Американский профессор о жизни русских крепостных

[HeinzG 244]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Daniel13 1,525]

27 минут назад, лекс сказал:

Вместе с тем, вопрос о моральности или не моральности ещё не достаточен для решения вопроса об отмене крепостного права.

Но ведь мы и не решаем вопрос об его отмене, это уже сделали за нас
Я лишь хотел показать, что пытаться показать крепостное право как нечто не такое уж и негативное - довольно странно.

Оно могло быть до определенного момента обусловлено необходимостью, экономическими интересами, но все это не делает его менее бесчеловечным и отвратительным феноменом

Изменено 03.11.2021, 10:24:16 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

10 минут назад, лекс сказал:

Можно сколько угодно рассуждать об отвлечённых материях (в духе хорошо/плохо), но, как говорят, своя рубашка ближе к телу.

Это не говорит о цивилизованности или не цивилизованности это говорит об интересах. Ты сам же не сторонник идеализма и вовсю "клеймишь" его. 

Я и говорю, что у КП как явления - есть свои объективные (материалистические) причины. И то, что дворянство не принимало даже в мыслях отказ от него в 18 веке - имеет такие же объективные и материалистические причины.))) И объективный уровень образованности в дворянской среде - одна из них. 

Интересы же не ограничены сугубо мелкособственническими. Взять например Бенкндорфа, отменный реакционер при Николае Палкине. При этом уровень образованности давал ему понимание о том, что  "Вообще крепостное состояние есть пороховой погреб под государством". Государственная стабильность - разве не интерес для дворянина России? Ещё какой... Просто до понимания этого надо так скажем дорасти. ИМХО.

[лекс 12,583]

40 минут назад, Daniel13 сказал:

Я лишь хотел показать, что пытаться показать крепостное право как нечто не такое уж и негативное - довольно странно.

Наши оценки обусловлены нашим временем, когда эксплуатация человека человеком явление однозначно негативное.

 

Цитата

Оно могло быть до определенного момента обусловлено необходимостью, экономическими интересами, но и это не делает его менее бесчеловечным и отвратительным феноменом

Опять же, наши оценки обусловлены нашим временем.

Другое дело, что уже в н.19в. в России заговорили о таком явлении с негативом.... Хотя, это явление продержалось ещё какое-то время.

Плохое это явление или нет это существующая действительность (на тот момент)... И потому с высоты веков не корректно говорить плохо/хорошо. Она (действительность) таковой была. И на этом точка. А вот для современников такое вполне уместно... для целей реформирования (изменения того что плохо//изменения действительности).

 

30 минут назад, romarchi сказал:

объективный уровень образованности в дворянской среде - одна из них. 

"Ученье — вот чума; ученость — вот причина" (с)

 

Цитата

Государственная стабильность - разве не интерес для дворянина России? 

Стабильность неоднозначное понятие.

Оно может касаться вопроса сохранения старого (статика), оно же может касаться вопроса необходимых изменений (динамика). Весь вопрос как реформировать (улучшить) старое и не потрясти основы всего. Одно дело, один помещик дал вольную всем своим крестьянам и совсем другое дело когда это массовое явление... Это разворошить пчелиный рой... Что, собственно, и произошло.

Да и зачем отказываться от того что тебе принадлежит...? Да и крестьяне тебе повинности отработают... Личные эгоистические интересы (независимо от образованности) никто не отменял.

Изменено 03.11.2021, 10:53:01 пользователем лекс

[Daniel13 1,525]

7 минут назад, лекс сказал:

Наши оценки обусловлены нашим временем, когда эксплуатация человека человеком явление однозначно негативное.

А разве из учения Иисуса, которое являлось основой православия (государственной религии РИ) не следует, что к каждому человеку следует относиться с уважением и достоинством, по-человечески? То есть, моральный стандарт, в соответствии с котором можно рассуждать, у них уже был распространен, по крайней мере официально. Это же не Древняя Греция.

[electromagic 1,025]

Цитата

 

Опять же, наши оценки обусловлены нашим временем.

Другое дело, что уже в н.19в. в России заговорили о таком явлении с негативом.... Хотя, это явление продержалось ещё какое-то время.

Плохое это явление или нет это существующая действительность (на тот момент)... И потому с высоты веков не корректно говорить плохо/хорошо. Она (действительность) таковой была. И на этом точка. А вот для современников такое вполне уместно... для целей реформирования (изменения того что плохо//изменения действительности).

 

 

 

Лицемерие во всей красе. Если человек считает, что это норма, когда он другого человека лишает базовых прав и низводит до прислуживающего скота, этот человек психопат. И не важно, дагестанские ли это кирпичные заводы сегодня, или мануфактуры при сферическом Петре в вакууме. А так как большинство людей не психопаты, а лицемеры, думающие в первую очередь о своей выгоде, то они придумали миллиард отговорок этому явлению - другой цвет кожи, нация, раса, варвар, не гражданин Рима или Спарты, неверный кяфир и прочее. Поэтому КП в России - хтонический ужас межгалактических масштабов, когда люди, ничем не отличиающиеся друг от друга, имели  в собственности своих соотечественников.

 

[Белый Волк 2,067]

18 минут назад, electromagic сказал:

хтонический ужас межгалактических масштабов

Тогда как назвать КП в Польше, где его отменяли русские (сами поляки до последнего выступали строго против) и где оно было более жёстким, чем в России (убивший крепостного помещик в России становился уголовным преступником, в Польше лишь приносил церковное покаяние)?

[Daniel13 1,525]

20 минут назад, Белый Волк сказал:

Тогда как назвать КП в Польше, где его отменяли русские (сами поляки до последнего выступали строго против) и где оно было более жёстким, чем в России (убивший крепостного помещик в России становился уголовным преступником, в Польше лишь приносил церковное покаяние)?

Отвратительное рабовладельческое государство

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Отвратительное рабовладельческое государство

Главное — полякам не говорите, может дойти до рукоприкладства. Они куда мене терпимо, чем русские, относятся к различным заплачкам про "рабскую душу" и "рабское прошлое".

[Daniel13 1,525]

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

Главное — полякам не говорите, может дойти до рукоприкладства. Они куда мене терпимо, чем русские, относятся к различным заплачкам про "рабскую душу" и "рабское прошлое".

Но "рабская" душа не равно рабовладельчеству :)

[electromagic 1,025]

26 минут назад, Белый Волк сказал:

Тогда как назвать КП в Польше, где его отменяли русские (сами поляки до последнего выступали строго против) и где оно было более жёстким, чем в России (убивший крепостного помещик в России становился уголовным преступником, в Польше лишь приносил церковное покаяние)?

Почему меня хотя бы капельку должны интересовать поляки, и что у них было в контексте крепостного права в моей стране? 

[Avros 4,324]

36 минут назад, electromagic сказал:

Лицемерие во всей красе.

И в чём же вы лицемерие усмотрели?

То, что считает человек: что есть норма, а что нет - целиком и полностью определяется тем обществом, в котором он вырос и которое в него оные же нормы заложило. То же самое касается и базовых прав, в отрыве от общества никаких базовых прав у человека нет, именно общество и выстроенные им институты, определяют эти самые права и служат гарантом их соблюдения.

Поэтому и ваше утверждение "Если человек считает, что это норма, когда он другого человека лишает базовых прав и низводит до прислуживающего скота, этот человек психопат." по меньшей мере весьма спорно, ведь делаете вы его исходя их тех норм, которые были привиты вам нынешним обществом.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

А разве из учения Иисуса, которое являлось основой православия (государственной религии РИ) не следует, что к каждому человеку следует относиться с уважением и достоинством, по-человечески? То есть, моральный стандарт, в соответствии с котором можно рассуждать, у них уже был распространен, по крайней мере официально. Это же не Древняя Греция.

Как будто это когда-то кого-то останавливало. Если уж сама церковь порой не следовала тем учениями, которые распространяла, то что уж говорить об обычных людях.

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

Отвратительное рабовладельческое государство

А что хуже: "хтонический ужас межгалактических масштабов" или "Отвратительное рабовладельческое государство"?

[Daniel13 1,525]

11 минуту назад, Avros сказал:

Как будто это когда-то кого-то останавливало. Если уж сама церковь порой не следовала тем учениями, которые распространяла, то что уж говорить об обычных людях.

Ну это да, хотя я просто говорил о том, что в идеале это не было нормой уже тогда

 

11 минуту назад, Avros сказал:

А что хуже: "хтонический ужас межгалактических масштабов" или "Отвратительное рабовладельческое государство"?

За галактику решать не буду

[лекс 12,583]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А разве из учения Иисуса, которое являлось основой православия (государственной религии РИ) не следует, что к каждому человеку следует относиться с уважением и достоинством, по-человечески? То есть, моральный стандарт, в соответствии с котором можно рассуждать, у них уже был распространен, по крайней мере официально. Это же не Древняя Греция.

Во-первых, я уже писал выше

Цитата

Вместе с тем, вопрос о моральности или не моральности ещё не достаточен для решения вопроса об отмене крепостного права. Нужен вопрос практической необходимости. Надо иметь ввиду, что мысль о том, что человек мера всех вещей пришла ещё в античность (период рабства) Протагору, но в общественном сознании укрепилась значительно позже.

Социально-экономический.

Экономическая отсталость России. Крымская война стала катализатором для решения вопроса (в США вопрос о рабстве достиг пиковой формы) об отмене крепостного права...и в целом реформирования страны. Это и есть вопрос практической необходимости.

Можно сколько угодно рассуждать об отвлечённых материях (в духе хорошо/плохо), но, как говорят, своя рубашка ближе к телу.

Это не говорит о цивилизованности или не цивилизованности это говорит об интересах. Ты сам же не сторонник идеализма и вовсю "клеймишь" его. 

Вы почему-то решили что я вёл речь прежде всего об отмене крепостного права. Вместе с тем, я вёл речь не столько об этом, сколько о том, что моральные аспекты важны, но не они в данном случае определяющие.

На определённом этапе, крепостное право - это норма отношений быта. 

Во-вторых, православие лишь одна из ветвей христианства. Западная цивилизация тоже исповедовала христианство. И взгляды в духе прав человека, по которым сейчас принято мерить морально/не морально сложились относительно недавно (применительно к сравнению времени возникновения христианства и современности).

 

54 минуты назад, electromagic сказал:

Лицемерие во всей красе. Если человек считает, что это норма, когда он другого человека лишает базовых прав и низводит до прислуживающего скота, этот человек психопат. И не важно, дагестанские ли это кирпичные заводы сегодня, или мануфактуры при сферическом Петре в вакууме. А так как большинство людей не психопаты, а лицемеры, думающие в первую очередь о своей выгоде, то они придумали миллиард отговорок этому явлению - другой цвет кожи, нация, раса, варвар, не гражданин Рима или Спарты, неверный кяфир и прочее. Поэтому КП в России - хтонический ужас межгалактических масштабов, когда люди, ничем не отличиающиеся друг от друга, имели  в собственности своих соотечественников.

Необходимо разграничивать современную оценку и оценку современников событий.

С позиции современности интересовать должно: как было (т.е. факт). Факт не может быть ни хорошим ни плохим.

С позиции современников можно говорить о том, что является несовершенным (в норме существующей действительности) с целью изменить это (т.е. изменить действительность), При этом, не совершенным это может быть в силу существующих взглядов (например, "человек мера вещей", т.е субъект отношений, а не объект; это сфера сознания), либо в силу социально-экономических отношений, интересов (это сфера бытия). Пока не задействована сфера бытия сфера сознания останется не реализованной абстракцией.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

что в идеале это не было нормой уже тогда

Идеал не норма быта.

Нормой быта это станет тогда когда войдёт в практику быта. 

[Daniel13 1,525]

9 минут назад, лекс сказал:

На определённом этапе, крепостное право - это норма отношений быта. 

Тут, мне кажется, нужно разграничивать то, что было нормой (к чему привыкли) и то, что было бы правильным. Это ведь не тождественные вещи

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, лекс сказал:

Идеал не норма быта.

Нормой быта это станет тогда когда войдёт в практику быта. 

Ну так все дело в этом и состоит. Норма быта была явно аморальной

[Gil-galad 2,784]

А разве одна из причин по которой рабов старались "назвать" вещью не в том, что эксплуатация человека человеком всегда было мерзостью? Отсюда и идут таки самообманы.

 

Изменено 03.11.2021, 13:05:09 пользователем Gil-galad

[лекс 12,583]

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну так все дело в этом и состоит. Норма быта была явно аморальной

Т.е. норма быта явно противоречит норме быта (правилам поведения)? Я правильно понимаю вас?

 

6 минут назад, Gil-galad сказал:

А разве одна из причин по которой рабов старались "назвать" вещью не в том, что эксплуатация человека человеком всегда было мерзостью? Отсюда и идут таки самообманы.

 

Это вы рабовладельцу в Древнем Риме скажите.

 

[Daniel13 1,525]

Только что, лекс сказал:

Т.е. норма быта явно противоречит норме быта (правилам поведения)? Я правильно понимаю вас?

Норма быта противоречит представлениям о справедливости
Если мыслить в русле вашей логики, получается, что рабство - плохо потому, что мы договорились считать его плохим, а не потому, что оно противоречит представлениям людей о человечности

[electromagic 1,025]

2 минуты назад, лекс сказал:

Это вы рабовладельцу в Древнем Риме скажите.

 

Ну так он и обманывал себя тем, что варвары - не люди. В чем проблема-то? Подавляющее число рабов Рима - иностранцы, чужаки, не люди. Их не жалко.

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, electromagic сказал:

Почему меня хотя бы капельку должны интересовать поляки, и что у них было в контексте крепостного права в моей стране? 

Возможно, стоит учесть, что второе издание крепостного права состоялось отнюдь не в одной России, а во многих частях Восточной и Центральной Европы — от Пруссии до Польши и от Австрии до России — причём его отмена тоже шла плюс-минус синхронно.

[romarchi 4,285]

2 часа назад, лекс сказал:

Стабильность неоднозначное понятие.

В словах о пороховом погребе было всё предельно однозначно.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Оно может касаться вопроса сохранения старого (статика)

Оно и касалось как раз сохранения - самодержавия. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

, оно же может касаться вопроса необходимых изменений (динамика). Весь вопрос как реформировать (улучшить) старое и не потрясти основы всего. 

Ещё раз читаем цитату - потрясти основы государства может как раз сохранение КП. 

И необходимые изменения - отказ от КП. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Да и зачем отказываться от того что тебе принадлежит...? Да и крестьяне тебе повинности отработают... Личные эгоистические интересы (независимо от образованности) никто не отменял.

И ещё раз. То что тебе принадлежит  - может в стремлении к свободе снести и помещика и государство. Снова вспоминаем слова главного жандарма. Человека весьма не глупого и знающего по роду службы ситуацию в стране. Личные эгоистичные интересы никто не отменял, такие как желание сохранить имение в целости и собственно жизнь помещика. Потому как обострение вопроса КП, увеличивает вероятность появления джентльменов с вилами, на пороге.