Если бы России не было...

[Salazar 4,312]

Думаю, многие со мной согласятся, что распад восточного славянства стал трагедией для всех народов некогда единой Киевской Руси. Новое объединение - под властью Москвы и Петербурга - хотя и было долгим, но не прошло проверку временем. Какой политический центр устроил бы всех потомков русичей (особенно интересует мнение украинцев и белорусов)? Какое средневековое государство могло бы стать истинным и бесспорным наследником Киевской Руси? Пофантазируйте, можно не ограничиваться только вариантами из опроса.

Кандидаты:

Новгородская республика.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Верная хранительница древних вечевых традиций восточных славян. Власть принадлежала боярской верхушке, князь ведал делами суда и обороны. Новгород почти не был затронут татарским нашествием. За годы раздробленности Руси республика заметно расширилась за счет колоний на север и восток - до Урала и Югры. Республика состояла в могущественном Ганзейском союзе и вела успешную торговлю с Германией и Скандинавией. Новгород славился не только купцами, но и очень высоким уровнем грамотности населения. Впрочем, по большей части новгородские земли были почти не заселены.

Великое княжество Тверское. Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Единственное из всех русских княжеств, которое могло поспорить с Новгородом в плане экономической мощи. Имело население под миллион человек, развитую торговлю и товарное производство. Тверь вела успешные войны против Литвы и Орды. Долго соперничала с Москвой за титул "Великого Княжества" - с переменным успехом.

Галицко-Волынское Княжество, или Королевство Галиции и Владимирии.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

После распада Руси сохранило в своем составе самые западные русские земли, а также часть польских и молдавских территорий. Позднее расширило территорию за счет Киевского и Турово-Пинского княжеств, а также бывших полоцких земель - до самой границы с Тевтонским Орденом. Правящей династией были Рюриковичи. Официальной религией - православие, однако князья охотно принимали традиции католичества и идеи униатства. Галицко-Волынское княжество до возвышения Польши было одной из ведущих стран Центральной Европы и единственное из русских княжеств имеющее титул "королевства".

Великое Княжество Литовское, Жемойтское и Русское.Нажмите здесь!

  [Cкрыть]

Образовалось на пограничных землях прибалтийских племен и Полоцкого княжества, но затем сильно расширилось за счет русских и польских территорий. Правящей династией были языческие литовские князья - при поддержке православного русского боярства. Столицей первоначально служил славянский Новогрудок, позднее - литовский Вильно. Официальным языком государства до унии с Польшей был древнерусский (западный диалект). Официальной религии до унии с Польшей не было. В период расцвета - самое крупное государство на Русской равнине.

Изменено 02.01.2011, 21:30:50 пользователем Salazar

[Kervan 5,834]

Это не "парочка человеков", а удельные княжества, на такие была разбита почти половина Украины и Белоруссии.

Когда объединяла - тогда не было еще такого названия...

1. Ну и что в итоге то вышло? Фейл как есть. Процент тех же поляков/литовцев был небольшим, стадию национального гос-ва с общим языков, религией они банально не прошли, ввиду того что эффективно контролировать такой кусок не смогли.

2. Москва не сразу строилась. Пруссия объединяя Германию Дойчландом не звалась.

ЗЫ. погуглил: Название «Росия» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ρωσία) впервые использовано в сер. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Kervan 5,834]

1.Частичка есть не спорю

2. Жемайтия, Аукшайтия итак далее.

3.Почему чужие? ВКЛ русское княжество, оно объединило осколки и потом создало еще сильнее государство.

Да, с учетом того что полное название государство Общее дело Двух народов.

1. Это все и объясняет

2. Жемайтия (Жямайтия, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. žemas — «низкий», «нижний»; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Žemaitija, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Žemaitėjė, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Samogitia, ранее Жмудь) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на северо-западе современной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; исторически — название страны между низовьями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Виндавой (совр. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Жмудью также называлось обитавшее здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племя (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

те же яйца, только в профиль

3.Великое княжество Литовское конгломерат всяго и вся, а не чего то одного. Но костяк создали таки литовцы. И не надо путать банальную экспансию с объединением

P.S. Это каких двух? поляков и ашкенази?

[never-forgotten 2,262]

И как языковая карта современной Литвы доказывает, что Вильнюс - исконно русский город?

Исконно руSSкий ?) Никак.

Когда-то итальянские наречия были диалектами латыни, сейчас это отдельный язык. Как бы ты ни называл официальный язык ВКЛ, факт остается фактом: это видоизмененный древнерусский. Для всех научно признанных языков, даже мертвых, существует код, он внесен в международные таблицы стандартов. У древнерусского есть, у его "деток": русского, украинского, белорусского - тоже есть. У старобелорусского нету Это диалект.

По моему, ты несёшь бред.

Для того, чтобы существовал некий западнорусский (WTF ???) диалект древнерусского языка, нужно одновременное, параллельное существование и употребление древнерусского языка.

Не может же существовать диалект без основного языка :?

К 13-14вв. древнерусский практически уходит из употребления на территории Беларуси и Украины, а о руской мове можно как раз после начала 14в..

[Praetor95 3,013]

1. Это все и объясняет

2. Жемайтия (Жямайтия, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. žemas — «низкий», «нижний»; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Žemaitija, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Žemaitėjė, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Samogitia, ранее Жмудь) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на северо-западе современной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; исторически — название страны между низовьями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Виндавой (совр. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Жмудью также называлось обитавшее здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племя (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

те же яйца, только в профиль

3.Великое княжество Литовское конгломерат всяго и вся, а не чего то одного. Но костяк создали таки литовцы. И не надо путать банальную экспансию с объединением

1. И что же?

2.Не вижу что там общего.

3. Костяк это пара влиятельных людей и несильное войско поначалу? Или же это таки огромное руськое войско под командованием одного литвинского князя и остальных руських воевод (это я сейчас про битву на Ирпене)?

P.S. Это каких двух? поляков и ашкенази? biggrin.gif

Поляков и литвинов вестимо.

Изменено 08.02.2012, 15:58:59 пользователем Praetor95

[Kervan 5,834]

1. И что же?

2.Не вижу что там общего.

3. Костяк это пара влиятельных людей и несильное войско поначалу? Или же это таки огромное руськое войско под командованием одного литвинского князя и остальных руських воевод (это я сейчас про битву на Ирпене)?

Поляков и литвинов вестимо.

1. Не удивительно что вы ратуете за РП

2. это регион Литвы. как Тверь для России, а жемайты те же литовцы

3. Если б не было сильного войска, никакой экспансии Литвы бы и и не случилось. Битва на Ирпене это самые обыкновенные феодальные разборки за Киев.

Ну вот, русские же не упоминаются. Или как вам нравиться руськие

[Praetor95 3,013]

1. Не удивительно что вы ратуете за РП

2. это регион Литвы. как Тверь для России, а жемайты те же литовцы

3. Если б не было сильного войска, никакой экспансии Литвы бы и и не случилось. Битва на Ирпене это самые обыкновенные феодальные разборки за Киев.

2. Нет, как раз таки не так.

3. Битва на Ирпене как раз таки яркий пример освобождения.

Ну вот, русские же не упоминаются. Или как вам нравиться руськие

При этом было много общего

[Salazar 4,312]

По моему, ты несёшь бред.

Для того, чтобы существовал некий западнорусский (WTF ???) диалект древнерусского языка, нужно одновременное, параллельное существование и употребление древнерусского языка.

Не может же существовать диалект без основного языка :?

К 13-14вв. древнерусский практически уходит из употребления на территории Беларуси и Украины, а о руской мове можно как раз после начала 14в..

Это твоя личная теория? В языках есть четкая преемственность. Наши предки, жившие в Киевской Руси, говорили на древнерусском, писали на старославянском. Со временем язык менялся, менялось его название (русьский, русинский, русский), появлялись региональные варианты, говоры, диалекты, но окончательный распад диалектов произошел только 300 лет назад - с отделением украинской и белорусской группы диалектов в два независимых языка. Так какой язык был официальным языком ВКЛ (выбор из научно признанных самостоятельных языков):

- белорусский

- украинский

- русский (современный)

- русский (древний)

Очевидно, ответ номер 4. И не нужно лохматить бабушку

Изменено 08.02.2012, 16:27:54 пользователем Salazar

[Kervan 5,834]

2. Нет, как раз таки не так.

3. Битва на Ирпене как раз таки яркий пример освобождения.

При этом было много общего

2. Ну письменным источником я доверяю больше

3. Сменили один хомут на другой, не более. Что же так руськие князья сопротивлялись вроде другим руським?

Ага, польско-украинская в 18м это доказала

[Praetor95 3,013]

Салазар, при этом в том же Лексисе руського языка полно слов с современного украинского и белорусского языка, но при этом в колонке церковнославянский полно слов из современного русского. Как быть?

2. Ну письменным источником я доверяю больше

3. Сменили один хомут на другой, не более. Что же так руськие князья сопротивлялись вроде другим руським?

Ага, польско-украинская в 18м это доказала

2. Википедия?

3. Почитайте Историю Русов, там четко написано с кем дрался Гедимин и ко.

Ага, польско-украинская в 18м это доказала laugh.gif

При этом в ноябрьском восстании были случаи когда молодые поляки переходили к украинцам а молодые украинцы к полякам.

Изменено 08.02.2012, 16:31:04 пользователем Praetor95

[Salazar 4,312]

Салазар, при этом в том же Лексисе руського языка полно слов с современного украинского и белорусского языка, но при этом в колонке церковнославянский полно слов из современного русского. Как быть?

Не понял суть вопроса.

[Praetor95 3,013]

Не понял суть вопроса.

В Лексисе Лаврентия Зизания под руськой мовой очень часто встречаются современные белорусские и украинские слова, но при этом в колонке церковнославянский язык часто встречаются русские слова, в основном когда идет перевод с церковнославянского на руський, к примеру "баня - лазня".

[Salazar 4,312]

В Лексисе Лаврентия Зизания под руськой мовой очень часто встречаются современные белорусские и украинские слова, но при этом в колонке церковнославянский язык часто встречаются русские слова, в основном когда идет перевод с церковнославянского на руський, к примеру "баня - лазня".

Спасибо за информацию Но все равно не понял, в чем суть проблемы. Тебя удивляет, что современный русский впитал из церковнославянского больше, чем украинский и белорусский? Ну, как бы факт, впитал Или тебя удивляет, что Лаврентий Зизания писал на западнорусском, а не только на церковнославянском? Меня это не удивляет, он же подданный Речи Посполитой.

Изменено 08.02.2012, 16:51:42 пользователем Salazar

[Praetor95 3,013]

Спасибо за информацию Но все равно не понял, в чем суть проблемы. Тебя удивляет, что современный русский впитал из церковнославянского больше, чем украинский и белорусский? Ну, как бы факт, впитал Или тебя удивляет, что Лаврентий Зизания писал на западнорусском, а не только на церковнославянском? Меня это не удивляет, он же подданный Речи Посполитой.

Ну какбэ ткн западнорусский использовали в делопроизводстве еще порядком до создания РП и использовали его еще потом до 1696 года.

[Kervan 5,834]

2. Википедия?

3. Почитайте Историю Русов, там четко написано с кем дрался Гедимин и ко.

При этом в ноябрьском восстании были случаи когда молодые поляки переходили к украинцам а молодые украинцы к полякам.

2. вики: жемайтия- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на северо-западе современной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;

3. с киевлянами и союзниками вестимо

молодежь

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. проводилась политика насильственной ассимиляции и полонизации. В Галицию хлынул поток переселенцев, которым польское правительство предоставляло землю и жильё. Так, только в Галиции польской части населения досталось 200 000 гектаров земли, ещё 113 000 гектаров было передана волынским полякам.

[Salazar 4,312]

Ну какбэ ткн западнорусский использовали в делопроизводстве еще порядком до создания РП и использовали его еще потом до 1696 года.

Я в курсе. Потом на базе ткн западнорусского развивались украинский и белорусский языки. Отсюда и такая похожесть. Но как отдельный язык западнорусский во времена его существования не признавали. И не признают до сих пор - у него нет собственного языкового (библиотечного) кода и никогда не было.

[Praetor95 3,013]

2. вики: жемайтия- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на северо-западе современной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;

3. с киевлянами и союзниками вестимо

молодежь

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. проводилась политика насильственной ассимиляции и полонизации. В Галицию хлынул поток переселенцев, которым польское правительство предоставляло землю и жильё. Так, только в Галиции польской части населения досталось 200 000 гектаров земли, ещё 113 000 гектаров было передана волынским полякам.

3.

Посему Гедиминъ Князь въ 1320 году, пришедши въ предЂлы Малоросійскіе съ воинствомъ своимъ Литовскимъ, соединеннымъ съ Рускимъ, состоявшимъ подъ командою воеводъ Рускихъ Пренцеслава 29, СвЂтольда и Блуда 30, да Полковниковъ Громвала, Турнила, Перунада, Ладима 51 и иныхъ, выгнали изъ Малоросіи Татаръ, побЂдивъ ихъ на трехъ сраженілхъ, и на послЂднемъ главномъ при рЂкЂ ИрпенЂ, гдЂ убиты Тымуръ и Дивлетъ, Князья Татарскіе, Принцы Ханскіе 32. За сими побЂдами возстановилъ Гедиминъ правленіе Руское подъ начальствомъ выбранныхъ отъ народа особъ, а надъ ними устроилъ намЂстникомъ своимъ изъ Руской породы Князя Ольшанскаго, послЂ котораго были изъ сей же породы многіе другіе намЂстники и воеводы; но знатнЂйшій изъ нихъ извЂстенъ Симеонъ Александровичь 33, воевода и Князь Кіевскій и Слуцкій, возобновившій въ 1470, году церкви и монастыри Кіевскіе, Батыемъ разоренные и болЂе двухъ сотъ лЂтъ опустЂлыми бывшіе. Права же и обычаи Рускіе не токмо подтвердилъ Гедиминъ тамошнему народу во всемъ ихъ пространствЂ, но ввелъ ихъ и въ своей землЂ вмЂстЂ съ письменами или грамотою Рускою;

2. То что это регион это ясно, что этим хотите сказать?

молодежь

В 1920-х годах проводилась политика насильственной ассимиляции и полонизации. В Галицию хлынул поток переселенцев, которым польское правительство предоставляло землю и жильё. Так, только в Галиции польской части населения досталось 200 000 гектаров земли, ещё 113 000 гектаров было передана волынским полякам.

А я говорю про 1918 год, разницу чувствуете?

[Praetor95 3,013]

Я в курсе. Потом на базе ткн западнорусского развивались украинский и белорусский языки. Отсюда и такая похожесть. Но как отдельный язык западнорусский во времена его существования не признавали. И не признают до сих пор - у него нет собственного языкового (библиотечного) кода и никогда не было.

Я вот в нипанятках, он был государственным языком ВКЛ но при этом его как язык не считали? Или не хотят считать?

[Kervan 5,834]

2. То что это регион это ясно, что этим хотите сказать?

А я говорю про 1918 год, разницу чувствуете?

1.Что не надо ля ля про Литву Беларусь

2. То есть вы хотите сказать, что перебежчики были, значит это была не война?

Посему Гедиминъ Князь въ 1320 году, пришедши въ предЂлы Малоросійскіе съ воинствомъ своимъ Литовскимъ, соединеннымъ съ Рускимъ, состоявшимъ подъ командою воеводъ Рускихъ Пренцеслава 29, СвЂтольда и Блуда 30, да Полковниковъ Громвала, Турнила, Перунада, Ладима 51 и иныхъ, выгнали изъ Малоросіи Татаръ, побЂдивъ ихъ на трехъ сраженілхъ, и на послЂднемъ главномъ при рЂкЂ ИрпенЂ, гдЂ убиты Тымуръ и Дивлетъ, Князья Татарскіе, Принцы Ханскіе 32. За сими побЂдами возстановилъ Гедиминъ правленіе Руское подъ начальствомъ выбранныхъ отъ народа особъ, а надъ ними устроилъ намЂстникомъ своимъ изъ Руской породы Князя Ольшанскаго, послЂ котораго были изъ сей же породы многіе другіе намЂстники и воеводы; но знатнЂйшій изъ нихъ извЂстенъ Симеонъ Александровичь 33, воевода и Князь Кіевскій и Слуцкій, возобновившій въ 1470, году церкви и монастыри Кіевскіе, Батыемъ разоренные и болЂе двухъ сотъ лЂтъ опустЂлыми бывшіе. Права же и обычаи Рускіе не токмо подтвердилъ Гедиминъ тамошнему народу во всемъ ихъ пространствЂ, но ввелъ ихъ и въ своей землЂ вмЂстЂ съ письменами или грамотою Рускою;

.Потім, року 1320 [Гедимін], об’єднавши всіх боярів своїх Жмойтських, Литовських, Полоцьких і Новгородських, згромадив військо велике, і невдовзі по Великодні, що є часом для війни найбільш слушним... виступив із Бреста проти князя Станіслава Київського, котрий від предків сам один монархом, або єдинодержавцем Руським в той час, як нині Московські, писався.

как то так. киевлян и чутка татар, а не только татар

[Praetor95 3,013]

1.Что не надо ля ля про Литву Беларусь

Здрасте приехали, вы хотя бы почитайте как вытесняли термин Литва и литвины из современной Белоруссии после восстаний в 19 веке.

2. То есть вы хотите сказать, что перебежчики были, значит это была не война?

Я вообще-то не про перебежчиков

.Потім, року 1320 [Гедимін], об’єднавши всіх боярів своїх Жмойтських, Литовських, Полоцьких і Новгородських, згромадив військо велике, і невдовзі по Великодні, що є часом для війни найбільш слушним... виступив із Бреста проти князя Станіслава Київського, котрий від предків сам один монархом, або єдинодержавцем Руським в той час, як нині Московські, писався.

как то так. киевлян и чутка татар, а не только татар

То есть подчинялся татарам, и вот еще, Гедимин город разрушил? Нет. Разграбил? Нет. Наоборот все сохранил и позволил народу выбрать себе главного.

За сими побЂдами возстановилъ Гедиминъ правленіе Руское подъ начальствомъ выбранныхъ отъ народа особъ,

[Salazar 4,312]

Я вот в нипанятках, он был государственным языком ВКЛ но при этом его как язык не считали? Или не хотят считать?

Что ж тут не понятного-то? Восточные славяне обычно называли свой язык либо славянским, либо русским. Во времена ВКЛ в том числе. Они не отделяли свой язык от языка Новгорода или Московского княжества (несмотря на то, что это было целых 3 разных диалекта некогда единого древнерусского языка). Вот как это описывают историки:

Переговоры между Литвой и Москвой всегда велись на русском языке. Западнорусский язык XV и XVI веков лег в основу белорусского и украинского языков. Однако, несмотря на определенные различия между западнорусским и восточнорусским (великорусским) языками, например, в словарном составе, обе стороны не испытывали трудностей в понимании друг друга.

Лежит Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Позднее западный и восточный диалекты разошлись еще больше, и лингвисты разделили русский язык на 3 отдельных (точнее отделили от него украинский и белорусский).