Victoria 3 | Обсуждение игры

[ПРО 2020 41]

недавно узнал что, вышел патч 1.6 где обновили интерфейс. Кому интересно вот нашёл на ютубе обзор) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.03.2024, 08:55:57 пользователем ПРО 2020

[qweek 10]

10 часов назад, MrNoobomnenie сказал:

Нет, Рим сразу же выглядел как малярня с маной - люди стали писать опасения по этому поводу почти сразу же после анонса, и они продолжались на протяжении всего цикла дневников. Что же до 3-х Крестов, то у них главная проблема не в качестве контента, а в количестве - те механики, что есть, вполне-себе классные, но в CK2 механик банально больше в несколько раз (ибо его 7 лет допиливали DLC), вот 3-и и кажутся скучными и казуальными на их фоне.

 

У Вики 3 пока же не наблюдается ни первой, ни второй проблемы. То, что показывают в дневниках, выглядит очень круто, а с количеством контента относительно 2-й части проблем быть не должно, так как 2-я Вика - относительно маленькая игра, и механик в ней даже близко не так много, как в тех же 2-х Крестах.

 

Вот чего пока что действительно стоит серьёзно опасаться при выходе игры - проблемы с производительностью и баги. Игра может быть в 10 раз лучше 2-й Вики по механикам, но это всё будет умножено на ноль, если она будет постоянно тормозить и вылетать, а сами эти механики выйдут поломанными.

Опасаться нужно другого - тупого ИИ, неспособного переварить все эти механики, и микроменеджмента. 

[DrakonoS 475]

5 часов назад, Daniel13 сказал:

А что вообще есть оказуаливание? Все про него говорят, но мало кто приводит примеров. И получается что-то вроде "вот раньше был золотой век, а сейчас кончился". Но что происходит..

Попробую выпендриться: казуальная игра та, которая имеет явно выраженную оптимальную стратегию игры, например, накопить конкретный ресурс, построить казарму, нанять танчики. ИИ на эту стратегию реагировать не умеет и не учится. Из-за человеческой натуры в виде стремления к оптимальному решению и, по большей части, нежеланию целенаправленно усложнять себе жизнь, условный игрок быстро находит оптимальную стратегию (и не видит альтернатив) и начинает ей пользоваться. Из-за этого игра становится максимально прямолинейной и кажется крайне простой. Даже если в игре заложены какие-то иные механики, они не используются из-за сложностей, связанных с их использованием и поэтому игнорируются. Это прямая ошибка геймдизайна, когда механики недостаточно вплетены в процесс или не сбалансированы. Совокупность этого и (дьявол в деталях) некоторых других аспектов (интерфейса, например, 5 кликов для условных "танчиков" и 10 для других стратегий) создают ощущение казуальности. Ну и плюс погружение в игру.

Для примера, в разделе по виктории 2 была тема "как тащить за любую страну" от гуру игры. Она состояла в "захватить корею для железа и угля, качать престиж, колонизировать африку." Не сомневаюсь в опыте автора, но если все партии играть по одному оптимальному сценарию, игра будет казаться легкой.

 

22 минуты назад, qweek сказал:

Опасаться нужно другого - тупого ИИ, неспособного переварить все эти механики, и микроменеджмента. 

ИИ можно научить читам, главное, чтобы уши этих читов не торчали из всех дыр. Все равно ИИ еще очень не скоро догонит человека по креативности, скорость кликов и вычислений тут не столь важны.

[Сквайр Трелони 226]

11 час назад, Daniel13 сказал:

Знаете, у меня возникла мысль, что ведь наверняка поэтому Рим таким и вышел - основные силы студии, наверное, брошены на Викторию 3. Значит на всем остальном скорее второстепенный приоритет

там ск3 в разработке были, я глубоко сомневаюсь что ради вики крестов отнесли к второстепенным

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 часов назад, DrakonoS сказал:

Все равно ИИ еще очень не скоро догонит человека по креативности, скорость кликов и вычислений тут не столь важны.

а зачем ему креативность, искуственный идиот должен быть эффективен, и дрюкать человеков, чего вполне можно добиться нейросетью

[Armun 539]

7 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

там ск3 в разработке были, я глубоко сомневаюсь что ради вики крестов отнесли к второстепенным

_________

добавлено 4 минуты спустя

а зачем ему креативность, искуственный идиот должен быть эффективен, и дрюкать человеков, чего вполне можно добиться нейросетью

 

Если ИИ будет дрюкать человеков то играть будет неинтересно.

[Setrin 439]

4 минуты назад, Armun сказал:

 

Если ИИ будет дрюкать человеков то играть будет неинтересно.

Для такого есть настройки сложности. Ничего не мешает, кроме "сложно" сделать сложность "кошмар" с предупреждением, что ИИ не даст игроку никакой поблажки

[Сквайр Трелони 226]

2 минуты назад, Setrin сказал:

Для такого есть настройки сложности. Ничего не мешает, кроме "сложно" сделать сложность "кошмар" с предупреждением, что ИИ не даст игроку никакой поблажки

вот именно, разделения на сложности от уровня где ии просто набафаный и заскриптованый до нейросети работающей на максимальных возможностях

[Invulnerable 101]

8 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

там ск3 в разработке были, я глубоко сомневаюсь что ради вики крестов отнесли к второстепенным

_________

добавлено 4 минуты спустя

а зачем ему креативность, искуственный идиот должен быть эффективен, и дрюкать человеков, чего вполне можно добиться нейросетью

ИИ должен не дрюкать, а бы сбалансированным. В играх Параходов сложность повышается тупым задиранием показателей, но для такой стратегии это вполне работает, когда человеку нужно найти какое-то решение, так как в лоб пробивать очень больно. Но, в то же время, человек вполне себе может в условной ЕУ4 к 1550 году уже отожраться так, что никакие +50% компу уже не помогут. 
Но вообще, нейросеть в таких играх должна через условных пол года самообучения начинать выносить среднего игрока вперед ногами  

[Сквайр Трелони 226]

3 минуты назад, Invulnerable сказал:

ИИ должен не дрюкать, а бы сбалансированным.

сбалансированный скучно, как минимум плавающая сложность прямо вовремя игры, шоб идиот мог подстраиваться под любого альтернативно одаренного игрока и самостоятельно постепенно повышать сложность по мере роста скила игрока, хотя есть яркий пример с крайне тупой и неудачной идеей возрастающей сложностью из обливиона

[Pashok96 435]

9 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

а зачем ему креативность, искуственный идиот должен быть эффективен, и дрюкать человеков, чего вполне можно добиться нейросетью

Нет, не так. ИИ должен красиво проигрывать игроку, вот как раз с красивостью и возникают проблемы. Либо ии неимоверно туп и сливается игроку в 2 клика, либо выносит игрока вперед ногами(как вы предлагаете). Ни в первом, ни во втором случае интереса(кроме разве что для казуалов и хардкорщиков) в игре не много. Нейросеть за несколько игровых партий найдет все возможные абузы и эксплойты и с их помощью будет выносить игрока, ведь это не МП, где люди между собой изначально устанавливают правила, а просто машина, которая будет выбирать самый эффективный вариант действий.

[MrNoobomnenie 783]

10 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

чего вполне можно добиться нейросетью

 

2 часа назад, Сквайр Трелони сказал:

до нейросети работающей на максимальных возможностях

У вас прямо какое-то магическое представление о нейросетях. Вы понимаете, сколько такая штука будет жрать производительности? Насколько дорого её будет тренировать? Что она будет абсолютно несовместима с модами, и при каждом обновлении её надо будет перетренировывать с нуля? Кстати, а как вы вообще планируете её тренировать? Это вам не Го и не Старкрафт - матчи 1 на 1 проводить не получится, да и баланс несимметричный. В том же Стракрафте ведь не одна нейросеть была, а 3 - по одной на каждую расу. В играх Парадоксов же несколько сотен разных стран - предлагаете делать несколько сотен нейросетей? И они ведь все одновременно должны будут работать во время игры - на такое никаких серверов не хватит.

 

Когда мы дойдём до технологического уровня, при котором одна нейросеть будет способна играть за все страны одновременно (при этом создавая видимость того, что каждая действует независимо), подстраиваться под апдейты и моды, а также под стиль игры каждого игрока, нам будет уже впору опасаться того, что эта Виктор-AI начнёт предлагать нам загрузиться в её игру, чтобы она могла лучше удовлетворять наши потребности посредством экономики и политики.

Изменено 28.07.2021, 10:17:37 пользователем MrNoobomnenie

[Кшиштоф Пшебижинский 1,058]

6 минут назад, MrNoobomnenie сказал:

У вас прямо какое-то магическое представление о нейросетях. Вы понимаете, сколько такая штука будет жрать производительности? Насколько дорого её будет тренировать? Что она будет абсолютно несовместима с модами, и при каждом обновлении её надо будет перетренировывать с нуля? Кстати, а как вы вообще планируете её тренировать? Это вам не Го и не Старкрафт - матчи 1 на 1 проводить не получится, да и баланс несимметричный. В том же Стракрафте ведь не одна нейросеть была, а 3 - по одной на каждую расу. В Виктории же будет несколько сотен стран - предлагаете делать несколько сотен нейросетей? И они ведь все одновременно должны будут работать во время игры - на такое никаких серверов не хватит.

эм... она вполне себе может тренироваться сама с собой как минимум для основ механики, как это уже делали, да и в мультиплеерных играх уже нейросеть в выставочных матчах профессионалов обыгрывает, да и зачем несколько сотен стран, достаточно пары мажоров, да и в гранд стратегии не обязательно просчитывать несколько сотен действий в минуту, да и реакция не так уж важна, все же это не киберспорт + прогресс не стоит на месте

[Daniel13 1,525]

3 часа назад, Setrin сказал:

Для такого есть настройки сложности. Ничего не мешает, кроме "сложно" сделать сложность "кошмар" с предупреждением, что ИИ не даст игроку никакой поблажки

"Главная цель ИИ - не выйграть у человека, а красиво ему проиграть". Не помню, кто сказал...

[MrNoobomnenie 783]

Тизер завтрашнего дневника:

 

Спойлер

 

 

[qweek 10]

22 часа назад, DrakonoS сказал:

Попробую выпендриться: казуальная игра та, которая имеет явно выраженную оптимальную стратегию игры, например, накопить конкретный ресурс, построить казарму, нанять танчики. ИИ на эту стратегию реагировать не умеет и не учится. Из-за человеческой натуры в виде стремления к оптимальному решению и, по большей части, нежеланию целенаправленно усложнять себе жизнь, условный игрок быстро находит оптимальную стратегию (и не видит альтернатив) и начинает ей пользоваться. Из-за этого игра становится максимально прямолинейной и кажется крайне простой. Даже если в игре заложены какие-то иные механики, они не используются из-за сложностей, связанных с их использованием и поэтому игнорируются. Это прямая ошибка геймдизайна, когда механики недостаточно вплетены в процесс или не сбалансированы. Совокупность этого и (дьявол в деталях) некоторых других аспектов (интерфейса, например, 5 кликов для условных "танчиков" и 10 для других стратегий) создают ощущение казуальности. Ну и плюс погружение в игру.

Для примера, в разделе по виктории 2 была тема "как тащить за любую страну" от гуру игры. Она состояла в "захватить корею для железа и угля, качать престиж, колонизировать африку." Не сомневаюсь в опыте автора, но если все партии играть по одному оптимальному сценарию, игра будет казаться легкой.

 

ИИ можно научить читам, главное, чтобы уши этих читов не торчали из всех дыр. Все равно ИИ еще очень не скоро догонит человека по креативности, скорость кликов и вычислений тут не столь важны.

Не в читах дело. А в простом понимании всех заложенных механик. Например в eu4 вышел патч со строительством бесполезных зданий - прибрежных батарей. Игроки эту хрень не строили, а ИИ все прибрежных провинции ими застроил - потратил деньги и слот для сооружений. В виктории 2 ИИ не понимал, как строить производственные цепочки в зависимости от расположения ресурсов- это я о капиталистах и тп. 

[Invulnerable 101]

14 часа назад, qweek сказал:

Не в читах дело. А в простом понимании всех заложенных механик. Например в eu4 вышел патч со строительством бесполезных зданий - прибрежных батарей. Игроки эту хрень не строили, а ИИ все прибрежных провинции ими застроил - потратил деньги и слот для сооружений. В виктории 2 ИИ не понимал, как строить производственные цепочки в зависимости от расположения ресурсов- это я о капиталистах и тп. 

Они не то, что бы совсем бесполезны, но явно проигрывают всем другим вариантам, особенно классическим +к налогам или производству. Просто кто-то криво настроил приоритеты для ИИ, когда выкатывал патч, а потом забили на правки.

С 2013 года прошло много времени, надеюсь что они смогли усовершенствовать движок и тот же ИИ не будет Искусственным Идиотом, а таки Искусственным Интеллектом. Это одна из самых больших боязней в новой Вике - не тупящий ИИ. Потому что играть интересные партии исключительно в онлайн вообще не хочется.  

[qweek 10]

2 часа назад, Invulnerable сказал:

Они не то, что бы совсем бесполезны, но явно проигрывают всем другим вариантам, особенно классическим +к налогам или производству. Просто кто-то криво настроил приоритеты для ИИ, когда выкатывал патч, а потом забили на правки.

С 2013 года прошло много времени, надеюсь что они смогли усовершенствовать движок и тот же ИИ не будет Искусственным Идиотом, а таки Искусственным Интеллектом. Это одна из самых больших боязней в новой Вике - не тупящий ИИ. Потому что играть интересные партии исключительно в онлайн вообще не хочется.  

Вот-вот и я о том же - вика 3 очень интересный и амбициозный проект с множеством механик, который может не потянуть их движок. И тогда все остальные размышления в этой ветке вообще не о чем. Как я уже говорил с увлечением количества механик в играх парадоксов ИИ (я правда играл только в вику 2 и eu 4) начинает неадекватно на них реагировать. 

[DrakonoS 475]

В 28.07.2021 в 02:12, Сквайр Трелони сказал:

а зачем ему креативность, искуственный идиот должен быть эффективен, и дрюкать человеков, чего вполне можно добиться нейросетью

Креативность ему нужна, чтобы контрить котлы в Украину размером, например. Любая машина подчиняется логике, которую ей или закладывают базово, или она ее приобретает в процессе (как ваш пример с нейросетью). На любое действие компьютера игрок даст противодействие и не факт, что оно будет подчиняться какой-либо логике, понятной ИИ. А если ИИ еще и начнет перенимать это у игрока, то тогда начнется форменный беспредел в исторической-то стратегии. Эта ваша нейросеть нормально подходит для соревновательных игр, а не для игр с ассиметричным геймплеем. В итоге начнутся вопли, что ИИ с началом войны кидает десанты в столицу, отправляет флот из Европы в Тихий Океан, застраивает ВСЮ территорию крепостями 10-го уровня, вместо того, чтобы клеить танчики, максимально уклоняется от любых боев и множество других вариантов. Плюс, добавлю, все игры парадоксов не только играют против игрока, но и хотябы пытаются создавать видимость живого мира. И тут мы приходим к варианту, что весь мир либо сразу ополчается игрока, что вряд ли придаст чувства погружения, либо активно играет против друг друга, но тогда ждите, что у Германии не будет ни одной дивизии, а будут 100 тысяч стратегов, например.

Изменено 29.07.2021, 18:02:30 пользователем DrakonoS

[Gorthauerr 13,449]

Вот не могли что-то да не ухудшить КАК ТАК КУСТАРЕЙ НЕ БУДЕТ?!    ДА КУСТАРИ (мелкий буржуа) СОЛЬ ЗЕМЛИ !

Но что-то и улучшили, больше товаров например, обещают (по крайней мере) увеличить проработку в ряде моментов...

дико долгожданный анонс конечно, но как-то после HoI 4... заранее ждёшь оказуаливания...

[Gorthauerr 13,449]

В 24.07.2021 в 00:10, qwerty2099 сказал:

Я надеюсь, что все "оказуалят", ничего переусложнять не будут и больше людей сможет насладится игрой.

Надеюсь ты не совсем серьезно, ведь КАК можно насладиться игрой если её оказуалят?!

Просто нужно отличать с одной стороны именно СЛОЖНОСТЬ (хардкор) и задротство, с другой стороны глубину игры. Это разные виды сложности.

Вот например маркеры на мини-карте и фаст тревел в серии TES и новых fallout - это удобство. удобство это хорошо.

А навыки и перки в ролевой системе - это глубина, вырезание навыков из ролевой системы "Fallout"4 это не удобство, это именно оказуаливание. испортили игру.

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

 заранее ждёшь оказуаливания...

Ну вот опять

А в чем HoI4 хуже HoI3 ?

Изменено 29.07.2021, 19:33:51 пользователем Daniel13