Если бы России не было...

[Salazar 4,312]

До Куликовской битвы? Золотая Орда разгромлена Тамерланом?

До того момента, как преимущество Москвы уже было неоспоримо. То есть до войны Ивана Третьего с Новгородом. Золотая Орда, насколько я понимаю, и до Тамерлана была в не в лучшей форме. Ее распад был вполне ожидаем.

Попытка объединения независимой Литвы и вассальной Москвы привела бы к войне с Золотой Ордой (русские княжества ведь были ее данниками, вассалами по сути, добровольно бы она их не отдала). На чьей стороне выступила бы Тверь, Новгород, Рязань? В то же время Москва собирала земли, всегда оглядываясь на Орду. Так что лидером могло стать любое русское княжество, Тверь, Новгород, кому хватило бы ума действовать как московские князья, но никак не Литва.

Ну, а если так: Литва поглощает Новгородскую республику в войне с Польшей (в период когда Новгород был вассалом Польши), а затем расширяется на восток, отвоевывая у Орды одно княжество за другим.

Только единноначалие могло объединить русскую землю.

Однозначно Тверской, Рязанский или Московский князья. Кто оказался хитрее и более подстаривался под Орду, пользовался ее поддержкой, тот и мог объединить Русь. В итоге это оказалась Москва, но могла любая из трех.

По той же логике я бы тогда еще и Смоленское добавил. В свое время одно из сильнейших княжеств было. А вот Рязанское как-то не "засветилось", по-моему...

Изменено 03.01.2011, 15:06:53 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

По той же логике я бы тогда еще и Смоленское добавил. В свое время одно из сильнейших княжеств было. А вот Рязанское как-то не "засветилось", по-моему...

Великое княжество Рязанское было достаточно сильным,оно так же вело борьбу с Московским княжеством....Но всё же попала в зависимоть от неё....

Катализатор объединения это Золотая Орда,как общий противник для ВКЛ с её 90%,как союзник для Москвы при Калите,который таки смог натровить Ордынцев на Тверь....

Так же Московские государи почти наследно начали получать ярлык на Великое княжество Владимирское,что тоже им помогло усилиться,Москва фактически хитростью своих правителей на плечах Ордынцев принесла себе лидерство на Руси....

[Chaos Destroyer 5,048]

Только единноначалие могло объединить русскую землю.

Однозначно Тверской, Рязанский или Московский князья. Кто оказался хитрее и более подстаривался под Орду, пользовался ее поддержкой, тот и мог объединить Русь. В итоге это оказалась Москва, но могла любая из трех.

Игра Новгородцев в демократию с выборами князя в средние века не могла продолжатся долго. Она и закончилась при Иване Грозном.

ВКЛ в 14 веке стало более тяготеть к Западой Европе. Как и Галицкие князья. Одно желание стать на одну ступень с западом и владеть титулом короля чего стоило. А корона то давалась СРИ и папством.

А решение западной Европы помочь обратить в истинную веру с проведением крестовых походов явно видно в бывших славянских землях на территории Бранденбургского курфюста. Или Чехии, которая непонятно, то ли немецкие чехи, то ли чешские немцы. 

Однозначно троица из трех князей. Ну или в результате династических браков появилось бы еще одно княжество. Но предпосылок к этому не было.

Меня интересует.

А почему в таком случае Вы не рассматриваете кандидатуру великого князя Литовского?

Только из-за стремления получить титул короля?

Но это было необходимо для остановки тевтонского Ордена и Разрыва Унии с Польшей (позднее)

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 03.01.2011, 16:34:53 пользователем Chaos Destroyer

[Мостовик 3,634]

Меня интересует.

А почему в таком случае Вы не рассматриваете кандидатуру великого князя Литовского?

Только из-за стремления получить титул короля?

Но это было необходимо для остановки тевтонского Ордена и Разрыва Унии с Польшей (позднее)

С уважением Chaos Destroyer

Никогда не считал ВКЛ освободителем и хранителем русских земель. Может одна из причин полученное образование в советские времена, сейчас наверно учат, что ВКЛ обезопасил русские земли от татар., незнаю.

ВКЛ управляли литовские правители. Расширение на запад и север было не возможно, а на востоке и юге лежало разобщенное и раззоренное русское государство, чем и воспользовались литовские князья. Разрушать уклад жизни русских княжеств вошедших в ВКЛ у литовцев не было возможности, слишком большая часть насиления страны придерживалось старинных традиций и вероисповедания. Но будь такая возможность князья ВКЛ ввели наверняка свои порядки. ВКЛ также мешало русским князьям объединять свои земли (Москве, Твери и Рязани), а по возможности и пыталась захватить их.

Думаю в XIII-XV веках никто не помышлял о создании России, никто и не знал что будет такое государство. Просто каждый князь пытался увеличить свое владение и власть, путем захвата новых земель. Это теперь нам говорят: "Объединение Руси". А было ли оно? Думаю Иван Калита не сидел вечерами и не думал думу: "Эх, как бы объединить все земли Руси и назвать это творение Россией".

Получилось, что получилось. И столица у нас Москва. Хотя вполне могла быть и Рязань. Просто Московские князья оказались хитрее, умнее и удачливее своих родственников на других Столах.

Изменено 03.01.2011, 17:38:09 пользователем Мостовик

[Dramon 4,917]

ВКЛ управляли литовские правители. Расширение на запад и север было не возможно, а на востоке и юге лежало разобщенное и раззоренное русское государство, чем и воспользовались литовские князья. Разрушать уклад жизни русских княжеств вошедших в ВКЛ у литовцев не было возможности, слишком большая часть насиления страны придерживалось старинных традиций и вероисповедания. Но будь такая возможность князья ВКЛ ввели наверняка свои порядки.

ВКЛ могла стать объединительницей Земель Русских,но для этого необходимо было бы принятие Православия как минимум,и тогда вектор развития поменялся бы с запада на северо-восток....

Литовские князья не меняли быта своих подданных скорее из-за своей языческой терпимости...Так же зачем им было что то менять если и так жилось не плохо...

ВКЛ также мешало русским князьям объединять свои земли (Москве, Твери и Рязани), а по возможности и пыталась захватить их.

Собственно тем же занимались и сами эти княжества,мешая друг другу объединяться и консолидироваться,и пытаясь захватить друг друга или по крайней мере ослабить как можно сильнее...

Думаю в XIII-XV веках никто не помышлял о создании России, никто и не знал что будет такое государство. Просто каждый князь пытался увеличить свое владение и власть, путем захвата новых земель. Это теперь нам говорят: "Объединение Руси". А было ли оно? Думаю Иван Калита не сидел вечерами и не думал думу: "Эх, как бы объединить все земли Руси и назвать это творение Россией".

С этим думаю все согласятя,пафосу нагнали уже в веке 19 историки,а до этого всем было по барабану на гос-во,главное своим детям удел,да казну побольше оставить...Но так творилась история...

[Dart An'ian 4,441]

Разрушать уклад жизни русских княжеств вошедших в ВКЛ у литовцев не было возможности, слишком большая часть насиления страны придерживалось старинных традиций и вероисповедания.

вот она, ЛитваНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

От балтов - правящая династия, никак нельзя говорить, что балты захватили славян. Тем более что, насколько помню, белорусские княжества входили в состав ВКЛ исключительно в ходе союзов и браков.

[Мостовик 3,634]

ВКЛ могла стать объединительницей Земель Русских,но для этого необходимо было бы принятие Православия как минимум,и тогда вектор развития поменялся бы с запада на северо-восток....

Скорее всего нет. Они были ближе к западной цивилизации, потому и влияние ее на них было сильнее. Пример отношения с папством. С Россией это случилось, но позднее, когда к нам смогли добраться в петровское время. Могли и раньше, не проиграй Иван Грозный Ливонскую войну.

Литовские князья не меняли быта своих подданных скорее из-за своей языческой терпимости...Так же зачем им было что то менять если и так жилось не плохо...

Думаю в то время развитие цивилизации было не таким, чтобы менять жизнь и уклады завоеваных народов, сил у литвоцев не хватило бы. А вот позднее в 16 веке когда литовцы и помещики с их взглядами расселились по всему ВКЛ и началась смена русского вектора, что со временем и вылилось в восстание Запорожья и Украины.

Собственно тем же занимались и сами эти княжества,мешая друг другу объединяться и консолидироваться,и пытаясь захватить друг друга или по крайней мере ослабить как можно сильнее...

В том то и дело. ВКЛ занималось этим отнюдь не с целью объединить русские земли.

Изменено 03.01.2011, 18:16:50 пользователем Мостовик

[Chaos Destroyer 5,048]

Скорее всего нет. Они были ближе к западной цивилизации, потому и влияние ее на них было сильнее. Пример отношения с папством. С Россией это случилось, но позднее, когда к нам смогли добраться в петровское время. Могли и раньше, не проиграй Иван Грозный Ливонскую войну.

Думаю в то время развитие цивилизации было не таким, чтобы менять жизнь и уклады завоеваных народов, сил у литвоцев не хватило бы. А вот позднее в 16 веке когда литовцы и помещики с их взглядами расселились по всему ВКЛ и началась смена русского вектора, что со временем и вылилось в восстание Запорожья и Украины.

В том то и дело. ВКЛ занималось этим отнюдь не с целью объединить русские земли.

А кто занимался этим с целью обьединить русские земли?

Даже Московия просто хотела власти.

И да, ОФИЦИАЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ Литвы был древнерусский.

Это не о чём не говорит?

Они обьединили существенную часть территории вокруг себя дипломатически.

И православие приняли многие литовцы.

Главной причиной католизации Литвы была Польша....(точнее, уния с Польшей)

Многие Литовские князья были возмущены.

Тот же Витовт умер от разрыва сердца за 2-3месяца до полученияЛитовской Короны(и независимости от Польши)

Здесь ведь рассматривается альтернативная история?

Возможно, конечно, что Я ошибаюсь.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 03.01.2011, 18:52:20 пользователем Chaos Destroyer

[Dramon 4,917]

Думаю в то время развитие цивилизации было не таким, чтобы менять жизнь и уклады завоеваных народов, сил у литвоцев не хватило бы. А вот позднее в 16 веке когда литовцы и помещики с их взглядами расселились по всему ВКЛ и началась смена русского вектора, что со временем и вылилось в восстание Запорожья и Украины.

Тут вы ошибаетесь,в те годы там "орудовала" Польская Шляхта,а не Литовские князья...Литовцы оказались на редкость терпимы к тому же Православию и русским,в отличии от поляков,так же Литва и сама несколько пострадала от излишней Полонизации,по крайней мере ей недовольны были...

Скорее всего нет. Они были ближе к западной цивилизации, потому и влияние ее на них было сильнее. Пример отношения с папством. С Россией это случилось, но позднее, когда к нам смогли добраться в петровское время. Могли и раньше, не проиграй Иван Грозный Ливонскую войну.

Литовцы как раз таки в силу того что они изначально вошли в соприкосновение с русскими княжествами,была скорее больше русской нежели западной к 16 веку и ранее....Так же это легко проиллюстрировать тем сопротивлением которое оказали некоторые князья Унии с Польшей....

В том то и дело. ВКЛ занималось этим отнюдь не с целью объединить русские земли.

ВКЛ как и все гос-ва занималась усилением своей мощи,а не какими то либо эфемерными целями вроде объединения всех Балтов или Собирания Руси,но тоже самое делали и сами русские княжества...

Изменено 03.01.2011, 18:31:20 пользователем Dramon

[Мостовик 3,634]

 

Тот же Витовт умер от разрыва сердца за 2-3месяца до полученияЛитовской Короны(и независимости от Литвы)

Не много не понял. Независимости от кого?

[Chaos Destroyer 5,048]

 

Не много не понял. Независимости от кого?

Независимости от Польши.

Витовт к концу своего княжения стал фактически независим от короля Польши Владислава(он же Ягайло)

Но для того, чтобы его положение передалось его детям, нужна была корона.

Корона Литвы.

Получив её, Витовт и Литва стали бы фактически независимы - а это изменило бы историю.

Обьединение Руси под Литвой было более вероятно, чем под другими странами( кроме Московии).

Просто так получилось....

С уважением Chaos Destroyer

[Мостовик 3,634]

 

Тот же Витовт умер от разрыва сердца за 2-3месяца до полученияЛитовской Короны(и независимости от Польши)

Теперь понял. Просто опечатка была. А то я уже озадачился.

[Salazar 4,312]

Никогда не считал ВКЛ освободителем и хранителем русских земель. Может одна из причин полученное образование в советские времена, сейчас наверно учат, что ВКЛ обезопасил русские земли от татар., незнаю.

По большей части под власть литовских князей русские земли входили добровольно. Наверно, единственное исключение - распил Галицко-Волынского княжества. От кого есть пошло ВКЛ сейчас уже сказать трудно, но можно уверено предположить, что немногочисленная литовская элита могла вскоре раствориться в русском этносе. Что-то похожее произошло с монгольскими императорами в Китае.

В том то и дело. ВКЛ занималось этим отнюдь не с целью объединить русские земли.

Возможно. Но как тогда объяснить факт официального названия страны "Великое Княжество Литовское, Жемойтское и Русское"? Что это, если не стремление заявить о себе, как о законных владельцах русских территорий? Когда в Литве был короткий период войны между сторонниками и противниками полькой унии, именно литовский князь, Свидригайло, отделил русские земли, объявив их Великим Княжеством Русским. Я думаю, он не просто так в оригинала играл. Идея объединения была явно популярной.

Думаю в XIII-XV веках никто не помышлял о создании России...

Это теперь нам говорят: "Объединение Руси". А было ли оно? Думаю Иван Калита не сидел вечерами и не думал думу: "Эх, как бы объединить все земли Руси и назвать это творение Россией".

С этим думаю все согласятя,пафосу нагнали уже в веке 19 историки,а до этого всем было по барабану на гос-во,главное своим детям удел,да казну побольше оставить...Но так творилась история...

Не согласен. Движение к объединению было сильным. Власть мусульман и поляков (католиков) это движение только усиливало. Киев и Новгород были главными городами для всей Руси и всех, кто называл себя русскими. А потомки Рюрика признавались всеми как естественные правители над русскими. Даже в Новгороде выбирали из Рюриковичей. В Литве ситуация другая, но они свою легитимность в глазах православных поднимали браками с Рюриковичами. Плюс долгое время существовала единая русская митрополия, потом, правда. ГВК создало свою собственную, киевскую. Ну, и нельзя забывать весь этот плач в летописях по поводу раздробленности Руси. Что это, если не идея единства?

Изменено 03.01.2011, 19:25:22 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

Не согласен. Движение к объединению было сильным. Власть мусульман и поляков (католиков) это движение только усиливало. Киев и Новгород были главными городами для всей Руси и всех, кто называл себя русскими. А потомки Рюрика признавались всеми как естественные правители над русскими. Даже в Новгороде выбирали из Рюриковичей. В Литве ситуация другая, но они свою легитимность в глазах православных поднимали браками с Рюриковичами. Плюс долгое время существовала единая русская митрополия, потом, правда. ГВК создало свою собственную, киевскую. Ну, и нельзя забывать весь этот плач в летописях по поводу раздробленности Руси. Что это, если не идея единства?

Разумеется люди видели что разобщенность плохо,но хочу заметить,не желание объеденить Русь как токовую преследовали властители,а желание лично возвыситься,стать могущественнее..

Правда в итоге они таки объеденили Русь....

[Мостовик 3,634]

По большей части под власть литовских князей русские земли входили добровольно. 

Думаю добровольство было вызвано не желанием попадать, как восточные княжества, под Орду. 

Возможно. Но как тогда объяснить факт официального названия страны "Великое Княжество Литовское, Жемойстское и Русское"? Что это, если не стремление заявить о себе, как о законных владельцах русских территорий? Когда в Литве был короткий период войны между сторонниками и противниками полькой унии, именно литовский князь, Свидригайло, отделил русские земли, объявив их Великим Княжеством Русским. Я думаю, он не просто так в оригинала играл. Идея объединения была явно популярной.

Не согласен. Движение к объединению было сильным. Власть мусульман и поляков (католиков) это движение только усиливало. Киев и Новгород были главными городами для всей Руси и всех, кто называл себя русскими. А потомки Рюрика признавались всеми как естественные правители над русскими. Даже в Новгороде выбирали из Рюриковичей. В Литве ситуация другая, но они свою легитимность в глазах православных поднимали браками с Рюриковичами. Плюс долгое время существовала единая русская митрополия, потом, правда. ГВК создало свою собственную, киевскую. Ну, и нельзя забывать весь этот плач в летописях по поводу раздробленности Руси. Что это, если не идея единства?

Объединение у летописцев и народа было не спорю. Но у князей сомневаюсь, ведь каждый мнил себя великим и единственным.

А собирание земель русских.

Ну это из темы: мы не завоеваваем народы мы их просто присоединяем к своему государству на добровольных началах. Типа того. Как Чечню.

История постоянно меняется в зависимости от взгляда того кто ее пишет.

Извеняюсь но напомню, тема Альтернативный история, а не Великое княжество Литовское: благо для России или нет.

Изменено 03.01.2011, 19:42:55 пользователем Мостовик

[Chaos Destroyer 5,048]

Думаю добровольство было вызвано не желанием попадать, как восточные княжества, под Орду. 

Объединение у летописцев и народа было не спорю. Но у князей сомневаюсь, ведь каждый мнил себя великим и единственным.

А собирание земель русских.

Ну это из темы: мы не завоеваваем народы мы их просто присоединяем к своему государству на добровольных началах. Типа того. Как Чечню.

История постоянно меняется в зависимости от взгляда того кто ее пишет.

Извеняюсь но напомню, тема Альтернативный история, а не Великое княжество Литовское: благо для России или нет.

Белорусские княжества обьединились вокруг Литвы потому что не хотели проиграть и быть раздавленными поодиночке тевтонским

орденом.....

И что?

Гланая страна, выигравшая от татар - Московия.

Не давай Золотоордынский хан московскому князю ярлык на княжение и сбор налогов - не думаю, что Москва чего - то добилась бы.

С уважением Chaos Destroyer

[Мостовик 3,634]

Белорусские княжества обьединились вокруг Литвы потому что не хотели проиграть и быть раздавленными поодиночке тевтонским

орденом.....

И что?

Гланая страна, выигравшая от татар - Московия.

Не давай Золотоордынский хан московскому князю ярлык на княжение и сбор налогов - не думаю, что Москва чего - то добилась бы.

С уважением Chaos Destroyer

Не занимайтесь передергиванием. Вы сами подняли тему Великого княжества Литовского. Создается впечатление, что Вы мои ответы читаете через один и начали где то с третьего.

С еще большим уважением, Мостовик. (не просто цитата вставленая во все сообщения)

Изменено 03.01.2011, 20:07:20 пользователем Мостовик

[Odin 830]

Белорусские княжества обьединились вокруг Литвы потому что не хотели проиграть и быть раздавленными поодиночке тевтонским

орденом.....

Я где-то читал, что литовским князьям так легко удалось собрать русские земли потому, что они несли в том числе освобождение от тирании "христиан". Сами литовцы поклонялись Перунасу, которого долго почитали и на Руси, как Перуна, до того как "святой" бастард братоубийца Владимир насильственно Русь "крестил".

Многие люди ещё долго были недовольны, что вместо исконных русских богов их заставляю поклоняться распятому еврею (а евреев на Руси не любили уже тогда и в Киеве уже тогда случались погромы).

Изменено 04.01.2011, 12:54:45 пользователем aa-rr

[101059 311]

(а евреев на Руси не любили уже тогда и в Киеве уже тогда случались погромы).

Да, их нигде не любили (даже не знаю какой смайлик поставить)

Все-таки я считаю, что ВКЛ пришлось бы воевать с Золотой Ордой, да еще вероятно и с союзными Орде русскими княжествами. Как тут многие писали, русские князья заботились прежде всего о своей жопе своей земле, ну и зачем им ханов менять на литовцев. Так что вариант один: русское княжество под "крылышком Орды" постепенно давит другие.

[Мостовик 3,634]

Я где-то читал, что литовским князьям так легко удалось собрать русские земли потому, что они несли в том числе освобождение от тирании "христиан". Сами литовцы поклонялись Перунасу, которого долго почитали и на Руси, как Перуна, до того как "святой" бастард братоубийца Владимир насильственно Русь "крестил".

Многие люди ещё долго были недовольны, что вместо исконных русских богов их заставляю поклоняться распятому еврею (а евреев на Руси не любили уже тогда и в Киеве уже тогда случались погромы).

Не слышал такую версию.Тогда почему все население не стало переходить в язычество, если присоединялись по причине неприятия христианства?

Крещение было в 988 году и думаю за 300-400 лет недовольство христианством думаю должно было закончится.

Изменено 04.01.2011, 14:22:46 пользователем Мостовик