Victoria 3 | Обсуждение игры

[ПРО 2020 41]

недавно узнал что, вышел патч 1.6 где обновили интерфейс. Кому интересно вот нашёл на ютубе обзор) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.03.2024, 08:55:57 пользователем ПРО 2020

[Avros 4,324]

4 минуты назад, Kapellan сказал:

Ммм немного неверно выразился. Там ты отдаёшь приказ на перемещение отряда из провинцию А в провинцию Б. Всё, ход на этом закончен. Ты не знаешь что делает противник, не можешь увидеть его действия и выгодно отреагировать или подловить. А уже потом идёт просчёт хода где показывает что произошло, где были битвы и чем они закончились.

Т.е. перемещение отряда из провинции А в провинцию Б, будет считаться стратегическим или тактическим, в зависимости от того, может ли игрок его контролировать или нет, вне зависимости от того, присутствуют у нас в игре тактические сражения или нет? Но ведь и стратегические планы, в связи с действиями противника и необходимостью реакции на оные, а так же исходя из складывающейся обстановки в целом, порой весьма серьезно менялись. Самый показательный пример, пусть и выходящий за рамки игрового периода - операция Барбаросса и поворот ТГ Гудериана на юг, вместо продолжения наступления на Москву. Ну а невозможность изменить отданный приказ, если ты нажал кнопку завершить ход - это в общем-то точно такая же условность, как и возможность мгновенного реагирования если перемещение происходит в реалтайм.

 Мне просто очень интересно и хочется выяснить четкие критерии, которые бы позволяли однозначно определять в каких условиях перемещение отряда из провинции А в провинцию Б является тактическим, а в каких стратегическим.

А ведь Виктория отражает тот исторический период, когда средства связи получили весьма серьезное развитие, значительно упростив возможность по управлению войсками и оперативность передачи приказов. И если бы этот аспект в игре был бы полноценно реализован, могло бы выйти весьма интересно.

 

18 минут назад, Kapellan сказал:

Потому что игра так сделана.

В смысле? Я ведь с этим не согласен и привёл доводы, которые, как мне кажется, говорят нам о том, что перемещение не является определяющим фактором.

[Kapellan 19,809]

1 минуту назад, Avros сказал:

Т.е. перемещение отряда из провинции А в провинцию Б, будет считаться стратегическим или тактическим, в зависимости от того, может ли игрок его контролировать или нет, вне зависимости от того, присутствуют у нас в игре тактические сражения или нет? 

От того может ли контролировать и КАК контролируем. У параходов мы по сути видим варгейм в декорациях мировой карты.

Во второй игре можно наблюдать систему, где прямое влияние игрока гораздо ниже.

[Avros 4,324]

1 час назад, Kapellan сказал:

От того может ли контролировать и КАК контролируем. У параходов мы по сути видим варгейм в декорациях мировой карты.

Во второй игре можно наблюдать систему, где прямое влияние игрока гораздо ниже.

Т.е. если мы не можем отменить перемещение из провинции А в провинцию Б, то тогда само перемещение есть стратегический уровень, если можем - тактический? Двигаем мы отдельно взятого человечка или целую армию - роли не играет?

Но ведь по сути в реальности ничто не мешало отменить уже отданный для армии приказ. И примеров такого, когда в войска следовал один приказ, а в след за ним в связи с тем, что командование получило дополнительную информацию/обстоятельства изменились, другой приказ, как мне кажется, в истории будет не мало.

С точки зрения игры же, наличие или отсутствие такой возможности обусловлено игровыми условностями, зависящими в том числе и от режима игры: реалтаймовый или пошаговый, а так же от минимальной единицы времени: минута, час, день, или быть может год.

[Kapellan 19,809]

13 минуты назад, Avros сказал:

Т.е. если мы не можем отменить перемещение из провинции А в провинцию Б, то тогда само перемещение есть стратегический уровень, если можем - тактический? Двигаем мы отдельно взятого человечка или целую армию - роли не играет?

Но ведь по сути в реальности ничто не мешало отменить уже отданный для армии приказ. И примеров такого, когда в войска следовал один приказ, а в след за ним в связи с тем, что командование получило дополнительную информацию/обстоятельства изменились, другой приказ, как мне кажется, в истории будет не мало.

С точки зрения игры же, наличие или отсутствие такой возможности обусловлено игровыми условностями, зависящими в том числе и от режима игры: реалтаймовый или пошаговый, а так же от минимальной единицы времени: минута, час, день, или быть может год.

С реальностью что одна что другая игра в любом случае не связаны.

Само собой дело в условностях. У параходов они дают полный просто для победы на тактическом уровне. 

[Avros 4,324]

8 минут назад, Kapellan сказал:

С реальностью что одна что другая игра в любом случае не связаны.

Само собой дело в условностях. У параходов они дают полный просто для победы на тактическом уровне. 

Как это не связаны? Игра на историческую тему непосредственно связана с отображением реальности, естественно с учётом условностей, связанных с её жанровой принадлежностью, ограничениями возможностей разработчиков и компьютерного железа.

Я обратил внимание, что вы почему то избегаете давать прямой ответ, ну да ладно. Я думаю можно на этом закончить.

[Kapellan 19,809]

1 минуту назад, Avros сказал:

 

Я обратил внимание, что вы почему то избегаете давать прямой ответ, ну да ладно. Я думаю можно на этом закончить

Так я дал развёрнутый ответ ещё вчера. Дальше пошла какая-то попытка навязать мне спор

[Invulnerable 101]

4 часа назад, Kapellan сказал:

С реальностью что одна что другая игра в любом случае не связаны.

Само собой дело в условностях. У параходов они дают полный просто для победы на тактическом уровне. 

Человек побеждал компьютер на тактическом уровне используя слабости ИИ в прогнозировании ситуаций. Тут либо давать ИИ что бы он все видел (для него не было тумана войны, условно) и он не попадал в ловушки, либо же давать другие плюшки. Сейчас на высоких сложностях в ЕУ просто бафают ИИ прямыми усилениями, с которыми приходится считаться, и ты вынужден хитрить, иначе лоб в лоб 30к на 30к тебя прокатят в одну калитку, ну разве на кубик 9-1 пропрет пару фаз, если брать войну.
 

В новой модели Параходы убирают такую возможность, что потенциально делает войны более реальными, потому что как условный минор-Прованс выживал в прямой войне с мажором-Фра - было немного глупо, теперь количество подобных ситуаций должно серьезно сократиться. Если дошло до прямой войны мажора и минора - минору пора сушить тапки, его шанс был не допустить прямой войны и найти покровителя/сформировать союз/еще что-то в дипломатическом поле. Это классно, бесспорно, если это будет адекватно работать. Проблема в реализации, даже в текущих дневниках все выглядит несколько сыро. Лучше взять систему из Хойки, когда генерал зависимо от уровня может командовать энным количеством войск. Прикрутить ему ширину фронта и у нас будет что генерал отвечает за свой кусок фронта, а не за весь фронт сразу, но не давать возможности игроку прямо командовать как в ЕУ "пойди туда, пойди сюда".  Система требует напильника  
Мне очень хочется что бы новый проект взлетел и был интересным. Мне не нравятся кресты, но мучить ЕУ4 и Хойку - просто нет уже сил. Хочется, что бы было чувство масштаба от того, что ты создаешь. Как пример - строительство крупных кораблей - напряжение для экономики, а не просто "закинуть 100 условных корабликов на постройку", что бы потеря этих кораблей била по морали страны и т.д., раз Параходы пообещали что флот будет важен. Ех. Мечты-мечты. 

[Kapellan 19,809]

29 минут назад, Invulnerable сказал:

Человек побеждал компьютер на тактическом уровне используя слабости ИИ в прогнозировании ситуаций. Тут либо давать ИИ что бы он все видел (для него не было тумана войны, условно) и он не попадал в ловушки, либо же давать другие плюшки. Сейчас на высоких сложностях в ЕУ просто бафают ИИ прямыми усилениями, с которыми приходится считаться, и ты вынужден хитрить, иначе лоб в лоб 30к на 30к тебя прокатят в одну калитку, ну разве на кубик 9-1 пропрет пару фаз, если брать войну.

Всевидимость это хорошо конечно, но пока в большинстве игор параходов ИИ даже примитивные вещи не осиливает. К примеру обьявление войны. В ЕУ ИИ перед объявлением стягивает войска к границе с врагом. И это наверное единсвтенная их игра, где ИИ настолько "велик". Даже в ХОИ он может обьявить вар не имея войск с нужной стороны. 

[Gamerzzz 63]

5 часов назад, Kapellan сказал:

Всевидимость это хорошо конечно, но пока в большинстве игор параходов ИИ даже примитивные вещи не осиливает. К примеру обьявление войны. В ЕУ ИИ перед объявлением стягивает войска к границе с врагом. И это наверное единсвтенная их игра, где ИИ настолько "велик". Даже в ХОИ он может обьявить вар не имея войск с нужной стороны. 

В ХоИ 3 тоже стягивает к угрожаемым границам и портам.

[Kapellan 19,809]

21 минуту назад, Gamerzzz сказал:

В ХоИ 3 тоже стягивает к угрожаемым границам и портам.

А в 4ке нет. В императоре тоже нет. В более старых ЕУ вроде тоже ии мёртвый был. Про кк вообще молчу, там возможность подвести наёмников заранее ии впринципе не учитывает.

[SteelDog 4,334]

16 часов назад, Invulnerable сказал:

Тут либо давать ИИ что бы он все видел (для него не было тумана войны, условно) и он не попадал в ловушки, либо же давать другие плюшки. Сейчас на высоких сложностях в ЕУ просто бафают ИИ прямыми усилениями, с которыми приходится считаться...

так вроде бы и с туманом войны в ЕУ это дело реализовали и сейчас как раз игрока ИИ может запросто в ловушку. как по мне так себе решение...

на самом деле я вообще не понимаю разрабов т.к. именно тактический уровень ИИ, зная все модификаторы и моментально просчитывая перемещения мог бы решать лучше человека. но нет.
лично я во второй хойке выносил противника в одну калитку просто ротацией передней линии, что для ИИ явно неподъемная задача. и этим мог покрыть любые свои капризы в стратегии развития. так что в целом я скорее согласен со сторонниками убирать тактическую составляющую, раз нет возможности/желания сделать ее болемене равноправной. 

[Invulnerable 101]

17 часов назад, Kapellan сказал:

Всевидимость это хорошо конечно, но пока в большинстве игор параходов ИИ даже примитивные вещи не осиливает. К примеру обьявление войны. В ЕУ ИИ перед объявлением стягивает войска к границе с врагом. И это наверное единсвтенная их игра, где ИИ настолько "велик". Даже в ХОИ он может обьявить вар не имея войск с нужной стороны. 

Ну да. По этому мертвому ИИ дают всякие припарки типо +50% морали на высокой сложности, что не решает никаких проблем этого ИИ, просто ты его в лобовом столкновении не пробьешь. И если раньше ты хитрил потому что мог, то теперь ты хитришь потому что иначе не получится/будут ненужные потери. Я и говорю - убрать тактическую составляющую это ок, просто нам предлагают взамен этого вообще обрубок непонятно чего, на данный момент. Давайте тогда просто войну сделаем модификатором и будем кубик бросать по степени негативности этого модификатора, это сделает нагрузку на систему и ИИ еще ниже
Взамен хотелось бы адеватного моделирования войны на стратегическом уровне, а мы получаем просто фронтовые баталии, будто у нас 1915 наступил на 100 лет раньше. Надеюсь параходы серьезно увеличат чисто доступных приказов, которые могут привести в большим потерям но и дадут большее преимущество. Хоть убей не понимаю как войны 1860-х годов будут базироваться на стабильной линии фронта. Выглядит это излишним упрощением, нет? Конечно представить себе это в голове можно, но... 
 

[Kapellan 19,809]

10 минут назад, Invulnerable сказал:

Ну да. По этому мертвому ИИ дают всякие припарки типо +50% морали на высокой сложности, что не решает никаких проблем этого ИИ

Я не против таких бустов для настраиваемой сложности, но вопрос ИИ это действительно не снимает.

Кстати в КК3 даже таких бустов нету, из-за чего ии совсем уж слабый в плане войны. А в ХОИ4 изначально сделали очень неудобно, урезая игрока вместо апа ИИ. Очень бесит, когда меняется время исследования.

[BORuT 0]

Ну что, дождались, или еще нет? Локализация будет?

Изменено 16.11.2021, 10:11:03 пользователем BORuT

[Ursus Mursus 1,396]

2 часа назад, SteelDog сказал:

на самом деле я вообще не понимаю разрабов т.к. именно тактический уровень ИИ, зная все модификаторы и моментально просчитывая перемещения мог бы решать лучше человека. но нет.
 

 

Чем сложнее система, тем сложнее это сделать. Компьютер успешно обыгрывает человека в шахматы, потому что там простые и чёткие правила. Пару лет назад, после обучения мощной нейросетью ИИ обыграл лучшего игрока го. Но вот в ДОТЕ, где гораздо больше всяких модификаторов, возможных положений в пространстве и разных комбинаций такой номер не прошёл. Стратегии, обычно, ещё сложнее по количеству механик. Нейросети - это дорого, скриптами всё это прописать нереально. Да и мало кому нужно, чтобы компьютер его имел в хвост и гриву, такое себе удовольствие, больше похоже на тренировку для мультиплеера.

[SteelDog 4,334]

6 минут назад, Ursus Mursus сказал:

 

Чем сложнее система, тем сложнее это сделать. Компьютер успешно обыгрывает человека в шахматы, потому что там простые и чёткие правила. Пару лет назад, после обучения мощной нейросетью ИИ обыграл лучшего игрока го. Но вот в ДОТЕ, где гораздо больше всяких модификаторов, возможных положений в пространстве и разных комбинаций такой номер не прошёл. Стратегии, обычно, ещё сложнее по количеству механик. Нейросети - это дорого, скриптами всё это прописать нереально. Да и мало кому нужно, чтобы компьютер его имел в хвост и гриву, такое себе удовольствие, больше похоже на тренировку для мультиплеера.

по поводу того что вы пишете уже срачились в теме стелариса но я говорю про другое.
не про всю стратегию а именно про тактическую военную составляющую. там система не очень сложная.
грубо говоря если взять европку, то загнать вражескую армию и дать ей бой в самой невыгодной для нее местности еще проще чем в шахматах. т.к. у тебя и фигур меньше (1-5 армий) и доска "неправильная" в плане времени перемещений между клетками, что человеку просчитывать гораздо сложнее чем ИИ.
если рассматривать хойку то сложность только в увеличении количества фишек(дивизий), но их и в го немало. ии сложно в планирование, а уж просчитать оптимальное распоряжение имеющимися в наличии юнитами не очень сложно. т.к. степеней свободы системы не так уж и много.

Изменено 16.11.2021, 10:12:50 пользователем SteelDog

[NovijAlMud 27]

Только что, Ursus Mursus сказал:

 

Чем сложнее система, тем сложнее это сделать. Компьютер успешно обыгрывает человека в шахматы, потому что там простые и чёткие правила. Пару лет назад, после обучения мощной нейросетью ИИ обыграл лучшего игрока го. Но вот в ДОТЕ, где гораздо больше всяких модификаторов, возможных положений в пространстве и разных комбинаций такой номер не прошёл. Стратегии, обычно, ещё сложнее по количеству механик. Нейросети - это дорого, скриптами всё это прописать нереально. Да и мало кому нужно, чтобы компьютер его имел в хвост и гриву, такое себе удовольствие, больше похоже на тренировку для мультиплеера.

В Старкрафте втором нейросети давно уже без шансов уделывают лучших человеческих биороботов. В основном за счёт нереального микроменеджмента (APM), но даже его ограничение не выравнивает шансы против компьютера. 

Тут дело даже не в том, что разработка качественного ИИ дорогое удовольствие даже для параходов (а оно дорогое). Просто абсолютному большинству игроков это не нужно. Люди приходят в игру отдохнуть, создать свою мега империю через нагиб ботов. А вот когда боты их нагибают - это не весело и причина дропнуть игру. Поэтому тратить миллионы шекелей на придирки меньшинства потребителей не станут.

[Kapellan 19,809]

59 минут назад, BORuT сказал:

Ну что, дождались, или еще нет? Локализация будет?

Локализация то в любом случае будет. Просто не факт что официальная

[MrNoobomnenie 783]

Тут на Плазе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по поводу отношения игроков к новой механике войны. Можете проголосовать, если хотите.

По результатам: примерно 35% опрошенных более-менее довольны;  23% нравится идея, но не нравится реализация; 12% полностью недовольны новой системой; и оставшиеся 30% считают, что рано ещё судить.

[Aurelius36 15,008]

2 часа назад, BORuT сказал:

Локализация будет?

Да, как и во всех последних играх парадоксов.