Если бы России не было...

[Salazar 4,312]

Думаю, многие со мной согласятся, что распад восточного славянства стал трагедией для всех народов некогда единой Киевской Руси. Новое объединение - под властью Москвы и Петербурга - хотя и было долгим, но не прошло проверку временем. Какой политический центр устроил бы всех потомков русичей (особенно интересует мнение украинцев и белорусов)? Какое средневековое государство могло бы стать истинным и бесспорным наследником Киевской Руси? Пофантазируйте, можно не ограничиваться только вариантами из опроса.

Кандидаты:

Новгородская республика.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Верная хранительница древних вечевых традиций восточных славян. Власть принадлежала боярской верхушке, князь ведал делами суда и обороны. Новгород почти не был затронут татарским нашествием. За годы раздробленности Руси республика заметно расширилась за счет колоний на север и восток - до Урала и Югры. Республика состояла в могущественном Ганзейском союзе и вела успешную торговлю с Германией и Скандинавией. Новгород славился не только купцами, но и очень высоким уровнем грамотности населения. Впрочем, по большей части новгородские земли были почти не заселены.

Великое княжество Тверское. Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Единственное из всех русских княжеств, которое могло поспорить с Новгородом в плане экономической мощи. Имело население под миллион человек, развитую торговлю и товарное производство. Тверь вела успешные войны против Литвы и Орды. Долго соперничала с Москвой за титул "Великого Княжества" - с переменным успехом.

Галицко-Волынское Княжество, или Королевство Галиции и Владимирии.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

После распада Руси сохранило в своем составе самые западные русские земли, а также часть польских и молдавских территорий. Позднее расширило территорию за счет Киевского и Турово-Пинского княжеств, а также бывших полоцких земель - до самой границы с Тевтонским Орденом. Правящей династией были Рюриковичи. Официальной религией - православие, однако князья охотно принимали традиции католичества и идеи униатства. Галицко-Волынское княжество до возвышения Польши было одной из ведущих стран Центральной Европы и единственное из русских княжеств имеющее титул "королевства".

Великое Княжество Литовское, Жемойтское и Русское.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Образовалось на пограничных землях прибалтийских племен и Полоцкого княжества, но затем сильно расширилось за счет русских и польских территорий. Правящей династией были языческие литовские князья - при поддержке православного русского боярства. Столицей первоначально служил славянский Новогрудок, позднее - литовский Вильно. Официальным языком государства до унии с Польшей был древнерусский (западный диалект). Официальной религии до унии с Польшей не было. В период расцвета - самое крупное государство на Русской равнине.

Изменено 02.01.2011, 21:30:50 пользователем Salazar

[Praetor95 3,013]

Лежит Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Позднее западный и восточный диалекты разошлись еще больше, и лингвисты разделили русский язык на 3 отдельных (точнее отделили от него украинский и белорусский).

Гумилевщина :\

Ну впринципе читал мнение что русский современный находится на периферие славянских языков (впрочем как и болгарский), ведь если так посмотреть украинский и белорусский имеют много общего с тем же польским и чешским, словацким.

[Kervan 5,834]

Здрасте приехали, вы хотя бы почитайте как вытесняли термин Литва и литвины из современной Белоруссии после восстаний в 19 веке.

Я вообще-то не про перебежчиков

То есть подчинялся татарам, и вот еще, Гедимин город разрушил? Нет. Разграбил? Нет. Наоборот все сохранил и позволил народу выбрать себе главного.

Много шума из ничего. Беларусь просто под Литвой долго была.

А про что тогда? Поляки ничем не лучше "русских оккупантов", бро. Коммуняки так вообще и язык вам замутили, и какую никакую автономию.

Господи. Какая великолитовская бредятина: После этого литовское войско двинулось на Киев, «грабя и сжигая» всё на своём пути.

Ну так то татары помогали чутка. Но основу составляли киевляне плюс союзники. Сменили татарское ярмо на литовское. разницы не вижу.

[Praetor95 3,013]

Много шума из ничего. Беларусь просто под Литвой долго была.

Пару князей хочешь сказать все это замутили?) Да и отношения то были задолго до ВКЛ, Полоцкое княжество вспоминаем

А про что тогда? Поляки ничем не лучше "русских оккупантов", бро. Коммуняки так вообще и язык вам замутили, и какую никакую автономию.

Про то что люди шли к тем кого считали себе ближе. А коммуняки лишь учли ошибки царского режима.

Господи. Какая великолитовская бредятина: После этого литовское войско двинулось на Киев, «грабя и сжигая» всё на своём пути.

Пруферизация будет?

Ну так то татары помогали чутка. Но основу составляли киевляне плюс союзники. Сменили татарское ярмо на литовское. разницы не вижу.

Литовское ярмо?))))))

[Kaizerreich 964]

ведь если так посмотреть украинский и белорусский имеют много общего с тем же польским и чешским, словацким.

С чешским? И что же такого общего?

[Salazar 4,312]

Гумилевщина :\

Это ж не мнение гумилевцев, а исторический факт - ВКЛ и Москва вели переговоры на русском. У каждой из них был свой вариант тогдашнего русского, но язык считался единым. Фактически это были два диалекта древнерусского.

Ну впринципе читал мнение что русский современный находится на периферие славянских языков (впрочем как и болгарский), ведь если так посмотреть украинский и белорусский имеют много общего с тем же польским и чешским, словацким.

Ну, в принципе так и есть. Русский находится на окраине славянского мира, и другие славянские языки более "аутентичны". Но с точки зрения лингвистики можно говорить о большей развитости русского по сравнению с другими славянскими. Он больше интегрирован с западноевропейскими, в нем больше упрощений, больше современной лексики. В этом плане польский, чешский, болгарский и т.д. стоят далеко позади.

Изменено 09.02.2012, 10:51:22 пользователем Salazar

[Kervan 5,834]

Пару князей хочешь сказать все это замутили?) Да и отношения то были задолго до ВКЛ, Полоцкое княжество вспоминаем

Про то что люди шли к тем кого считали себе ближе. А коммуняки лишь учли ошибки царского режима.

Пруферизация будет?

Литовское ярмо?))))))

1. Во второй половине XII в. литовцы привлекают внимание русских летописей в связи с их усиливающимися набегами на русские земли и княжества, в особенности на Полотчину. В свою очередь полоцкие князья также совершали ответные походы. Например, полоцкий князь Рогволод Борисович совершил крупную акцию против Литвы

Ну атличные например отношения. Литва покорила Полоцк, не более того.

2.С каких пор пшеки ближе русских стали, лол?какие ошибки простите?

3.http://izbornyk.org.ua/synopsis/syn15.htm

тута не много

4. Ну какбэ да.

[Praetor95 3,013]

Это ж не мнение гумилевцев, а исторический факт - ВКЛ и Москва вели переговоры на русском. У каждой из них был свой вариант тогдашнего русского, но язык считался единым. Фактически это были два диалекта древнерусского.

Ну а есть письменные док-ва переговоров на одном языке?

Он больше интегрирован с западноевропейскими, в нем больше упрощений, больше современной лексики. В этом плане польский, чешский, болгарский и т.д. стоят далеко позади.

Ну не знаю, складывается ощущение что никуда вперед он не ушел :\

1. Ну про походы пффф, мы вот на Византию всегда шли но при этом сохраняли нормальные отношения, до поры до времени.

Ну атличные например отношения. Литва покорила Полоцк, не более того.

Есть источники о том что именно покорили Полоцк?

2.С каких пор пшеки ближе русских стали, лол?какие ошибки простите?

А мы про русских говорили? Про причины украинского сепаратизма.

4. Ну какбэ да.

Всем бы такое, "ярмо"

Изменено 09.02.2012, 15:47:29 пользователем Praetor95

[Санта-Анна 300]

Praetor95

Есть источники о том что именно покорили Полоцк?

Нет инфы. Последний Рюрикович, князь Брячислав Василькович, тесть Александра Невского, упоминается в 1329 году. А следующий упоминаемый князь Полоцка - племянник Миндовга Товтивил в 1248. До 1292 года литовские имена (Товтивил, Гердень) перемежаются с русскими (Константин Безрукий, Изяслав Витебский), а далее - уже сплошные Гедиминовичи. Причем Товтивил был зятем Брячислава, что указывает на вероятный динсатический брак и переход княжества под руку литовских князей без "завоевания". А еще есть гипотеза, что Константин Безрукий - сын Товтивила. Или вообще - это крестившийся Товтивил...

Изменено 09.02.2012, 16:04:24 пользователем Санта-Анна

[Praetor95 3,013]

Нет инфы. Последний Рюрикович, князь Брячислав Василькович, тесть Александра Невского, упоминается в 1329 году. А следующий упоминаемый князь Полоцка - племянник Миндовга Товтивил в 1248.

Даже следов возможного силового покорения в летописях нету?

[Санта-Анна 300]

Praetor95

Даже следов возможного силового покорения в летописях нету?

Нет даже ясности, кто когда был князем, и кто чей сын и родственник... Можно предположить по "чересполосице" русских и литовских имен, что была какая-то борьба за власть - например, с Изяславом Витебским (он и Константин "вроде бы" занимали престол по два раза). Но сопровождалась ли она вооруженными столкновениями - ХЗ...

Изменено 09.02.2012, 16:07:27 пользователем Санта-Анна

[Salazar 4,312]

Ну а есть письменные док-ва переговоров на одном языке?

А мнение всемирно признанного историка тебя не убеждает? Очевидно, он тесно знаком с историческими документами, чтобы категорично заявлять, что Литва и Москва вели переговоры на одном языке. Да и что тебя парит, я не понимаю, если даже сама литовская знать утверждала, что вынуждена вести документацию на русском. Даже самые пришибленные на голову прибалтийские националисты ВКЛ типа Михалона Литвина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о том, что Москва и Литва использует один официальный язык:

У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.

[Praetor95 3,013]

А мнение всемирно признанного историка тебя не убеждает? Очевидно, он тесно знаком с историческими документами, чтобы категорично заявлять, что Литва и Москва вели переговоры на одном языке. Да и что тебя парит, я не понимаю, если даже сама литовская знать утверждала, что вынуждена вести документацию на русском. Даже самые пришибленные на голову прибалтийские националисты ВКЛ типа Михалона Литвина

Ну вот я видел к примеру такое:

Уже 11 августа Поклонский имел в своем подчинении около тысячи пеших могилевских, Чаусских и радамльских крестьян, вооруженных бердышами, рогатинами и пищалями, а также под сто конных крестьян. С этим отрядом он стал за три мили от Могилева, начав переговоры с его жителями. Царь приказал ему, чтобы про все свои действия он писал «белоруским или польским писмом, буде у него руским писмом писать некому»

Из "Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России.14. 1889"

Хочу заметить что Белой Русью тогда называлась Московия.

[Kervan 5,834]

1. Ну про походы пффф, мы вот на Византию всегда шли но при этом сохраняли нормальные отношения, до поры до времени.

Ну это были скорее походы ради лулзов профита, тем более что соседями мы не были

Есть источники о том что именно покорили Полоцк?

Хроника Быховца

Собственно борьба за тронъ полоцкий была страшенная; ЕМНИП ВКЛ даже выкупала Полоцк у рижского епископства

Про причины украинского сепаратизма

Ну тут скорее всего банальный эффект домино. Австро-Венгрия распавшись наплодила кучу республик, грызущихся между собой.

Что уж тогда и говорить про РИ и революцию.

Ну и советский интернационализм, куда же без него.

Всем бы такое, "ярмо"

Без ярма, крепкое централизованное государство не построишь.Sad but true.

[Praetor95 3,013]

Ну это были скорее походы ради лулзов профита, тем более что соседями мы не были

А те походы были аналогичными.

Хроника Быховца

Собственно борьба за тронъ полоцкий была страшенная;

Пруф, а то вот Санта-Анна сказал что нету источников точных.

Ну тут скорее всего банальный эффект домино. Австро-Венгрия распавшись наплодила кучу республик, грызущихся между собой.

Что уж тогда и говорить про РИ и революцию.

Ну и советский интернационализм, куда же без него.

Причины украинского сепаратизма в РИ, именно правильные причины рассмотрели еще в 1906 году в РИ. Но все как всегда просрали

Без ярма, крепкое централизованное государство не построишь.Sad but true.

Ну тут кто на кого еще ярмо повесил По крайне мере в культурном плане

[Salazar 4,312]

Ну вот я видел к примеру такое:

Из "Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России.14. 1889"

Хочу заметить что Белой Русью тогда называлась Московия.

Принципиально разные периоды. В ВКЛ тогда русским уже не пользовались вовсе (был вытеснен польским). Я тебе про независимую Литву писал, когда она еще вела самостоятельную внешнюю политику. И вела она ее на русском языке, как и все делопроизводство. И цитата современника тех событий - Михалона Литвина (жил в 16 веке) - тому живое подтверждение. Ему было виднее, какой язык в его стране используется в науке и документах.

Изменено 09.02.2012, 17:03:57 пользователем Salazar

[Санта-Анна 300]

Kervan

Хроника Быховца

Пруф, а то вот Санта-Анна сказал что нету источников точных

"Хроника Быховца" - сочинение XIV века, и потому то, что она пишет о веке XII - легенды и мифы:

В «Хронике Быховца», под 1190 годом приведена легенда о том, что литовский князь Мингайло завоевал Полоцк и отдал город своему сыну Гинвилу, принявшему в православии имя Борис[6][7][8]. Однако исторической почвы под собой эта легенда не имеет.

Вики "Полоцкое княжество"

Подробнее тут, глава "2. Преемники Владимира Полоцкого"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 09.02.2012, 17:19:06 пользователем Санта-Анна

[Praetor95 3,013]

Принципиально разные периоды. В ВКЛ тогда русским уже не пользовались вовсе (был вытеснен польским). Я тебе про независимую Литву писал, когда она еще вела самостоятельную внешнюю политику. И вела она ее на русском языке, как и все делопроизводство. И цитата современника тех событий - Михалона Литвина (жил в 16 веке) - тому живое подтверждение. Ему было виднее, какой язык в его стране используется в науке и документах.

Как раз таки нет, период Хмельничины, тогда руський еще использовался в делопроизводстве. Вообще он использовался в делопроизводстве в ВКЛ до 1696 года.

[Kervan 5,834]

А те походы были аналогичными.

За море набигать это одно, а между соседями-другое

Пруф, а то вот Санта-Анна сказал что нету источников точных.

В Хронике Быховца изложена легенда

А так да, все покрыто тайной.Хотя вот можете почитать здесь например:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но думаю что уже читали

Причины украинского сепаратизма в РИ, именно правильные причины рассмотрели еще в 1906 году в РИ. Но все как всегда просрали

Просветите, что вы имеете в виду.

[Salazar 4,312]

Как раз таки нет, период Хмельничины, тогда руський еще использовался в делопроизводстве. Вообще он использовался в делопроизводстве в ВКЛ до 1696 года.

Ну, и фигли мы спорим? Да, использовался. И в Литве, и в Московии - руський (русский), он же русинский язык. Не было разделения на официальном уровне. Разумеется, его тогда не называли древнерусским, потому что современного русского еще не образовалось на тот момент. Как и жители начала 20 века еще не знали, что доживают последние годы Нового времени. Термин "древнерусский" введен учеными, чтобы не было путаницы с нынешним русским. К тому же древнерусский куда ближе к украинскому, чем к нынешнему русскому (поэтому так смешно и архаично для нас звучит).

Изменено 09.02.2012, 17:21:18 пользователем Salazar

[Praetor95 3,013]

За море набигать это одно, а между соседями-другое

Цель одна, профит.

Просветите, что вы имеете в виду.

Большинство в то время считало что сепаратизм был из-а идейных и политических мотивом, на самом деле все было просто, запретительные меры по отношению к языку.

Ну, и фигли мы спорим? Да, использовался. И в Литве, и в Московии - руський (русский), он же русинский язык. Не было разделения на официальном уровне. Разумеется, его тогда не называли древнерусским, потому что современного русского еще не образовалось на тот момент. Как и жители начала 20 века еще не знали, что доживают последние годы Нового времени. Термин "древнерусский" введен учеными, чтобы не было путаницы с нынешним русским. К тому же древнерусский куда ближе к украинскому, чем к нынешнему русскому.

Царь приказал ему, чтобы про все свои действия он писал «белоруским или польским писмом, буде у него руским писмом писать некому»

Как это понимать?

Изменено 09.02.2012, 17:22:21 пользователем Praetor95