Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 247]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[Хоттабыч 16,371]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

В лесах конница не может воевать.

Может. Лес же не сплошной, есть поляны, просеки... В любом случае, главное преимущество кавалерии - натиск на скорости теряется, что в лесу, что в городе. Вот представьте: пролом, а в паре метров от него и по бокам стоит вражеская пехота, с остатков стен стреляют лучники, может сыпят камни, льют смолу - вы точно отправите туда кавалерию?

[Daniel13 1,525]

Только что, Хоттабыч сказал:

Может. Лес же не сплошной, есть поляны, просеки... В любом случае, главное преимущество кавалерии - натиск на скорости теряется, что в лесу, что в городе. Вот представьте: пролом, а в паре метров от него и по бокам стоит вражеская пехота, с остатков стен стреляют лучники, может сыпят камни, льют смолу - вы точно отправите туда кавалерию?

Конечно нет. Поэтому я и сказал, что у монголов таки была пехота

[Valamir 816]

50 минут назад, Хоттабыч сказал:

хм, если они настолько круты, что не щадя тяжёлую кавалерию, бросали её в тяжёлые условия проломов, городских боёв, то что им тогда стоило воевать этой же конницей в лесу/на болотах?

Да воевали они прекрасно и в лесах. и в болотах, и в горах, и в пустынях и даже в джунглях. Просто всё это не укладывается в логическую систему, созданную топикстартером, и потому упорно игнорируется. А когда ему указывают на логические нестыковки - включается режим "обиженка".

 

О возможной численности монголов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Так называемых "общепризнанных" цифр нет и никогда не было. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стр 118.

 

 Ну и насчёт Александра, который предатель и подлец. Судя по предыдущим комментариям топикстартера, молодцы у него литовцы, поскольку про тех же венгров он предпочитает стыдливо молчать. Вот взять, к примеру, Миндовга. Он не стал целовать ханский сапог. Молодец? Молодец. Правда, монголы на Литву никогда не ходили и целовать было нечего, но в логической системе топикстартера это не важно. Потом, по его мнению, литовцы стали наступать на татар, освобождая от них русские земли. Я ведь правильно излагаю,@HeinzG ? Нигде ничего не путаю? Правда, вот двинулись они на Русь аккурат после после нашествия. В 1250-х годах после продолжительной войны(!!!) Александр, предатель и подлец, вынужден был уступить Чёрную Русь. Кому? Думаете, татарам? А вот и не угадали - литовцам. Потом Турово-Пинское княжество, Полоцкое и северный треугольник Волынской земли с городом Брест. Думаете, от татар освобождали? Не-а, татар там и не ночевало. А Александр, гад эдакий, на монгол всё не идёт и не идёт, сволочь. Но тут п Немецкий орден закончил завоевание Пруссии и с нехорошим прищуром стал приглядываться к Литве, и литовцам пришлось тормозить. Тем не менее, в промежуток между 1269 и 1306 годами литовцы совершают ещё 5 походов на Русь. Т.е. в условиях непрекращающегося давления Литвы на западные границы Руси Александр должен был ещё и организовывать борьбу с монголами. Где он должен был искать союзников и какими силами и средствами вести это самое освобождение от ига для @HeinzG  опять же несущественно. А Александр с монголами взял и замирился. Вот поэтому он предатель. Всё очевидно, как оранжевый апельсин.

Изменено 15.11.2021, 15:38:26 пользователем Valamir

[Эквилибриум 2,511]

33 минуты назад, Valamir сказал:

Да воевали они прекрасно и в лесах. и в болотах, и в горах, и в пустынях и даже в джунглях. Просто всё это не укладывается в логическую систему, созданную топикстартером, и потому упорно игнорируется. А когда ему указывают на логические нестыковки - включается режим "обиженка".

 

О возможной численности монголов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Так называемых "общепризнанных" цифр нет и никогда не было. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стр 118.

 

 Ну и насчёт Александра, который предатель и подлец. Судя по предыдущим комментариям топикстартера, молодцы у него литовцы, поскольку про тех же венгров он предпочитает стыдливо молчать. Вот взять, к примеру, Миндовга. Он не стал целовать ханский сапог. Молодец? Молодец. Правда, монголы на Литву никогда не ходили и целовать было нечего, но в логической системе топикстартера это не важно. Потом, по его мнению, литовцы стали наступать на татар, освобождая от них русские земли. Я ведь правильно излагаю,@HeinzG ? Нигде ничего не путаю? Правда, вот двинулись они на Русь аккурат после после нашествия. В 1250-х годах после продолжительной войны(!!!) Александр, предатель и подлец, вынужден был уступить Чёрную Русь. Кому? Думаете, татарам? А вот и не угадали - литовцам. Потом Турово-Пинское княжество, Полоцкое и северный треугольник Волынской земли с городом Брест. Думаете, от татар освобождали? Не-а, татар там и не ночевало. А Александр, гад эдакий, на монгол всё не идёт и не идёт, сволочь. Но тут п Немецкий орден закончил завоевание Пруссии и с нехорошим прищуром стал приглядываться к Литве, и литовцам пришлось тормозить. Тем не менее, в промежуток между 1269 и 1306 годами литовцы совершают ещё 5 походов на Русь. Т.е. в условиях непрекращающегося давления Литвы на западные границы Руси Александр должен был ещё и организовывать борьбу с монголами. Где он должен был искать союзников и какими силами и средствами вести это самое освобождение от ига для @HeinzG  опять же несущественно. А Александр с монголами взял и замирился. Вот поэтому он предатель. Всё очевидно, как оранжевый апельсин.

Как бы крут не был Саня в ваших словах, но Ярлык таки он ездил получать, как и дань собирал, как и в походы ему против своих же единокровных, монголы выделяли отряды. А так, как какого то целостного государства до нашествия монгол и еще в ближайшие 200-300 лет "на Руси" не было, то и делать вид, что Саня - патриот, не нужно, ибо нелепо.

[Эквилибриум 2,511]

40 минут назад, Valamir сказал:

Да воевали они прекрасно и в лесах. и в болотах, и в горах, и в пустынях и даже в джунглях. Просто всё это не укладывается в логическую систему, созданную топикстартером, и потому упорно игнорируется. А когда ему указывают на логические нестыковки - включается режим "обиженка".

 

В болотах и горах конница не воюет. Выше упомянутый поход 1280го как бы демонстрирует, что бывает с конницей в горах, когда её зажали пикинеры и тд. 
Пройти горный массив по тропе - Окей, но на этом полномочия конницы в этой местности "всё". 
В болотах конница завязнет. Примеров в историографии тоже достаточно. 

[Valamir 816]

8 минут назад, Эквилибриум сказал:

Как бы крут не был Саня в ваших словах, но Ярлык таки он ездил получать, как и дань собирал, как и в походы ему против своих же единокровных, монголы выделяли отряды. А так, как какого то целостного государства до нашествия монгол и еще в ближайшие 200-300 лет "на Руси" не было, то и делать вид, что Саня - патриот, не нужно, ибо нелепо.

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Я расписал политическую ситуацию на тот момент. А Невского был простой выбор - сбрасывать иго и терять земли, отдавая из Литве, или замирится с Ордой (платя им дань, и попытаться удержать западные территории. Учитывая, что Орде тоже бардак на русских землях невыгоден, он мешает финансовым операциям, то понятно, что интересы Александра и Орды на тот момент сошлись. Нормальная политика.

 

4 минуты назад, Эквилибриум сказал:

В болотах и горах конница не воюет. Выше упомянутый поход 1280го как бы демонстрирует, что бывает с конницей в горах, когда её зажали пикинеры и тд. 
Пройти горный массив по тропе - Окей, но на этом полномочия конницы в этой местности "всё". 
В болотах конница завязнет. Примеров в историографии тоже достаточно. 

Хорошо. Задам тот же вопрос, что и топикстартеру: местность Волжской Булгарии и Северо-Восточной Руси сильно отличается? Это степи или что?

[Эквилибриум 2,511]

Только что, Valamir сказал:

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Я расписал политическую ситуацию на тот момент. А Невского был простой выбор - сбрасывать иго и терять земли, отдавая из Литве, или замирится с Ордой (платя им дань, и попытаться удержать западные территории. Учитывая, что Орде тоже бардак на русских землях невыгоден, он мешает финансовым операциям, то понятно, что интересы Александра и Орды на тот момент сошлись. Нормальная политика.

 

Хорошо. Задам тот же вопрос, что и топикстартеру: местность Волжской Булгарии и Северо-Восточной Руси сильно отличается? Это степи или что?

Я вам приписываю с помощью цитаты лишь то, что Вы написали.
Политическая ситуация? Окей, давайте обсудим:
На Калку поехали сражаться южане Руси, а северяне (это те, которые себя зовут россиянами нынче) проигнорили призыв и позже, после недолгого сопротивления просто сдались и платили дань 240 лет. Невский - это просто потомок "Иуд" и мыслил, поступал он соответствующе. Не нужно из этого делать какой то апофеоз геополитической мысли.  

По поводу местности:
"Рельеф равнинный, преобладают низменности и всхолмлённые равнины". Но если вам хочется видеть, что монголы там в болотах именно воевали где то, то как бы Окей, но я их за идиотов не считаю, потому - не соглашусь.

[Valamir 816]

12 минуты назад, Эквилибриум сказал:

На Калку поехали сражаться южане Руси, а северяне (это те, которые себя зовут россиянами нынче) проигнорили призыв и позже, после недолгого сопротивления просто сдались и платили дань 240 лет. Невский - это просто потомок "Иуд" и мыслил, поступал он соответствующе. Не нужно из этого делать какой то апофеоз геополитической мысли.  

Ну хорошо. Иуда он, я разве против. Вот подарил бы земли Литве был бы хорошим? Или как? И как долго сопротивлялись южане в 1239-1240 годах?

 

12 минуты назад, Эквилибриум сказал:

"Рельеф равнинный, преобладают низменности и всхолмлённые равнины". Но если вам хочется видеть, что монголы там в болотах именно воевали где то, то как бы Окей, но я их за идиотов не считаю, потому - не соглашусь.

Т.е лесов и болот там нет? Тот же топикстартер с тобой решительно не согласен. Ну и древние авторы, описывая Булгарию врут, конечно же:

«Булгарская земля смежна с землею буртасов. Живут болгары на берегу реки, которая впадает в море Хазарское и прозывается Итиль… Страна их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут». Кроме булгарских и окско-волжских степей монголы ещё воевали на равнинах Кавказа, Гиндукуша и Карпат, и так же в небольших рощах Вьетнама и Бирмы. 

Изменено 15.11.2021, 16:43:44 пользователем Valamir

[romarchi 4,287]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

хм, если они настолько круты, что не щадя тяжёлую кавалерию, бросали её в тяжёлые условия проломов, городских боёв, то что им тогда стоило воевать этой же конницей в лесу/на болотах?

А что тяжелого в городе после опрокидования заслона в проломе? Там была уже резня...

А с кем воевать в лесу и болотах? Противник разбивался в поле...

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, HeinzG сказал:

Да, это научпоп.

Тогда я бы порекомендовал научпоп от Клима Жукова. В ютюбе есть 2 ролика по монгольскому вторжению.

[Venc 5,670]

35 минут назад, Valamir сказал:

Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил. Я расписал политическую ситуацию на тот момент. А Невского был простой выбор - сбрасывать иго и терять земли, отдавая из Литве, или замирится с Ордой (платя им дань, и попытаться удержать западные территории. Учитывая, что Орде тоже бардак на русских землях невыгоден, он мешает финансовым операциям, то понятно, что интересы Александра и Орды на тот момент сошлись. Нормальная политика.

 

Хорошо. Задам тот же вопрос, что и топикстартеру: местность Волжской Булгарии и Северо-Восточной Руси сильно отличается? Это степи или что?

Александр Невский, да и вообще московские князья предатели власовцы которые сотрудничали с Ордой.

[Valamir 816]

Только что, Venc сказал:

Александр Невский, да и вообще московские князья предатели власовцы которые сотрудничали с Ордой.

Что они должны были сделать? Я уже 7 страниц пытаюсь получить на это ответ.

[Venc 5,670]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Что они должны были сделать? Я уже 7 страниц пытаюсь получить на это ответ.

да ответ простой. сражаться. а не ложиться под ордынцев которые русских поубивали.

[Valamir 816]

Только что, Venc сказал:

да ответ простой. сражаться. а не ложиться под ордынцев которые русских поубивали.

Какими силами и средствами?

[Avros 4,325]

2 часа назад, HeinzG сказал:

приведите уже факты, а не свои домыслы. Кто называет другую цифру? Какую именно? Даже Савромат, которому Вы решили довериться называет цифру 30 тыс. чел. Задам вопрос - Вы согласны с ним или нет? Если нет, то какие Ваши данные? Только не надо снова заводить эту антиисторическую шарманку про разные оценки историков. Кто контретно. Потому что на сег. день чаще всего называется цифра в 30 тыс. чел. Поэтому я и говорю что "общепризнанно", даже Вашим Савроматом.

Ну так источник, вас опровергающий, я привёл в том самом сообщении о численности монгольских войск во время западного похода, которое было адресовано Daniel13, и которое вы потом процитировали. В отличии от вас, я домыслами не занимаюсь. Вы его предпочли не заметить? Ну бывает.

5 часов назад, Avros сказал:

 

5 часов назад, Daniel13 сказал:

А теперь вопрос на засыпку: у монголов 30 тысяч. А у русских - тоже? У некоторых княжеств было гораздо меньше десяти тысяч, что явно мало для того, чтобы сопротивляться. И каково же в итоге соотношение сил? Не из-за него ли Александр вел такую политику?

И да, почему опять-таки другие европейцы, которые тоже платили дань монголам - уже не предатели?

Мне интересно откуда взялись эти 30 тысяч у монголов, которые "никто не оспаривает".

Вот навскидку:

Цитата

Оставив примерно тридцать тысяч человек в русских землях (все цифры, разумеется, условные), Субудай двинул оставшиеся двенадцать туменов на запад.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и каким образом монголы, имея всего 30к смогли  одновременно наступать на Польшу и на Венгрию, ведя активные боевые действия - та ещё загадка.

Итак вы заявили, что в западаном походе участвовало всего 30к монголов и это общепризннанная цифра. Таким образом возникает очень простой вопрос, если на территориях русских земель они оставили примерно 30к, имея всего 30к, кто отправился в дальнейший поход в Венгрию и Польшу? Очевидно, что Субэдей с Батыем, да ещё несколько монгольских военноначальников отправились в Польшу с Венгрией без армии. Байдар и Орду кутили на территориях Польши и в кабаке под Легницей ввязались в драку с местными завсегдатаями, ну а Субэдей с Батыем, совершив экскурсионный тур по Венгрии, уже на обратном пути столкнулись с горсткой бродяг. Ну а с течением времени, эти в общем-то ничем не примечательные события, обрасли слухами и вымыслом, превратившись в сражения многочисленных армий. Ну а побывать на Западных курортах, им так и не удалось. Очевидно же. Тайна раскрыта, тему можно закрывать.

Ну а теперь чуть более серьезно. Я конечно бы мог посоветовать вам, что бы выяснить информацию о том, какие оценки о численности армии монголов во время западного похода дают историки, воспользоваться гуглом, тем более, что один источник я и так уже привёл, но ладно, мне не сложно.

Спойлер

Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182). Иванин Н.М. допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180). Полемизируя с ним, Э. Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек. Советские же историки Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А. ориентировались на цифру в 300 тысяч человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101).
Говоря о работах западных авторов, оценивающих численность армии, участвовавшей в Западном походе, мы бы хотели бы отметить следующие оценки, приведенные в диссертации Гатина М.С. «Проблемы истории Улуса Джучи и позднезолотоордынских государств Восточной Европы в немецкой историографии XIX–XX вв.»: Ф.Штраль считал, что количество монголов в начале Западного похода составляло 300 тысяч человек, а уже при взятии Киева Ф. Штраль вместе с О.Вольфом, основываясь на русских летописях, утверждали, что количество войска монгол равнялось 600 тысячам человек, а перед вторжением в Центральную Европу у Бату было 500 тысяч войска. Й. Хаммер-Пургшталь считал, что в начале похода столицу Волжской Болгарии осаждали 300 тысяч человек, но уже перед вторжением в Польшу и Венгрию количество армии достигло 500 тысяч человек. Т. Шиманн оценивает численность монгольского войска в феврале 1237 года в районе 300-500 тысяч человек. А. Брюкнер оценивал численность монгольской армии в 300 тысяч человек. Как отмечал Гатин М.С. «значительное снижение численности участников похода произошло в работах 20 столетия. Однако и здесь цифры приводятся без какой-либо аргументации или ссылок». Так, по мнению М. Правдина у Бату в начале похода было 120 тысяч войск. Б. Шпулер не называл количество армии монголов, отмечая лишь ее «большое количество». Х. Рюсс оценивал армию в 120-140 тысяч человек, а Л. Рюль оценивал армию в 120-150 тысяч монгол+60 тысяч тюрков (Гатин, 2006, С.100-101). 
После введения в научный оборот таких источников как Сокровенное Сказание Монголов и Джами ат-таварих Рашид ад дина оформились две точки зрения по поводу численности монгольского войска:
1. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 120-150 тысяч человек:
По мнению Каргалова В.В.  в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро   армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того» (Вернадский, 1997, С. 202). Черепнин Л.В. также придерживался позиции Каргалова В.В. (Черепнин, 1977, С.192). Мункуев Н.Ц. на основании своей оценки численности армии Чингиз-хана и известий из ССМ о призыве старших сыновей предположил, что армия монголов в Западном походе равна 139 тысячам человек (Мункуев, 1977, С.396). Костюков В.П. поддерживает мнение Мункуева Н.Ц.(Костюков, 2006, С.225). Халиков А.Х. и Халиуллин И.Х. считали, что «в походе участвовали армии, возглавляемые Бату, Орду, Гуюк-ханом, Менгу-ханом, Кулканом, Каданом и Бури, общей численностью в 120-140 тысяч человек» (Халиков, 1988, С.17). Кощеев В.Б. писал, что «действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч»(Кощеев, 1993, С.131-135). Храпачевский Р.П., основываясь на методике Каргалова В.В., и данных Мункуева Н.Ц. считал, что собственно монгольских войск в Западном походе было 40-45 тысяч, в общем же численность монгольского войска была равна 120-135 тысячам (Храпачевский, 2004, С. 177).
2. Численность монгольской армии в Западном походе оценивалась в 40-65 тысяч человек:
Веселовский оценивал монгольскую армию в 30 тысяч воинов с 100 тысячами лошадей (Веселовский, 1894, С.633-635), с чем соглашается Гатин М.С. (Гатин, 2006, С.101). Греков И.Б. и Шахмагонов Ф.Ф. оценивали численность монгольской армии как не превышающую 40 тысяч человек (Греков, 1988, С.62). Егоров В.Л. писал, что общая численность монгольской армии была в пределах 55-65 тысяч (Егоров, 1992, С.387). Кульпин Э.С. придерживался такой же точки зрения (Кульпин, 1998, С.30). Мыськов Е.П. писал: «численность армии Бату составляла 50-60 тысяч человек, так как в этих расчетах учтены не только мобилизационные возможности Монгольской империи, но также политические экономические и географические факторы» (Мыськов, 2003, С.25). Чернышевский Д.В. считал, что Батый осенью 1237 года собрал у русских границ 50-60 тысяч монгольских войск и 5 тысяч союзников, а всего 55-65 тысяч (Чернышевский, 1989, С.130). 

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как может убедиться любой желающий - ни о каких общепризнанных 30к и речи быть не может. 

 

2 часа назад, HeinzG сказал:

Конечно, Ваша тактика это отрицание источников и цифр. Я привожу слова свидетеля Карпини, Вы обвиняете его во лжи. Я привожу другого (монаха из Венгрии), Вы его игнорируете. Я Вас прошу назвать цифры, которые вы по своей глупости решили оспаривать (30 тыс. воинов Батыя), Вы снова спрыгиваете и уходите от прямого и точного ответа.

В своей монографии американский и российский историк Г. Вернадский «Монголы и Русь», пишет о том же завещании Чингисхана своим детям и внукам: «Высшее наслаждение человека состоит в победе: победить своих врагов, преследовать их, лишить их имущества, заставить любящих их рыдать, скакать на их конях, обнимать их дочерей и жен».

Я не отвергаю источники, а ставлю их под сомнение. Свидетеля Карпини? Свидетеля чего? Чингисхан умер в 1227, а Карпини отправился в своб дип.миссию на восток в 1945. Так свидетелем чего он был? Вот этого вот

Цитата

Чингис-кан также в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Кергис, которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор; горы же эти в той стороне, к которой, они пришли, состоят из адамантова камня, почему и притянули к себе их стрелы и железное оружие. Люди, заключенные среди Каспийских гор, услышав, как гласит предание, крик войска, начали ломать гору, и, когда Татары возвращались туда в другое время, десять лет спустя, они нашли гору сломанною; но, когда Татары пытались подойти к людям, они отнюдь не могли этого, так как перед ними было распростерто некое облако, за которое они никоим образом не могли пройти, потому что совершенно теряли зрение, как только доходили до него; те же, полагая, наоборот, что Татары страшатся подойти к ним, сделали против них нападение, но как только они добрались {43} до облака, то не могли пойти дальше и по вышеупомянутой причине. 

Ничего не смущает в описанном?

Цитата

Все подвигаясь оттуда к Востоку с лишком на месяц пути, они прошли по большой степи и добрались до некоей земли, где, как нам передавали за вполне достоверное, они видели наезженные дороги, но не могли найти ни одного человека; но они так усиленно искали по земле, что нашли одного человека с его женой, которых привели пред Чингис-кана; и, когда он их спросил, где находятся люди этой страны, те ответили, что они живут в земле, под горами.

А здесь? Что ещё за люди живущие в земле, под горами? 

А ведь такого в труде Карпини полно

Цитата

А вышеназванный Чингис-кан, удержав жену, отправил этого мужчину со своими послами, поручая тем людям, чтобы они явились на его приказ. Тот, пойдя к ним, рассказал им все, что им приказал Чингис-кан. Те сказали в ответ, что в такой-то день явятся к нему для исполнения его приказа, сами же тем временем соединились потаенными путями под землею, выступили против них в бой и, внезапно бросившись на них, убили очень многих. А эти, именно Чингис-кан и его подданные, видя, что они ничего не достигают, а скорее теряют своих людей, – а к тому же они не могли вынести шума солнца; наоборот, в то время когда восходило солнце, им надлежало приложить одно ухо к земле, а верхнее крепко заткнуть, чтобы не слыхать этого ужасного шума, но и так все же они не могли остеречься, чтобы из-за этого весьма многих из них не убивало, – побежали и вышли из вышеназванной страны; тех людей, однако, именно мужа с женою, они взяли с собой, и те оставались до смерти в земле Татар. На вопрос, почему люди этой земли живут под землею, те сказали, что в одно время года, когда восходит солнце, бывал столь сильный шум, что люди никоим образом не могли выдержать, как выше сказано о Татарах; мало того, они даже били тогда в бубны, тимпаны и другие инструменты, чтобы не слышать этого шума.

Но да, конечно же в случае с описанием завещания, которое тоже выглядит весьма странно, никаких основание не доверять написанному Карпини нет.

Ваш монах из Венгрии ни о каком завещании Чингисхана не писал. В той цитате Верндаского, что вы привели, про поход к последнему морю тоже ничего нет. Таким образом нет ни одного факта, достоверно подтверждающего, что об этом в завещании Чингисхана говорилось. Имеются лишь ваши домыслы на сей счёт.

 

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Не особо следил за вашим спором, поэтому не могу сказать, что они писали. Но в той цитате то где призыв? Победить врагов. Не победить всех вокруг, а именно тех, кто враждебен

HeinzG лишний раз повторятся не хочет, а вот мне не сложно.

Карпини

Цитата

И отсюда он вернулся в свою землю; там он издал многочисленные законы и постановления, которые Татары нерушимо соблюдают; из них мы упомянем только про два. Одно постановление такое, что всякого, кто, превознесясь в гордости, пожелает быть императором собственною властью без избрания князей, должно убивать без малейшего сожаления. Отсюда, {44} до избрания настоящего Куйюк-кана, из-за этого был убит один из князей, внук Чингис-кана, ибо он хотел царствовать без избрания. Другое постановление – такое, что они должны подчинить себе всю землю и не должны иметь мира ни с каким народом, если прежде не будет им оказано подчинения, пока не настанет время их умерщвления: именно, они сражались сорок два года и предварительно должны царствовать восемнадцать лет. После этого, как говорят, они должны быть побеждены другим народом, каким, однако, не знают, как им было предсказано, и те, которые будут в состоянии уйти, как говорят, должны соблюдать тот закон, который соблюдают те, кто победит их войною. Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч). Он установил, также и многое другое, рассказывать о чем было бы долго, да к тому же мы и не знаем [всего]. После этого, свершив свои распоряжения и постановления, он был убит ударом грома.

Слова монаха Юлиана

Цитата

«татары... собираются подчинить себе весь мир»

Про завещание ни слова. Ну и это собственно все подтверждения, на основании которых делается "очевидный" вывод, что таковое завещание таки существовало.

[Хоттабыч 16,371]

14 минуты назад, romarchi сказал:

после опрокидования заслона в проломе?

ммм, кто же его опрокидывал? неужто кавалерия?

[Venc 5,670]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Какими силами и средствами?

не знаю. ехать к папе римскому, просить крестовый поход организовать

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

да ответ простой. сражаться. а не ложиться под ордынцев которые русских поубивали.

Сражаться и ложится в сырую землю, попутно отдавая селения на разграбление заведомо более сильному противнику.

Гениальный план

Хорошо, что князья на Руси были не идиоты... 

[Valamir 816]

1 минуту назад, Venc сказал:

не знаю. ехать к папе римскому, просить крестовый поход организовать

Да ему бы самому отмахаться. Ещё какие варианты будут?

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, Avros сказал:

Как может убедиться любой желающий - ни о каких общепризнанных 30к и речи быть не может. 

То-то у меня была мысль, что 30К - это как-то явно мало для грандиозного похода к "последнему морю"...

[romarchi 4,287]

Только что, Хоттабыч сказал:

ммм, кто же его опрокидывал? неужто кавалерия?

Конница... тяжелая. После массированного обстрела. 

Какое принципиальное отличие удара багатуров в поле, и в широкий расчищенный пролом? 

Не знаю... монгол, что чуть ли не всю жизнь воюет и живет на коне. В любом случае лучше будет сражаться на коне, чем пешим... 

Тут для поставки точки в вопросе, лучше найди описание штурма от современников. Может в арабских источниках, или китайских...