против них будут танки, а у вас дивизии без хард-урона.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

дамаг вливают штурмы

Ещё раз, у вас нет урона от штурмовиков, у вас даже воздух не ваш, вы его отдали ещё на самом начальном этапе.

 

1 час назад, gvalhgvin сказал:

легким движением руки шаблон 20 пех. 1 пто 2 пво превращается в 10 пех, 1 средний танк с гаубицей и 1 или 2 бата пво (по ситуации с вашей авиацией).

Доли техники от одного батальона считай нет, условными ПВО из саппорта оно пробивается, поэтому уж проще арту в шаблон вставить.
И вам эти танки ещё произвести нужно, но про танки вы почему то вспомнили именно сейчас.

 

П.С.

Решил сделать прогон, аж интересно стало, супер-пупер штурмовики из интерваров с вторым движком + два подвеса под бомбы.

4 часа назад, gvalhgvin сказал:

дешманский штурмовик на межвоенном корпусе со вторым движком и 2 подвесными бонбами и дополнительным баком будет эффективен ВСЮ игру

В регионе висело с одной стороны 2000 истребов 1940 года, с второй 2000 истребов 1940 года (идентичные противнику) и 2000 штурмовиков вашей конструкции.

Очевидно, что у первой стороны перехват вообще не работал (воздух у него не был зелёный, т.к. всё-таки 2к самолётов против 4к, хоть и разного качества

После двух недель боёв (войска на земле 10 касок против 10 касок), войска продвинулись на самую чуть, потери штурмовиков составили фантастические ПОЛТОРЫ (!!!!!!!!!!!!!!!) тысячи самолётов... (по ~100-120 самолётов в сутки, при стоимости в 22 молотка). Это даже ПВО в дивизиях не было вообще.

У меня честно говоря, просто нет слов, одни эмоции. Не предлагайте больше такую хрень, вообще никогда.

Эффективно оно... ага.

Изменено 13.05.2024, 20:05:36 пользователем DOPAEMOH

[Mars-2030 467]

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

нас есть базовая пехотная дивка - 10 батов пехоты, в поддержке - лопата, мусора, палатка, бинокль, и опционально ящики или рация.

это очень полохой шаблон, не ожидал от вас такого
нет артиллерии (ни линейной ни поддержки)= нет урона
при этом куча странных слотов поддержки = это не дешево

 

Цитата

палатка дает прочность, мусора - восстановление, орга выше, прочность выше, дамаг вливают штурмы

пехота оступает из-за того что кончается орга а не прочность, апать ей прочность малоосмысленно, у ней и так полно прочности
восстановление работает вне боя, оно важнее мобильным частям которые постоянно теряют оргу от перемещения, не пехоте
штурмы как источник дамага намного невыгоднее артиллерии, она дешевая и сердитая
 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

стоить нормальный средний танчик уже к 40-му году?

см выше чертежи в теме
масовому среднему танчику не нужна броня (один батальйон броненосцев на дивизию даст броню всем), и не нужны дорогие примабмасы,
просто трехместная башня + шасси + мотор + гаубица + дешевейший радар
так что примерно как бронетранспортер
(да, это нереалистично получилось, ирл танк должен стоит гораздо дороже, но что поделать).

Собственно, меня поэтому удивляли рассказы о обилии супермеханизированных дивизий в МП:
танковая дивизия с механопехотой чуть ли не в 2(два!) раза дороже чем такая же с мотопехотой, и мне сложно понять как простое увеличение живучести против софт-урона может компенсировать такую огромную разницу в стоимости/численности
(вообще-то в игре есть первая доктрина, с бонусами орги позволяющей делать иные шаблоны танковых дивизий - с уменьшенной долей мото/мехопехоты,
и вот в этом случае получить высокую долю техники проще, и осмысленней, но речь вроде шла о второй доктрине)
 

4 часа назад, gvalhgvin сказал:

истребители

ну, серьезно, это ведь тема о КОНСТРУКТОРЕ ТАНКОВ
а не о самолетах

Печально, но в теме обсуждаетя похоже что угодно, кроме конструкции танков

Изменено 13.05.2024, 23:19:07 пользователем Mars-2030

[DOPAEMOH 1,218]

9 часов назад, Mars-2030 сказал:

вообще-то в игре есть первая доктрина, с бонусами орги позволяющей делать иные шаблоны танковых дивизий - с уменьшенной долей мото/мехопехоты

Раньше так и делали (условно шаблон танковый 40 ШФ на второй доктрине был 12-13т/8-7мото-мех, первой 15т/5мех (и то, этим пытались компенсировать просадку по урону))
Но по голым цифрам выходило так, что потери в технике у первой доктрины получались выше чем у второй, хотя дивизии второй доктрины они толкали.

 

9 часов назад, Mars-2030 сказал:

танковая дивизия с механопехотой чуть ли не в 2(два!) раза дороже чем такая же с мотопехотой, и мне сложно понять как простое увеличение живучести против софт-урона может компенсировать такую огромную разницу в стоимости/численности

Меньше урона залетает по категориям софта/харда = меньше потерь в технике = большее количество подобных дивизий. Как бы всё довольно очевидно.

Опять же очевидно, что делать дивизии с онли-хардой контрпродуктивно, т.к. они должны будут воевать только с танками, тогда как пехоту они будут бить довольно слабо.
Вот и выходит, что танковая дивизия это два в одном: и против пехоты она хороша, и против других танков тоже.

Но чтобы она могла и против танков что-то делать, она должна иметь и хард атаку в том числе, а не только софту против пехоты.

 

9 часов назад, Mars-2030 сказал:

ну, серьезно, это ведь тема о КОНСТРУКТОРЕ ТАНКОВ
а не о самолетах

Самолёты тут упоминаются в рамках ненужности танков, и поэтому подобное обсуждение имеет право на жизнь, но да,

тут тема не о нужности/ненужности танков и тактике их применения, а о конструкторе и самих шаблонах танков.

[Mars-2030 467]

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Меньше урона залетает по категориям софта/харда = меньше потерь в технике = большее количество подобных дивизий. Как бы всё довольно очевидно.

Эх, зарекался я вам не отвечать во избежание, новы последнее время поспокойнее, так что рискну.

Неа, вообще не очевидно.
Разница в стоимости примерно в 2 раза = очень, очень дохрена.
Это в 2 раза большая танковыа армия в начале войны! (чего уже может быть достаточно для победы)
и как бонус, в 2 раза более быстрый выпуск новых частей!
Нужно что-то чрезвычайное, чтобы это компенсировать. 

Дивизия с долей техники 75% будет получать в 2 раза меньше софт урона и в полтора раза больше хард урона чем дивизия с долей техники 50%.
Фактически, в 2 раза меньше урона против пехоты и одинаково против танков (как я понял, у вас танки имеют и харду и софту).
Разница в реальной стоимости потерь техники будет на практике даже против пехоты далеко не столь велика:
ведь кроме танков будут портится и броневики, а они стоят как танки (в отличии от грузовиков). 
А против танков, авиации и от истощения фактическая стоимость потерь будет даже выше (аналогично, из-за разницы стоимости броневика и грузовика).
Все вместе это никак не тянет на "чрезвычайное".
 

Но может, я чего-то не вижу, какого-то суперважного бонуса или фактора или еще чего-то, ну вдруг.
Попробую подойти ответственее - сделаю шаблоны и посмотрю на конкретные циферки.

Вы можете помочь мне в этом ответив на пару простых вопросов, насчет того как вы представляете мету танковых дивизий мультиплеера:
1) ширина?
2) организация? (примерно)
3) прорыв? (как я понимаю, его нет смысла наращивать выше определенного предела)
4) скорость (примерно)
5) софт и хард урон в примерно равных долях - верно?
6) средние или (мало ли?) тяжелые?

7) верно ли я понимаю: долю техники максимизируют, специализированные противотанковые защитные отряды не используют, танки контрят лишь танками - все так?
8) верно ли я догадываюсь: фишку "один батальйон броненосцев на дивизию" используют, или по старинке бронируют все танки? или вообще забивают на броню?
На основании ответов я смогу составить соответствующие шаблоны, а также альтертанивы и контры.
Вместо ответов, в принципе, прокатил бы и просто шаблон "метовой", с вашей точки зрения, танковой дивизии.

Изменено 14.05.2024, 12:41:16 пользователем Mars-2030

[DOPAEMOH 1,218]

21 час назад, Mars-2030 сказал:

Неа, вообще не очевидно.
Разница в стоимости примерно в 2 раза = очень, очень дохрена.
Это в 2 раза большая танковыа армия в начале войны! (чего уже может быть достаточно для победы)
и как бонус, в 2 раза более быстрый выпуск новых частей!
Нужно что-то чрезвычайное, чтобы это компенсировать.

Никто вас не заставляет переводить сразу все дивизии на БТР, это можно и постепенно делать.

С учетом того что война начинается в 1939, БТР у вас будут массово в году 1940 только (у условных Рейха/СССР есть скидки на раннее изучение и в серию их можно пустить рано).

Тем более, за условные 125 опыта, БТР начинают стоить 4,80 молотка за штуку, с незначительной просадкой по надежности.

И это не касаясь КБ, там из-за него и доля техники вполне себе меняется (а у некоторых стран там и скидки на стоимость производства БТР зашиты, СССР привет).

 

21 час назад, Mars-2030 сказал:

А против танков, авиации и от истощения фактическая стоимость потерь будет даже выше (аналогично, из-за разницы стоимости броневика и грузовика).
Все вместе это никак не тянет на "чрезвычайное".

Танку софту разогнать проще, и её все равно в дивизии будет больше.

Самая ходовая пушка, это вторая средняя пушка, имеющая в базе 32 софты и 20 харды при 90 пробоя.

Как говорится, перекос в софту на лицо. Плюс тяжелые пулемёты/пулемёты, которые ещё докидывают урона в софту.

Поэтому да, лучше когда у тебя больше доли техники, т.к. харду получить сложнее.

 

21 час назад, Mars-2030 сказал:

1) ширина?
2) организация? (примерно)
3) прорыв? (как я понимаю, его нет смысла наращивать выше определенного предела)
4) скорость (примерно)
5) софт и хард урон в примерно равных долях - верно?
6) средние или (мало ли?) тяжелые?

7) верно ли я понимаю: долю техники максимизируют, специализированные противотанковые защитные отряды не используют, танки контрят лишь танками - все такк?
8) верно ли я догадываюсь: фишку "один батальйон броненосцев на дивизию" используют, или по старинке бронируют все танки? или вообще забивают на броню?

1) 28-30

2) ~25-30

3) ~550 где-то

4) 6

5) Равных долей добиться довольно сложно, чтобы при этом и софта была нормальная. Обычно перекос идёт всё равно в сторону софты, харду/пробой докидывают через ПТ-САУ с тяжелой пушкой/пушкой высокой баллистики, если необходимо.

6) Средние (ходовая пушка уже в средние влезает)

7) По сути у дивизии два "щитка": первый, который обычный - который защищает при отсутствии пробоя (против танков его априори не будет); второй - доля техники, которая работает всегда (у пехоты даже с ПТО/ПТ-САУ заведомо мало харды). Это в сингле щиток первый ещё "существует", потому что ИИшка не в состоянии что-то сделать с танками.

8) Щиток если и делают, то ровно до уровня "не пробивается с кулака = не пробивает ПТО из саппорта/линии в пехоте"

Изменено 15.05.2024, 09:21:28 пользователем DOPAEMOH

[gvalhgvin 190]

18 часов назад, Mars-2030 сказал:

это очень полохой шаблон, не ожидал от вас такого
нет артиллерии (ни линейной ни поддержки)= нет урона
при этом куча странных слотов поддержки = это не дешево

 

пехота оступает из-за того что кончается орга а не прочность, апать ей прочность малоосмысленно, у ней и так полно прочности
восстановление работает вне боя, оно важнее мобильным частям которые постоянно теряют оргу от перемещения, не пехоте
штурмы как источник дамага намного невыгоднее артиллерии, она дешевая и серди

 

чем же она плохая? орги у нее как раз таки много, защита высокая, это ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ шаблон, смысл такой дивизии в том, что при относительно небольшой ширине фронта, ее очень сложно пробить авиацией, из за высокой прочки (палатка) орги (многа пехоты) и более быстрого восстановления за счет полиции, бинокль, дает разведку, а на третьей доке конная разведка дает +10% урона всей пехоте, пятой ротой ставим например радио, и получаем еще и ротацию, пто в линии там как раз для вражеских танков, если враг не упарывается в танки пто можно и убрать, против легких танков 2 пво хватит. для атаки этот шаблон меняется, я уже писал Дофамину, 10 пех это просто база, пихать арту в допку смысла нет, так как я почти никогда не играю на второй доке, смысл такого шаблона - концентрация авиации на действительно важных направлениях а не размазывание по фронту, так как штрафа от превосходства нет (даже если летают над головой истребители, похер, 2 бата пво обнуляют штраф). палатка дает ПРОЧНОСТЬ за КАЖДЫЙ батальон пехоты, почитайте как работает прочность и почему это один из самых важных параметров

[gvalhgvin 190]

21 час назад, DOPAEMOH сказал:

Постойте-постойте, речь там как шла?

А причем тут тогда тактики? Речь шла о дешманском говне, что будет мне тылы бомбить.
Конечно на них будет достаточно свесить обычную авиацию, не заморачиваясь с "дешманским" же шаблоном.

То есть из арсенала ваших "оправданий" "дешманские" самолёты можно убирать - вы не в состоянии показать их полезность в наземке уж точно.

 

Стандартная МП игра, это игра, в которой воюют блоки государств: Союзники(США/ВБ/Канада/Индия/Австралия/ЮАС/НЗ/Франция) + Коминтерн(СССР) против стран Оси (Германия/Италия/Венгрия/Румыния/Болгария)...

На мажорах обычно сидит минимум два человека.

Действительно, сферический конь в вакууме, не иначе.

 

Вы в очередной раз подтверждаете моё утверждение о том, что вы не читаете даже о чем идёт речь.

Ваши 500 тактов благополучно отбомбят грёбаное ничего.

 

Поэтому у вас сначала кончатся истребы, а потом вся остальная авиация, не в состоянии на что-либо повлиять.

 

В ваших влажных мечтах? Воздух "зеленый" то у меня, превосходство по истребам опять же у меня, не у вас. Парировать вам это нечем.

 

У вас штурмов нет, вы о чём? Они не работают.

 

Да где вы взяли этот шаблон? Я этот вопрос уже задавал, но вы на него предпочли не ответить, продолжая утверждать что этот шаблон будет использоваться.

 

И против них будут танки, а у вас дивизии без хард-урона.

 

Ещё раз, у вас нет урона от штурмовиков, у вас даже воздух не ваш, вы его отдали ещё на самом начальном этапе.

 

Доли техники от одного батальона считай нет, условными ПВО из саппорта оно пробивается, поэтому уж проще арту в шаблон вставить.
И вам эти танки ещё произвести нужно, но про танки вы почему то вспомнили именно сейчас.

 

П.С.

Решил сделать прогон, аж интересно стало, супер-пупер штурмовики из интерваров с вторым движком + два подвеса под бомбы.

В регионе висело с одной стороны 2000 истребов 1940 года, с второй 2000 истребов 1940 года (идентичные противнику) и 2000 штурмовиков вашей конструкции.

Очевидно, что у первой стороны перехват вообще не работал (воздух у него не был зелёный, т.к. всё-таки 2к самолётов против 4к, хоть и разного качества

После двух недель боёв (войска на земле 10 касок против 10 касок), войска продвинулись на самую чуть, потери штурмовиков составили фантастические ПОЛТОРЫ (!!!!!!!!!!!!!!!) тысячи самолётов... (по ~100-120 самолётов в сутки, при стоимости в 22 молотка). Это даже ПВО в дивизиях не было вообще.

У меня честно говоря, просто нет слов, одни эмоции. Не предлагайте больше такую хрень, вообще никогда.

Эффективно оно... ага.

ну что и следовало ожидать, обычный тролль выдергивающий отдельные фразы из большого поста, это как из предложения - "Вика б**Ть! смотри куда идешь! щас в г***о наступишь", вырвать только фразу "Вика б**ть! "  и смысл меняется кардинально, так и здесь, этот персонаж постоянно передергивает посты что бы выдрать нужные себе фразы