Victoria 3 | Обсуждение игры

[ПРО 2020 41]

недавно узнал что, вышел патч 1.6 где обновили интерфейс. Кому интересно вот нашёл на ютубе обзор) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.03.2024, 08:55:57 пользователем ПРО 2020

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Avros сказал:

Но я что-то из дневника не уловил, а где этот самый обещенный стратегический уровень? Назначить генерала на фронт и отдать ему один из двух возможных приказов: наступать или не наступать  - это типа оно?

А я вот не совсем понимаю, в такой системе можно ли будет реализовать тот самый бросок на Париж из ПМВ, к примеру? Если даже нельзя выбрать цель наступления при всей стратегичности...

[Убо Рщик 1,076]

29 минут назад, Goodude сказал:

Для стратегической игры - это конечно позор. Слишком малое влияние способен оказать игрок. Собственно главная претензия.

Если бы они сделали, пусть и в урезанном виде, систему из Хойки, навряд ли кто-то был бы против. С той системой можно было исторически верно отыгрывать как поздние фронтовые конфликты европы, так и войны папуасов.

 

 

Кстати да. Только установить ограничения на число батальонов и дивизий, которое потом постепенно увеличивать по мере развития технологий и роста страны, ее экономики и населения. Вообще хорош бы наверное такая система подошла. В итоге можно было бы ограниченным числом дивизий/батальонов/корпусов/любое другое название оперировать и в стиле войн 19 века, с наступлением на конкретных участках и направлениях, и под конец устраивать полноценные фронты от моря до моря. с ростом числа доступных для содержания соединений. Но теперь то уже поздновато фантазировать об этом.

[Daniel13 1,525]

Очень интересное рассуждение с плазы

Спойлер

 

Если кратко: описывается, что в ходе Франко-прусской войны Бисмарк, Мольтке и Вильгельм спорили о том, что делать с Парижем - брать ли его штурмом и подвергать обстрелу или взять более "мягко". И это аргумент против максимальной автоматизации войны.

Если бы ввели такое, было бы здорово

Изменено 14.11.2021, 13:49:53 пользователем Daniel13

[Rensil 385]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А я вот не совсем понимаю, в такой системе можно ли будет реализовать тот самый бросок на Париж из ПМВ, к примеру? Если даже нельзя выбрать цель наступления при всей стратегичности...

Очевидно что нет. Разработчики даже сами сказали, что операции вроде Марша к морю Шермана реализовать не получится, думаю что туда же отправятся и вторжения Ли на Север, и всякие Планы Шлиффена, и Беги к морю, и вообще любые военные операции/кампании, которые выбиваются из игровой "логики" фронтов.

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Rensil сказал:

Очевидно что нет. Разработчики даже сами сказали, что операции вроде Марша к морю Шермана реализовать не получится, думаю что туда же отправятся и вторжения Ли на Север, и всякие Планы Шлиффена, и Беги к морю, и вообще любые военные операции/кампании, которые выбиваются из игровой "логики" фронтов.

Как-то уныло получается. Как будто инди-игра... А они не говорили, что могут пересмотреть эту систему?

[Avros 4,324]

2 часа назад, autr сказал:

Может, вместо потешного микро с догонялками мужиков, наконец, заработает логистика? Например, Британия не сможет согнать против буров всю армию Ее Величества, обходясь армией Капской колонии и небольшой поддержкой из метрополии.

А может и не заработает. 

Собственно, а как зависит работа логистики от того, присутсвуют ли у нас догонялки мужиков, что куда лучше отражает реальные войны того периода, или один фронт?

А не позволить сгонять всю армию в одно место, может банальная система истощения, как в той же Европе.

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

А я вот не совсем понимаю, в такой системе можно ли будет реализовать тот самый бросок на Париж из ПМВ, к примеру? Если даже нельзя выбрать цель наступления при всей стратегичности...

Насколько я понял - нельзя. Можно лишь наступать или не наступать. 

Цитата

У нас будет возможность повлиять на скорость продвижения и выбрать между методичным маршем и стремительным блицкригом? Сможем ли мы повлиять на количество войск на определённом участке, чтобы усилить области, которые трудно оборонять, ценой ослабления обороны на защищённых участках, скажем, в горах?

lachek:
На это влияет ряд факторов. Ваши решения сводятся к методам производства в военных сооружениях, которые определяют характеристики батальонов, а также найму, повышению и назначению генералов. Иными словами, вы не говорите, «мы выиграем эту войну методичным маршем», а назначаете генерала, который никуда не спешит, обеспечиваете поставки припасов и не тратите военный бюджет на новомодные изобретения, вроде танков.

Ну и вот о похожем спрашивают, ответ - напрямую нельзя. 

А вот кусок из дневника

Цитата

Кроме этого игрок сам сможет добавлять военные цели, чтобы изменить ход войны. Эта функция позволит симулировать такие события, как, например, поход генерала Шермана к морю (Событие Гражданской войны в США - прим. ред.) Пока такой возможности в игре нет, но мы считаем, что она необходима, так как принесет в геймплей много интересного. Так что эта функция рано или поздно будет реализована!

С одной стороны пишут, что игрок сам сможет добавлять военные цели, но тут же говорят, что такой возможности в игре нет, когда-нибудь в будущем реализуем. Напрашивается вывод, что войны сразу после выхода будут реализованы для галочки, а когда-нибудь потом, в очередном DLC они доведут систему до ума и позволят игроку дейсвтительно прпнимать стратегические решения.

[Rensil 385]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Как-то уныло получается. Как будто инди-игра... А они не говорили, что могут пересмотреть эту систему?

@Avros в общем уже ответил, в дневнике писали что возможность смоделировать такие вещи нужна, но "пока ее нет".

 

В любом случае будем смотреть, не хочу делать преждевременные выводы, но, если честно, пока настроен крайне скептически.

[Daniel13 1,525]

26 минут назад, Avros сказал:

Ваши решения сводятся к методам производства в военных сооружениях, которые определяют характеристики батальонов, а также найму, повышению и назначению генералов.

Очень странное видение. Как будто войны выйгрывали домиками... А как же менее материальные, но не менее важные вещи? Боевой дух, к примеру.

Ну и чисто усилить одно направление за счет другого - так то тоже стратегия ведь. Или Виз просто пацифист и не любит войну?

[Kapellan 19,808]

3 часа назад, Avros сказал:

Но я что-то из дневника не уловил, а где этот самый обещенный стратегический уровень? Назначить генерала на фронт и отдать ему один из двух возможных приказов: наступать или не наступать  - это типа оно?

Вообще-то да, это именно стратегический уровень. То что в других играх параходов мы двигали юнитов, выбирали позиции или котлили - в масштабах игры это уже тактика в чистом виде.

Здесь же всё будет зависеть от промышленности, законов, логистики, качества генералов, союзов и т.д. Стратегический уровень как он есть.

[Sergobuster 15]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

А я вот не совсем понимаю, в такой системе можно ли будет реализовать тот самый бросок на Париж из ПМВ, к примеру? Если даже нельзя выбрать цель наступления при всей стратегичности...

В общем, сами парадоксы не знают, как их механика будет работать конкретно. По сути, то что они показали-это та же концепция, и взгляд, как будет война реализована ,но никак законченная ,готовая к игре вещь. В начале дневника, было 1000 предупреждений, что ближе к выходу игры механика будет работать совсем по другому, и главное, они размышляют, в самом дневнике ,и в ответах на вопросы, что-то вроде:"Давать ли игроку больше действий, по типу приоритета целей, или направления атаки".Так же они сказали, что экономическую, политическую, дипломатическую составляющую, они прорабатывали в первую очередь.
Так, что скорее всего это похоже на вброс, чтобы собрать как можно больше мнений-это единственное объяснение этому. Остальные механики, как связанные c войной так и нет, их работа понятна, и не вызывает вопросов.
 

Спойлер

Генералы, которым поручили продвижение фронта, будут предпочитать маршировать к целям напрямую, но при особых факторах (например, рельеф) его путь будет меняться. Кроме этого игрок сам сможет добавлять военные цели, чтобы изменить ход войны. Эта функция позволит симулировать такие события, как, например, поход генерала Шермана к морю (Событие Гражданской войны в США - прим. ред.) Пока такой возможности в игре нет, но мы считаем, что она необходима, так как принесет в геймплей много интересного. Так что эта функция рано или поздно будет реализована!

 

Спойлер

Мы рассматриваем возможность добавить раздачу приоритетов исполнению военных целей, расстановку собственных целей на национальном уровне (не для отдельного фронта или генерала). Но при этом нужно сделать так, чтобы игрока не мог контролировать каждое движение генералов через микроменеджмент приоритетов.

 

Изменено 14.11.2021, 15:54:25 пользователем Sergobuster

[Daniel13 1,525]

41 минуту назад, Kapellan сказал:

Вообще-то да, это именно стратегический уровень. То что в других играх параходов мы двигали юнитов, выбирали позиции или котлили - в масштабах игры это уже тактика в чистом виде.

Здесь же всё будет зависеть от промышленности, законов, логистики, качества генералов, союзов и т.д. Стратегический уровень как он есть.

Но это не военная стратегия. Военная стратегия - это хотя бы задавать военные цели

[Avros 4,324]

8 минут назад, Kapellan сказал:

Вообще-то да, это именно стратегический уровень. То что в других играх параходов мы двигали юнитов, выбирали позиции или котлили - в масштабах игры это уже тактика в чистом виде.

Здесь же всё будет зависеть от промышленности, законов, логистики, качества генералов, союзов и т.д. Стратегический уровень как он есть.

Вы хотите сказать, что планирвоание ведения войны: где и какими силами будем наступать, а где обороняться, ну тот же пресловутый плна Шлиффена - это тактический уровень? Т.е. относительно той же ХоИ, принятия решения о том, что мы будем наступать - это стратегия, а то где будем наступать - тактика? 

Вынужден с вами не согласится. Принятия решения о том, что на одно направление мы выделим ограниченный наряд сил, которые займут выгодный рубеж обороны, пусть даже с потерей части территорий, и будут сдерживать возможные удары противинка, а на другом направлении сосредоточим свои основные силы с целью ведения решительного наступления и разгрома сил противника, по возможности по частям - это самый что ни на есть стратегический уровень, которого, судя по дневнику разработчиков, у нас в игре не будет от слова совсем. А вот то, как будут действовать отдельно взятые подразделения, выполняя общий план, тут я с вами соглашусь, в масштабах игры действительно можно отнести к тактической составляющей.

Ну а то, что всё будет зависеть только от промышленности, законов, логистики, качества генералов, союзов - без возможности вести непосредственное стратегическое планирование военных действий, на мой взгляд, весьма серьезный минус. Я не отриацию , что от промышленносоти, законов, логистики, качества генералов - зависело довольно многое (впрочем, что в HoI, что в других играх оно так и есть по сути), но на этом стратегическое военное планирование не заканчивается, я бы даже сказал - оно именно с этого и начинается. Именно на основании этих факторов игрок принимает решение о том, каким образом будет вести войну.

Ну и если обратиться к опрееделению из википедии

Цитата

Стратегия включает в себя искусство комбинировать подготовку к войне и последовательные операции вооружённых сил (войск) для достижения цели войны.

Промышленность, законы, логистика, качество генералов, союзов - всё это вопросы подготовки к войне (хотя качество генералов порой проверяется уже в ходе войны опытным путем). А вот вторая составляющая, исходя из сказанного в дневнике, у нас будет практически отсутствовать.

[Daniel13 1,525]

Ну, я надеюсь, они учтут волну критики, и пересмотрят эту систему. К тому же, они вроде как сказали, что и сами размышляют над тем, как ее доделать. В любом случае, им нужно как-то отразить план Шлиффена и гражданскую войну в США. Мне кажется, для этого достаточно было бы уйти от фронтов к продвижению к отдельным провинциям, плюс ввести стратегические цели, которые определялись бы игроком

[Kapellan 19,808]

3 часа назад, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что планирвоание ведения войны: где и какими силами будем наступать, а где обороняться, ну тот же пресловутый плна Шлиффена - это тактический уровень? Т.е. относительно той же ХоИ, принятия решения о том, что мы будем наступать - это стратегия, а то где будем наступать - тактика? 

Вынужден с вами не согласится. Принятия решения о том, что на одно направление мы выделим ограниченный наряд сил, которые займут выгодный рубеж обороны, пусть даже с потерей части территорий, и будут сдерживать возможные удары противинка, а на другом направлении сосредоточим свои основные силы с целью ведения решительного наступления и разгрома сил противника, по возможности по частям - это самый что ни на есть стратегический уровень, которого, судя по дневнику разработчиков, у нас в игре не будет от слова совсем. А вот то, как будут действовать отдельно взятые подразделения, выполняя общий план, тут я с вами соглашусь, в масштабах игры действительно можно отнести к тактической составляющей.

Размер и качество сил, выбор фронтов(если их несколько) и тип действий вполне определяются в нынешней системе.

А вот всё остальное сугубо тактика. С точки зрения реальности вы бы были правы, поскольку между планом и его реализацией лежала бы бездна различных действий. Но в играх этого элемента просто нет - игрок напрямую даёт указания без учета командной иерархии.

Если сравнивать с ХОИ4, то стратегия там заканчивается на том моменте, где вы нарисовали фронт и стрелочку атаки. Всё что после - уже тактика.

[Avros 4,324]

1 час назад, Kapellan сказал:

Размер и качество сил, выбор фронтов(если их несколько) и тип действий вполне определяются в нынешней системе.

Определяются кое как. Насколько я могу судить из дневника, мы не сможем выделить наши отборные подразделения, поставить в их главе нашего лучшего генерала и поставить перед ним конкретные задачи - а это всё суть стратегия. Тип действий же максимально упрощен до насутпать/не наступать, причём цель наступления, как и рубеж обороны мы задать опять таки не можем, а это ведь тоже стратегическая состовляющая.

 

1 час назад, Kapellan сказал:

вот всё остальное сугубо тактика. С точки зрения реальности вы бы были правы, поскольку между планом и его реализацией лежала бы бездна различных действий. Но в играх этого элемента просто нет - игрок напрямую даёт указания без учета командной иерархии.

Т.е. если бы мы, как и в реальности, отдавали указания не напрямую, а с учётом командной иерархии - это считалось бы стратегией? Честно сказать, я не согласен с таким подходом. Даже не знаю, что именно меня смущает. Пожалуй то, что не совсем правильно заменять понятия стратегии и тактики из реальности, на некие игровые, только потому, что игра не отражает/не может отразить всю ту глубину, которая присутствует в реальности.

Ну ладно, давайте представим, как бы это выглядело, если бы игра учитывала командную иерархию. Хотя тут конечно нужно определиться, а за кого мы в принципе играем, если за главу государства это одно, если за государство, как таковое - то тогда и в прямом управлении отдельными подразделениями нет ничего странного. Рассмотрим первый вариант.

1. Наличие временного лага - любой приказ, которы мы отправляем и любая информация, которую мы получаем имеет временную задержку, чем дальше от местоположения нашего условного главы государства, тем больше.

2. Отсутсвие полноты информации - вся информация, которую мы получаем мало того, что приходит с определенной задержкой, так ещё вполне может быть не достоверной, либо стать таковой за то время, пока она до нас доходила. 

Превратило ли бы это то, что вы назвали тактической составляющей в рамках игры, в стратегическую?

Или быть может ключевым здесь является именно сама возможность отдавать распоряжения конкретным подразделениям? Типо не занимались этим правители, лишь ставя более глобальны задачи подчиненым? Вобшем мне сложно дать ответ на этот вопрос. Daniel13 приводил пример с Плазы, касательно обсуждения того, как поступить с Парижем. Так что я думаю вполне можно допустить, когда глава государства ставить конкретную задачу конкретному подразделению уровня дивизии. Да возможно не напрямую, а через генералитет, но всё же.

Поэтому, как мне кажется, ситуация когда мы решаем, что конкретные дивизии или армия займут оборону на конкретном рубеже - это все же стартегический уровень, ато как они это будут делать, все подробности их размещения, то что в игре остается за кадром - уже тактический.

 

1 час назад, Kapellan сказал:

Если сравнивать с ХОИ4, то стратегия там заканчивается на том моменте, где вы нарисовали фронт и стрелочку атаки. Всё что после - уже тактика.

Ну так в Виктории 3 у нас и такой возможности судя по всему не будет.

[Kapellan 19,808]

6 часов назад, Avros сказал:

Т.е. если бы мы, как и в реальности, отдавали указания не напрямую, а с учётом командной иерархии - это считалось бы стратегией? Честно сказать, я не согласен с таким подходом. Даже не знаю, что именно меня смущает. Пожалуй то, что не совсем правильно заменять понятия стратегии и тактики из реальности, на некие игровые, только потому, что игра не отражает/не может отразить всю ту глубину, которая присутствует в реальности.

Но это неизбежно. Говоря про иерархию я говорил про действия на разных уровнях, а не на то как приказы идут. И тактика началась бы на самом "низу", то есть то как войска входят в город, как берут каждый конкретный дом и т.д.

Классическая система параходов(еу, в, кк1) заменяет этот уровень кубиком, который типа эмулирует то, как кто-то кого-то обходит с флангов или разрезает строй или что угодно ещё. И определяющим становится перемещение юнитов по клеточкам. То что эти клеточки в масштабах игры имеют границы в десятки километров мало что меняет.

Вот положа руку на сердце. Что-то бы геймплейно поменялось бы, если бы в еу4 войска бегали не по всей СРИ, а допустим по одной зоне 10км² как это в чистых варгеймах? Вот всё то же самое, только масштаб сетки другой. По моему изменилось бы только восприятие происходящего.

[Avros 4,324]

1 час назад, Kapellan сказал:

Но это неизбежно. Говоря про иерархию я говорил про действия на разных уровнях, а не на то как приказы идут. И тактика началась бы на самом "низу", то есть то как войска входят в город, как берут каждый конкретный дом и т.д.

Классическая система параходов(еу, в, кк1) заменяет этот уровень кубиком, который типа эмулирует то, как кто-то кого-то обходит с флангов или разрезает строй или что угодно ещё. И определяющим становится перемещение юнитов по клеточкам. То что эти клеточки в масштабах игры имеют границы в десятки километров мало что меняет.

Вот положа руку на сердце. Что-то бы геймплейно поменялось бы, если бы в еу4 войска бегали не по всей СРИ, а допустим по одной зоне 10км² как это в чистых варгеймах? Вот всё то же самое, только масштаб сетки другой. По моему изменилось бы только восприятие происходящего.

Допустим. Но почему вы пишите, что перемещение юнитов по клеточкам становиться определяющим? Ведь численность армии, её состав, навык генерала, принятые доктрины, логистика, бросок кубика (симулирующий действия на тактическом уровне и присущий любому сражению фактор случайности) - тоже играют существенную роль. Они важны точно так же, как и перемещение юнитов по клеточкам. Перемещение же по клеточкам, может позволить нам либо усилить, уже имеющееся преимущество над противником, либо попытаться нивелировать преимущество противника.

Допустим, что перемещение по клеточкам есть тактический уровень потому, что более низкий уровень не отражен, а заменен кубиком. А если бы у нас действия на нижних уровнях не заменялись кубиком, а симулировались полноценно? Возьмем к примеру ЕУ и представим, что у нас есть возможность непосредственно управлять войсками в сражении, при штурме поселения, на тактической карте по типу того, как это реализовано в серии Total Wa. Перешли бы тогда перемещения юнитов на глобальной карте из разряда тактических в стратегические? А если управлять отрядами на тактической карте мы не можем, можем только следить за тем, как это ИИ делает?

[Kapellan 19,808]

2 минуты назад, Avros сказал:

Перешли бы тогда перемещения юнитов на глобальной карте из разряда тактических в стратегические? А если управлять отрядами на тактической карте мы не можем, можем только следить за тем, как это ИИ делает?

Это бы зависело от непосредсвтенной реализации. Т.е. вот есть  Fiel d of Glory: Empires. Там перемещение юнитов на глобалке идёт одновременное для всех. Манёвры игрока сразу принимают совсем иной окрас и уже не являются таким определяющим фактором.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Допустим. Но почему вы пишите, что перемещение юнитов по клеточкам становиться определяющим? Ведь численность армии, её состав, навык генерала, принятые доктрины, логистика, бросок кубика (симулирующий действия на тактическом уровне и присущий любому сражению фактор случайности) - тоже играют существенную роль. Они важны точно так же, как и перемещение юнитов по клеточкам. Перемещение же по клеточкам, может позволить нам либо усилить, уже имеющееся преимущество над противником, либо попытаться нивелировать преимущество противника.

Потому что это определяющий фактор в данный конкретный момент при имеющихся стартовых условиях. Ты либо выжимаешь максимум из того что есть, либо меняешь эти самые условия наймом войск/поиском других генералов.

 

[Avros 4,324]

2 минуты назад, Kapellan сказал:

Это бы зависело от непосредсвтенной реализации. Т.е. вот есть  Fiel d of Glory: Empires. Там перемещение юнитов на глобалке идёт одновременное для всех. Манёвры игрока сразу принимают совсем иной окрас и уже не являются таким определяющим фактором.

Что-то я вас не понял. Так в ЕУ, ХоИ, Крестах перемещение юнитов на глобальной карте тоже идёт одновременно для всех.

 

8 минут назад, Kapellan сказал:

Потому что это определяющий фактор в данный конкретный момент при имеющихся стартовых условиях. Ты либо выжимаешь максимум из того что есть, либо меняешь эти самые условия наймом войск/поиском других генералов.

Почему именно перемещение юнитов определяющий фактор? Ведь перемещение юнитов позволяет нивелировать эти стартовые условия лишь в определенной степени. При слишком серьезной разнице в стартовых условиях и не допущении совсем уж глупых ошибок в плане перемещения юнитов со стороны оппонента, как бы хорошо мы не перемещали собственные, склонить чашу весов в свою пользу мы скорей всего так и не сможем. Да  перемещения юнитов занимает время, в ходе которого условия могут меняться. Ну и чем попытка получения преимущества за счёт контроля юнитов, существенным образом отличается от попытки достижения преимущества за счёт других факторов?

[Kapellan 19,808]

1 минуту назад, Avros сказал:

Что-то я вас не понял. Так в ЕУ, ХоИ, Крестах перемещение юнитов на глобальной карте тоже идёт одновременно для всех.

Ммм немного неверно выразился. Там ты отдаёшь приказ на перемещение отряда из провинцию А в провинцию Б. Всё, ход на этом закончен. Ты не знаешь что делает противник, не можешь увидеть его действия и выгодно отреагировать или подловить. А уже потом идёт просчёт хода где показывает что произошло, где были битвы и чем они закончились.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

Почему именно перемещение юнитов определяющий фактор?

Потому что игра так сделана.