Victoria 3 | Обсуждение игры

[ПРО 2020 36]

недавно узнал что, вышел патч 1.6 где обновили интерфейс. Кому интересно вот нашёл на ютубе обзор) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.03.2024, 08:55:57 пользователем ПРО 2020

[пюрешка 260]

разрабы просто убрали микро в надобности самому двигать фишечки плюс облегчили задачу для ии, который никогда в это адекватно не мог. никакого двойного дна здесь нет. 

[Venc 5,669]

37 минут назад, пюрешка сказал:

разрабы просто убрали микро в надобности самому двигать фишечки плюс облегчили задачу для ии, который никогда в это адекватно не мог. никакого двойного дна здесь нет. 

ну олсо надо было выделить период своеобразными игровыми механиками. кресты - про запутанный феодалихм, хои про военные действия и фронты, стелларис про освоение. Тут же про экономику, на нее основной фокус, военные действия должны быть на заднем фоне.

[Avros 4,324]

39 минут назад, Venc сказал:

То есть в 19 веке правители или правительства начали активно делегировать военные полномочия отдельным руководителям, немцы вообще целую систему создали.

Поэтому разрабы и пытались показать что управление уже не работает так как раньше, нельзя и экономикой руководить и дипломатией, рекрутов набирать и каждым отрядиком руководить.

 

А в 20 веке война стала тотальной, там появились такие органы как ставка верховного главнокомандования в СССР или Гитлер который пытался влезать в управление восточным фронтом (даже говорили мол Кейтель просто секретарь). Следовательно логично отобразить прямое управление войсками во второй мировой войне.

Мне конечно не хочется тебя расстраивать, но что ты этим сейчас оспорить пытаешься?

Делегирование военных полномочий началось не в 19 веке, а задолго до. И набором рекрутов, как и руководством каждым отдельным отрядиком, правители напрямую тоже, как правило, не занимались. Появление штабов, как органов управления войсками, тоже началось сильно раньше 19 века. Вот только, если ты так и не понял, взаимодействие правителя с оными органами не сводилось к банальному: "Вот вы наступайте, а как и где, разбирайтесь сами." Ну и что в 1МВ, что во 2МВ общее предназначение и смысл деятельность штабных органов никоим образом существенно не менялся. Так что если для тебя логично отображение прямого управления войсками во 2МВ, то тоже самое логично должно быть и в управлении войсками в 1МВ.

Опять таки не будем далеко ходить и возьмем конкретный пример по 1МВ, которая, вот неожиданность, в игровые рамки вписывается. Ставка Верховного главнокомандующего - являющаяся органом высшего полевого управления войсками. С августа 1915 года верховное командование принял на себя лично Николай 2.

Ещё немножко банального

Цитата

В ночь на 28 февраля Государь повелел генералу Иванову, с георгиевским батальоном охраны Ставки направиться в Царское Село и, присоединив части царскосельского гарнизона, далее следовать в Петроград для наведения порядка.

Ты только представь Венк, правитель страны отдает распоряжение даже не армии, корпусу или на крайний случай дивизии, а отдельно взятому батальону. Так что там разрабы на твой взгляд пытались показать, что там у нас уже не работает? 

 

52 минуты назад, пюрешка сказал:

разрабы просто убрали микро в надобности самому двигать фишечки плюс облегчили задачу для ии

Убрать микро в надобности самому двигать фишечки вполне можно было сделав систему наподобие той, что есть в ХоИ. Так что, на мой взгляд, тут скорее второе - максимально упростили задачу для ИИ, верней убрали подобную задачу, как таковую. Нет необходимости перемещать армии - нет проблемы для ИИ. Ну а то, что один из ключевых аспектов ведения войны остался за бортом, ну так, подумаешь, не велика беда. Игра ведь не про это .

Ну а насчёт отсутствия двойного дна полностью согласен.

 

[Venc 5,669]

14 минуты назад, Avros сказал:

Мне конечно не хочется тебя расстраивать, но что ты этим сейчас оспорить пытаешься?

Делегирование военных полномочий началось не в 19 веке, а задолго до. И набором рекрутов, как и руководством каждым отдельным отрядиком, правители напрямую тоже, как правило, не занимались. Появление штабов, как органов управления войсками, тоже началось сильно раньше 19 века. Вот только, если ты так и не понял, взаимодействие правителя с оными органами не сводилось к банальному: "Вот вы наступайте, а как и где, разбирайтесь сами."

 

Предоставим слово немцу

 

Война является средством политики. Это положение Клаузевица выражается в том, что во
всех государствах вопросы войны и мира решаются политическим руководством страны —
монархом, президентом, кабинетом министров или народным представительством. Поэтому
совершенно понятно, что цель войны, находящая свое выражение в постановке задач
военному руководству, в стратегических военных планах и в конечной стратегической цели,
определяется политическим руководством.


Политическое руководство должно иметь ясное представление о возможностях и
перспективах ведения войны для того, чтобы, с одной стороны, ставить перед вооруженными
силами выполнимые задачи и, с другой стороны, чтобы в зависимости от этого определять
границы своих политических целей и линию своих действий. Иными словами, оно должно
увязывать политические цели с военными возможностями.


Высший военный руководитель не может также подходить к оценке возможностей ведения
войны только с военной точки зрения, так как военные возможности зависят от таких
факторов, которые находятся вне пределов чисто военной сферы, как, например, от
экономического потенциала, от наличия людских резервов, от психологического фактора и
от того, кто будет противником, кто союзником и кто будет соблюдать нейтралитет. Таким
образом, высший военный руководитель должен будет ставить перед политическим
руководством контрвопросы и предъявлять требования политического и экономического
характера.



Вышеизложенные положения не содержат новых мыслей: они стары, как сама стратегия. Но
их надо постоянно, и особенно в настоящее время, тщательно учитывать, так как с течением
времени условия для применения этих положений на практике существенно меняются.


Раньше один человек был в состоянии учитывать все политические, экономические и
моральные факторы, оказывающие влияние на ведение войны. Такими людьми были
Фридрих Великий, Наполеон и другие. Они могли быть одновременно и государственными
деятелями и полководцами. Теперь положение изменилось. В век индустриализации с его
возможностями молниеносно передавать сведения на большие расстояния, с его сложными
техническими средствами борьбы, обладающими огромной разрушительной силой, с
огромными расходами на вооружение — все факторы, влияющие на подготовку и ведение
войны, стали столь многообразными и столь значительными по своему действию, что один
человек больше не в состоянии охватить их в полном объеме...

 

Высшее военное руководство. Высший военный руководитель — назовем его
генералиссимус — является первым и единственным военным советником высшего
политического руководства. Он получает от высшего политического руководства задачу, в
выработке которой он сам принимает участие. Под его руководством разрабатываются
общие военные и стратегические планы. Учитывая значение занимаемого им поста, он
должен по своим личным и деловым качествам быть лучшим представителем офицерского
корпуса. В рамках поставленной ему высшим политическим руководством задачи он
пользуется по отношению ко всем вооруженным силам неограниченной командной властью.
Он ставит задачи подчиненным ему командующим, распределяет силы и имеет решающее
влияние на замещение должностей высшего командного состава. Он ни с кем не делит
ответственности перед высшим политическим руководством.


Степень свободы его действий определяется характером поставленной ему высшим
политическим руководством задачи, которая, в свою очередь, зависит от требований
политического порядка.


Ответственность генералиссимуса [ 2] и всех звеньев высшего органа управления — от
высших до низших — должна быть точно определена.


Что следует понимать под высшим политическим руководством, которое ставит
генералиссимусу задачи по подготовке и ведению войны и с которым генералиссимус
должен поддерживать тесную связь? Ответ на этот вопрос зависит от государственного строя
страны, от организации органа высшего политического руководства и от характера
разделения власти в стране.

 

...Поскольку военный инструмент является средством политики, вооруженные силы, как об
этом только что говорилось, получают свои задачи от высшего политического руководства;
согласно этому, верховный главнокомандующий вооруженными силами должен находиться
вне вооруженных сил...

[пюрешка 260]

20 минут назад, Avros сказал:

Убрать микро в надобности самому двигать фишечки вполне можно было сделав систему наподобие той, что есть в ХоИ

линии фронта, которые не работают чуть менее чем полностью? и в роли проигравшего здесь снова ии, который вынужден ими пользоваться? нет, спасибо.

впрочем, одна система из хои все таки взята - сражения на море. которые прекрасно работают без необходимости самостоятельно двигать кораблики по клеткам. только если там мы выбираем в каких морских регионах воевать, то здесь это определяется границами государств. 

 

 

[Venc 5,669]

25 минут назад, Avros сказал:

С августа 1915 года верховное командование принял на себя лично Николай 2.

 

Дело в том, что, убыв в Ставку, царь в большой степени погрузился в военные дела, оставив на попечение кабинета министров, думы и других чиновников остальную страну. Будучи самодержцем, согласитесь, весьма сложно разрываться на два таких «фронта» работы, особенно в условиях, сложившихся в начале ХХ века.

 

Пример как раз подчеркивает невозможность управлять экономикой и армией одновременно.

[Venc 5,669]

1 час назад, Avros сказал:

 Ну а то, что один из ключевых аспектов ведения войны остался за бортом, ну так, подумаешь, не велика беда. Игра ведь не про это .

 

Ага, игра не про это. В игровой временной период вообще война ни к чему хорошему не привела. Крушение держав, человеческие жертвы.

В ПМВ на одном месте топтались государства, так как невозможно фронт прорвать. О да, как интересно в такое играть (нет).

Так что передача военного управления ИИ боту, это правильное имхо решение.

 

Разрабы одним выстрелом 2 зайцев убили:

1. Это исторично.

2. Это позволяет реализовать ПМВ, таким образом, чтоб игрок не ныл.

 

Олсо мне лично такое решение нравится - я пацифист, не люблю войска водить.

 

А те кто хочет отряды водить есть EU4 и кресты.

Изменено 26.11.2021, 12:48:06 пользователем Venc

[Avros 4,324]

27 минут назад, Venc сказал:

Предоставим слово немцу

Что-то не увидел, как данный немец оценивает реализацию механизмов управления армией, описанных в дневнике разработчиков, в сравнении с тем, как оно было в реальности. Фактов того, что правители принимали непосредственное участие в управлении войсками во время войны, мнение данного немца так же не оспаривает, да и оспорить в принципе не может.

 

36 минут назад, Venc сказал:

Пример как раз подчеркивает невозможность управлять экономикой и армией одновременно.

Ещё раз, возможности управления армией и участия в управлении армией со стороны правителя были куда больше того, как нам это преподнесли в дневнике разработчиков: где всё сводится к наступать или не наступать. Более того, я привёл пару примеров того, когда правители непосредственно этим занимались. Я понимаю, что тебе очень хочется увести разговор в сторону, и мог бы конечно пойти у тебя на поводу и начать оспорить твоё заявление про невозможность, но такового желания у меня нет, так что увы. 

Тебе всё таки бы стоило начать с легкого и ответить на вопрос касательно того, играем мы за правителя или, может быть, все таки за государство, как таковое. А то боюсь, многое из того, чем мы сможем заниматься в игре, под прямым управлением правителя таки не находилось, да и тем объемом информации, которой мы будем располагать в игре, как игрок, правитель таки тоже не обладал. 

 

47 минут назад, пюрешка сказал:

линии фронта, которые не работают чуть менее чем полностью?

Линии фронта не работают? 

[пюрешка 260]

11 минуту назад, Avros сказал:

Линии фронта не работают? 

ну смотря, что вы подразумеваете под работой. расставить фишечки вдоль границы это да. сконцентрировать лучшие силы, концентрированные удары этих сил, рубежи обороны, и тд - эта магия для ии неподвластна.

и непонятно зачем это все в игре где большую часть времени приходится на 19 век

[Avros 4,324]

24 минуты назад, пюрешка сказал:

ну смотря, что вы подразумеваете под работой. расставить фишечки вдоль границы это да. сконцентрировать лучшие силы, концентрированные удары этих сил, рубежи обороны, и тд - эта магия для ии неподвластна.

и непонятно зачем это все в игре где большую часть времени приходится на 19 век

Ну так если у нас нет сплошной линии фронта от моря до моря: необходимости раставления фишечек, концентрирования сил, ударов и рубежей обороны - это в общем-то не отменяет. Да, беда конечно в том, что ИИ в этом всём довольно плох. Но вместо того чтобы попытаться решить проблему с ИИ, они в принципе убирают существенную часть военной составляющей. 

Ну вот опять пример из истории, попадающий в игровой период

Цитата

Русско-турецкая война (1877—1878)

Только быстрая война, — в одну кампанию, давала возможность России избежать вмешательства Европы. Ни в одной из русско-турецких войн фактор времени не играл столь значительной роли. По донесениям военного агента в Англии, на подготовку экспедиционной армии в 50—60 тыс. человек Лондону требовалось 13—14 недель, а на подготовку константинопольской позиции — ещё 8—10 недель. К тому же армию нужно было перебросить морем, огибая Европу. В этот период Турция возлагала свои надежды на успешную оборону.

План войны против Турции был составлен ещё в октябре 1876 года генералом Н. Н. Обручевым. К марту 1877 года проект был исправлен самим императором, военным министром, главнокомандующим, великим князем Николаем Николаевичем-старшим, его помощником штаба генералом А. А. Непокойчицким, помощником начальника штаба генерал-майором К. В. Левицким.

Из того же, что пока в дневниках рассказали, напрашивается вывод, что ничего похожего на подобное военное планирования у нас не будет. У нас будет один, два фронта влияние на действие которых будет  минимально, сводится к приказам атаковать/не атаковать. Система же с баттлпланами из ХоИ, естественно с доработками под реалии 19 века, могла бы быть куда интересней.

Я совершенно не против того, что убрали прямое управление. Хотя и тут можно было бы сделать некий гибрид, дать возможность отдавать конкретные приказы ну к примеру за "командные очки" или что-то вроде того. Можно было бы поиграться с задержкой, симулирующей время получения приказа из столицы/ставки генштаба. Разработчики же вместо этого взяли и образно выражаясь: отрезали всё по самые гланды.

Изменено 26.11.2021, 13:56:22 пользователем Avros

[Daniel13 1,525]

Давайте вместо ватсонианства посмотрим на сие с позиции дойлизма: у нас ведь игра. А если у нас игра, мы упираемся в несколько вещей: вычислительные мощности и количество механик, которыми может заниматься игрок. Получается, что пытаться реализовать сразу все - это такое себе. В любом случается придется идти на определенные компромиссы и выбирать, на чем сфокусироваться. В данном случае, Виз решил сделать ставку на общество (экономику?). Поэтому такая военка (не в плане концепции, а в плане реализации) - лишь следствие ограничений при разработке. Ее можно было бы допилить, если немного сдвинуть акценты.

 

P.S. Хотя, я бы сперва посмотреть, как оно работает непосредственно в игре

[пюрешка 260]

23 минуты назад, Avros сказал:

Ну так если у нас нет сплошной линии фронта от моря до моря: необходимости раставления фишечек, концентрирования сил, ударов и рубежей обороны - это в общем-то не отменяет. Да, беда конечно в том, что ИИ в этом всём довольно плох.

и в чем же смысл линий фронтов из хои, чем они помогут в устранении микро, если все равно все лучше делать ручками?

23 минуты назад, Avros сказал:

Но вместо того чтобы попытаться решить проблему с ИИ

ну может они и решают. так или иначе в той же хойке улучшения от патча к патчу имеются. впрочем уровень его все еще крайне низок. 

 

лично я не сторонник крайностей навроде непобедимого ии на нейросетях, но и нынешний уровень боевого искусства ии в параходоиграх не сильно впечатляет. предложенная система выглядит рабочим вариантом, потому что лишает человека очевидного преимущества в осмысленном маневрировании. 

23 минуты назад, Avros сказал:

Из того же, что пока в дневниках рассказали, напрашивается вывод, что ничего похожего на подобное военное планирования у нас не будет.

я вообще не вижу разницы между тем как было и как будет за исключением именно ручного передвигания фишек по карте - ну нападает условная германия на францию, ну начинаются бои в области эльзаса. в зависимости от количества сил выделенных сторонами в эту область, всевозможных модификаторов от уровня и оснащения войск, технологий, генералов, тактик и так далее (всего того, что и так давно есть), война за эту область может выглядеть как пара-тройка решающих сражений и последующее отступление одной из сторон, так и стояние на месте годами без возможности продавить другую сторону. дело игрока будет изучить технологии, снабдить армию современным оружием и поставить грамотных генералов

Изменено 26.11.2021, 14:20:15 пользователем пюрешка

[Avros 4,324]

4 минуты назад, пюрешка сказал:

и в чем же смысл линий фронтов из хои, чем они помогут в устранении микро, если все равно все лучше делать ручками?

Под линиями фронтов вы подразумеваете систему баттлпланов? Ну так если доработать саму систему и убрать возможность ручного управления отдельно взятыми дивизиями или серьезно её ограничить - возможности микро значительно уменьшатся. ИИ уже не будет в этом так сильно страдать. Определяющим станет уже не то, кто-кого перемикрил, а кто разработал более лучший план.

 

8 минут назад, пюрешка сказал:

я вообще не вижу разницы между тем как было и как будет за исключением именно ручного передвигания фишек по карте - ну нападает условная германия на францию

Разница в возможностях планирования и реализации планой. В той системе, которую разработчики предлагают, попытаться реализовать к примеру план Шлиффена мы в принципе не сможем.

[пюрешка 260]

4 минуты назад, Avros сказал:

возможности микро значительно уменьшатся.

я не понимаю, что этой системе делать в игре про 19век. х2

5 минут назад, Avros сказал:

попытаться реализовать к примеру план Шлиффена мы в принципе не сможем.

почему? делаем какой нибудь ударный шаблон, отправляем наши основные силы на фронт с францией, выбираем какую нибудь хитрую тактику быстрого наступления (плюс какой нибудь модификатор от решения усиливающий статы наших войск) и вот месяца через три мы у парижа. в это время наши войска на границе с россией активно уклоняются от решающих сражений с превосходящим противником и тянут время.

все это спокойно можно провернуть накрутив нужных модификаторов.

ну и почему план обязательно должен увенчаться успехом, если противник будет готов лучше нас?

[Avros 4,324]

1 час назад, пюрешка сказал:

я не понимаю, что этой системе делать в игре про 19век. х2

Т.е. система, в которой у нас есть один огромный фронт и никакой возможности для маневрирования армиями в принципе нет - подходит для 19 века лучше?

 

1 час назад, пюрешка сказал:

почему? делаем какой нибудь ударный шаблон, отправляем наши основные силы на фронт с францией, выбираем какую нибудь хитрую тактику быстрого наступления (плюс какой нибудь модификатор от решения усиливающий статы наших войск) и вот месяца через три мы у парижа. в это время наши войска на границе с россией активно уклоняются от решающих сражений с превосходящим противником и тянут время.

все это спокойно можно провернуть накрутив нужных модификаторов.

ну и почему план обязательно должен увенчаться успехом, если противник будет готов лучше нас?

Потому, что у нас есть один большой фронт и ровно два приказа наступать и не наступать.У нас нет возможности концентрации сил и нанесения ударов на каком-то конкретном направлении, нет возможности обойти вражески силы, предприняв попытку окружения за счёт маневра ну и т.д.. Перемещения фишечек по провинциям симулирует перемещение наших армий, каким образом симулировать это же за счёт модификаторов?

Каким образом за счёт модификаторов реализовать нечто подобное? Причем что бы этот результат был не рандомным, а спланированным?

[пюрешка 260]

4 минуты назад, Avros сказал:

Т.е. система, в которой у нас есть один огромный фронт и никакой возможности для маневрирования армиями в принципе нет - подходит для 19 века лучше?

не вижу одного огромного фронта, вижу систему провинций. то что вы лично не двигаете фишки с солдатиками, не значит, что маневров в провинции нет. так же как в хои - я не двигаю лично каждую подлодку, но тем не менее война и маневры в условной атлантике ведутся

7 минут назад, Avros сказал:

Потому, что у нас есть один большой фронт и ровно два приказа наступать и не наступать.У нас нет возможности концентрации сил и нанесения ударов на каком-то конкретном направлении, нет возможности обойти вражески силы, предприняв попытку окружения за счёт маневра ну и т.д.. Перемещения фишечек по провинциям симулирует перемещение наших армий, каким образом симулировать это же за счёт модификаторов?

вам бы в варгеймы играть, чесслово. какая вообще игра у параходов позволяет делать такое, кроме частично хои? только не говорите, что виктория 2, а то будет смешно

9 минут назад, Avros сказал:

Каким образом за счёт модификаторов реализовать нечто подобное? Причем что бы этот результат был не рандомным, а спланированным?

так же как делается во всех их играх- вся боевка держится на кубиках (где то больше, где то меньше) и на модификаторах

[krik 409]

Вроде ни разу не слышал в обсуждениях, чтобы поднималась тема войны в мультиплеере или его не будет в в3?Это я к тому,что как то слабо лично мне представляется чем можно игрокам заниматься в такой системе, когда обычно сетевая игра это войны и перерывы на дипломатию.

[Venc 5,669]

4 часа назад, Avros сказал:

Что-то не увидел, как данный немец оценивает реализацию механизмов управления армией, описанных в дневнике разработчиков, в сравнении с тем, как оно было в реальности. Фактов того, что правители принимали непосредственное участие в управлении войсками во время войны, мнение данного немца так же не оспаривает, да и оспорить в принципе не может.

 

Ещё раз, возможности управления армией и участия в управлении армией со стороны правителя были куда больше того, как нам это преподнесли в дневнике разработчиков: где всё сводится к наступать или не наступать. Более того, я привёл пару примеров того, когда правители непосредственно этим занимались. Я понимаю, что тебе очень хочется увести разговор в сторону, и мог бы конечно пойти у тебя на поводу и начать оспорить твоё заявление про невозможность, но такового желания у меня нет, так что увы. 

Тебе всё таки бы стоило начать с легкого и ответить на вопрос касательно того, играем мы за правителя или, может быть, все таки за государство, как таковое. А то боюсь, многое из того, чем мы сможем заниматься в игре, под прямым управлением правителя таки не находилось, да и тем объемом информации, которой мы будем располагать в игре, как игрок, правитель таки тоже не обладал. 

 

Линии фронта не работают? 

Я привел примеры практики управления войсками UK, потом я скинул позицию Германского Штаба по вопросу управления войсками. И там и там политические руководители отстраняются от управления войсками.

Я тебе объяснил свою позицию, обосновал. Все.

Для меня косвенное управление войсками в 19 веке корректно.

У тебя может быть другая позиция.

Ничего я доказывать если честно тебе собирался, олсо я так понял никакие доводы ты не воспринимаешь.

И да я допускаю что в каких то государствах в 19 веке наверно монархи, военные министры или министры финансов командовали войсками, я про такое не читал.

Изменено 26.11.2021, 17:22:18 пользователем Venc

[autr 153]

Неужели за все эти годы кому-то не надоело ловить своим гигантским мужиком мужика соперника, чтобы потом увидеть как генералы в кости играют? Не говоря уже о маразме в виде многомесячных боев, восстановлении морали каждое 1 число месяца (зарплата приходит?) и банальном обилии излишнего микро, вроде ковровых осад. 

Изменено 26.11.2021, 17:28:37 пользователем autr

[Злодей 20]

2 часа назад, autr сказал:

восстановлении морали каждое 1 число месяца (зарплата приходит?)

Ну не надо тут в В2 расчет морали производился подневно или понедельно, но точно не раз в месяц. Это в европке такая веселуха, и армии по пол лимона в одной битве.