Расовые теории Средиземья и других фентезийных миров

[Kapellan 19,865]

Сабж

[Vladian 5,140]

23 минуты назад, qwerty2099 сказал:

И еще вы заметили, что похоже забыли о Изенгарде и Сарумане?

Пособники Мордора? Возможно, это прообраз Восточной Европы - впоследствии стран Варшавского договора.

 

23 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Озвучили. Ему нужна была власть. Потому он и враг Свободных народов.

Про власть-то понятно, но для чего? Каковы были дальнейшие планы Саурона после захвата власти над Средиземьем? Создать Империю Орков и прочей нечисти, уничтожив при этом Свободные народы? Захватить потом весь мир-Арду (в том числе Аман - континент эльфов)? А дальше что, почивать на лаврах? Как-то слишком банально...

 

23 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Толкин же анархистом был.

Не знал... Теперь есть над чем призадуматься.

Изменено 28.07.2021, 12:35:52 пользователем Vladian

[Avros 4,324]

47 минут назад, Vladian сказал:

Толкин вроде всё же был не слишком хорошего мнения о СССР.

Тут вы правы, но этого он и не отрицал. Вот только речь не о том, какого мнения Толкин был об СССР. Сам же Мордор, о чём пишет Толкин, был задуман им еще до появления СССР, как такового.

 

47 минут назад, Vladian сказал:

Наверняка у Саурона была своя правда, только ее не озвучили во Властелине Колец.

Ну вроде бы вполне себе озвучивалась.

 

47 минут назад, Vladian сказал:

Оркам и гоблинам просто надоело постоянное притеснение со стороны более цивилизованных рас.

А из чего сие следует? Ничего, что они (орки и гоблины у Толкина вроде как суть одно и тоже), в принципе были выведены исключительно для войны, которую вёл Моргот против Валар.

 

38 минут назад, Venc сказал:

Да ты почитай почитай Властелин колец еще раз. При этом держи в голове что Гондор - Рейх, а Мордор - СССР.

Зачем в голове держать подобную ерунду?

 

38 минут назад, Venc сказал:

Гондор с черно-белыми знаменами лол, типичные немецкие рыцари супротив криворылой угрозы с востока.

А чем типичные немецкие рыцари отличаются от английских, французских да и всех остальных? Как ты определил, что они именно немецкие? Не говоря уже про то, что традиционная кавалерия у Гондора была малочисленной, а ставку он делал на пехоту (что неудивительно с учётом того, что его основатели - выходцы из Нуменора - островного королевства).

 

38 минут назад, Venc сказал:

Ну вот такое у него у Толкиена было восприятие.

Не нужно своё восприятие пытаться выдать за восприятие Толкина.

 

38 минут назад, Venc сказал:

И чет реакция непонятна, я например не обижаюсь, что скавены на евреев похожи.

Русские то не смогли свое фэнтези придумать, где на западе живут криворылые европейцы.

 

Че обижаться то?

Обижаться на что? На твои абсурдные попытки приписать Толкину идеи в виде Мордор = СССР? 

 

30 минут назад, Venc сказал:

Вспомни стихи в конце концов

А какое отношение Блок имеет к Толкину?

 

25 минут назад, qwerty2099 сказал:

И еще вы заметили, что похоже забыли о Изенгарде и Сарумане?

Тут бы начать стоило с начала, то бишь с Сильмарилиона и истории Арды в целом, и тогда сразу станет очевидным, что аналогия Мордор=СССР совершенно кривая, собственно как и Гондор=Германия.

Изменено 28.07.2021, 12:39:04 пользователем Avros

[Vladian 5,140]

19 минут назад, Avros сказал:

Тут вы правы, но этого он и не отрицал. Вот только речь не о том, какого мнения Толкин был об СССР. Сам же Мордор, о чём пишет Толкин, был задуман им еще до появления СССР, как такового.

Может Толкин изначально подразумевал под Мордором Российскую Империю? А потом внес корректировки после появления СССР.

 

19 минут назад, Avros сказал:

Ну вроде бы вполне себе озвучивалась.

Я не помню всех подробностей... Озвучивалась конкретно во Властелине Колец? Сильмариллион я не читал.

И что именно озвучивалось помимо жажды власти?

 

19 минут назад, Avros сказал:

А из чего сие следует? Ничего, что они (орки и гоблины у Толкина вроде как суть одно и тоже), в принципе были выведены исключительно для войны, которую вёл Моргот против Валар.

Насколько я помню, орки и прочие пособники Мордора (в частности, Харадрим) все же не были бездумными рабами Саурона (кроме, может быть, назгулов). У них были свой разум, потребности и желания, а также чувства и черты характера. И в довоенный период они жили своей жизнью, обустраивая свои поселения и налаживая свой быт.

Изменено 28.07.2021, 12:57:32 пользователем Vladian

[Gil-galad 2,784]

XD

А может дело в том, что русских как таковых "нет" просто в фентези? И Мордор это просто Мордор.

 

 

[Venc 5,669]

 

1 час назад, Vladian сказал:

 

 

Про власть-то понятно, но для чего? Каковы были дальнейшие планы Саурона после захвата власти над Средиземьем? Создать Империю Орков и прочей нечисти, уничтожив при этом Свободные народы? Захватить потом весь мир-Арду (в том числе Аман - континент эльфов)? А дальше что, почивать на лаврах? Как-то слишком банально...

 

Саурон был как Цинь Ши Хуан ди ( @Gorthauerr знает этого правителя) он пытался создать диктатуру чтобы облагоустроить страну.

 

 

1 час назад, Chestr сказал:

Так Венк вернулся и вошёл в привычный ритм. 

Да тут жуть че в теме было. Как деды видосиками перебрасывались. Хотя столько вопросов не решенных...

 

1 час назад, Avros сказал:

А какое отношение Блок имеет к Толкину?

А это вам для понимание общего культурного восприятия странами друг друга. В те годы европейцы считали русских дикими племенами, поэтому Толкин как часть европейской культуры с молоком матери впитал в себя эти стереотипы.

Поэтому для всех культурных людей которых хоть немного шарят в общем мировосприятии людей начала 20 века очевидно, что орки это русские.

 

То что у вас когнитивный диссонанс возникает когда производяться сравнения Светлого Гондора с темным Третьим рейхом, так в тридцатые еще преступления нацистского режима не раскрылись, для многих это был этакий светлый форпост против коммунизма.

Поэтому Гондор с черно белыми немецкими знаменами с серебряным древом словно белым крестом на знамени, рейх без государя который в поисках Истинного Короля - это типичный Рейх.

 

1 час назад, Avros сказал:

Тут бы начать стоило с начала, то бишь с Сильмарилиона и истории Арды в целом, и тогда сразу станет очевидным, что аналогия Мордор=СССР совершенно кривая, собственно как и Гондор=Германия.

В 50-ые годы про арду писал. Конечно он весь одиозный подтекст пытался затереть.

 

Изменено 28.07.2021, 13:51:06 пользователем Venc

[Venc 5,669]

31 минуту назад, qwerty2099 сказал:

XD

А может дело в том, что русских как таковых "нет" просто в фентези? И Мордор это просто Мордор.

 

 

Не может человек просто на пустом месте фантазировать. Всегда базируется фантазия на опыте, мифах и т.д.

 

 

[Avros 4,324]

4 минуты назад, Vladian сказал:

Может Толкин изначально подразумевал под Мордором Российскую Империю? А потом внес корректировки после появления СССР.

Не знаю. Я склоняюсь к версии озвученной самим Толкином, что никаких аналогий он в принципе не проводил в этом плане. 

Цитата

Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является не аллегорической, ни злободневной. По мере своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и "Хоббитом". Ключевая глава - "Тень прошлого" - является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.

Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или бы направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он не был бы уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур был бы не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозваного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы.

И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегории во всех их проявлениях, и сколько я себя помню, всегда относился к ним так. Я предпочитаю историю, истиную или притворную, с ее применимостью к мыслям и опыту читателей. Мне кажется, что многие смешивают "применимость" с "аллегоричностью": но первая оставляет читателей свободными, а вторая провозглашает господство автора.

Автор, конечно, не может оставаться полностью незатронутым своим опытом, но пути, на которых зародыш рассказа использует почву опыта, очень сложны, и попытки понять этот процесс в лучшем случае получаются загадками. Которые, хотя и весьма привлекательно разгадывать, когда жизнь автора или авторов критики частично сокращают во времени, чтобы общие для них обоих события или направления мысли становилсь ключевыми элементами анализа. Произведение действительно испытало сильные воздействия войны: но годы идут, и часто забывают, что пережившие войну 1914 года испытали не меньшее потрясение, чем те, что встретили войну 1939 года. К 1918 году все мои близкие друзья, за исключением одного, был мертвы.

Вот если брать весь сюжет произведений Толкина целиком, имеем мы следующее. 

Сам Саурон, майяр - ближайший помощник Моргота. В Мордоре он решил обосноваться после того, как его господин Моргот был повержен Валар (конец первой, начало второй эпохи) (чей оплот кстати находился на севере Средиземья). Возможно, причиной того, почему он обосновался именно там послужила географии, как никак Мордор с трёх сторон защищен горными цепями. Закрепившись там он приступает к реализации планов по подчинению Средиземья, клепает кольца власти, способствует уничтожению Нуменора (видя что не может победить силой он к ним в плен сдался). После падения Нуменора - выжившие нуменорцы основывают два новых королевства Арнор и Гондор. В результате им, в союзе с эльфами, удается таки победить Саурона, лишив того кольца Всевластья (конец второй эпохи). Сама трилогия Властелина колец это уже конец 3-й эпохи, когда Саурон вновь набрал силу и предпринимает очередную попытку по завоеванию Средиземья.

Паралели, которые бы позволили бы приравнять Гондор=Германия, Мордор=СССР, на мой взгляд тут практически не прослеживаются. Ну и да, Мордор это не восток, а юго-восток Средиземься.

 

52 минуты назад, Vladian сказал:

Я не помню всех подробностей... Озвучивалась конкретно во Властелине Колец? Сильмариллион я не читал.

И что именно озвучивалось помимо жажды власти?

Ох. Так сразу и не отвечу, это нужно его перечитать будет. Я в последний раз ВК перечитывал лет пять-шесть назад наверное.

 

12 минуты назад, Venc сказал:

Поэтому для всех культурных людей которых хоть немного шарят в общем мировосприятии людей начала 20 века очевидно, что орки это русские.

И кто тебя здесь уполномочил говорить за всех "культурных" людей?

По факту Толкин любые аналогии Мордор=СССР - отрицал, а то, что ты ему пытаешься приписать собственные фантазии - не более чем глупость.

 

14 минуты назад, Venc сказал:

Поэтому Гондор с черно белыми немецкими знаменами

Чего? О каких знаменах речь? Флаг Германской империи - чёрной-бело-красный в обще-то. Белый крест? Ты сейчас крестоносцев что-ли приплести пытаешься? Так среди них были не только немцы, да и крест у них был красным.

 

9 минут назад, Venc сказал:

В 50-ые годы про арду писал. Конечно он весь одиозный подтекст пытался затереть.

Какие к чёрту 50-е годы? Истории ставшии основой Сильмарилоина Толкин начал писать в 1914. Ты бы сначала матчасть подтянул, а потом что-то тут пытался Толкину приписывать.

 

[Gil-galad 2,784]

20 минут назад, Venc сказал:

Не может человек просто на пустом месте фантазировать. Всегда базируется фантазия на опыте, мифах и т.д.

Только вот это не опровергает мое сообщение, а доказывает, что я прав.

 

Ну давай так. Сколько как бы восточных славян есть в фентези? Персонажи, места действий, похожие страны в стратегиях и т.д

Даже Кислев в ваху тв добавляют только, когда все интересные и важные для игроков страны/народы закончились, а денег за новую часть получить охота.

 

Надеюсь понятно написал, что имею ввиду.

Если подобное обдумать, то понятно, что Мордор это Мордор.

Изменено 28.07.2021, 14:07:23 пользователем qwerty2099

[Shamilboroda 5,881]

4 часа назад, Venc сказал:

Да понятно, что после войны он все отрицал, это зашквар же так наци поддерживать, но кто ж знал в тридцатые что они такие ублюдки, олсо СССР (Мордор) войну выиграл, Толкиен глупый чтоль по твоему?

 

3 часа назад, Avros сказал:

Какая поддержка наци, что ты там себе навыдумывал? Толкин естественно не глупый, а вот насчёт тех, кто пытается выстраивать абсурдные аналогии у меня большие сомнения.

Есть же известная история на этот счёт.

 

«Хоббит» Дж. Р. Р. Толкиена вышел в Англии в 1937 году, но на немецкий язык книгу перевели только в 1957 г. Причиной этому была любопытная переписка, которая имела место в 1938 году, когда немецкое издательство Рюттен и Лёнинг заинтересовалось изданием книги в Германии и обратилось к английском издателю Стэнли Анвину. Однако, в их запросе была и несколько неожиданная формулировка: перед тем, как перевести «Хоббита» Толкиен должен был доказать им свое арийское происхождение.

Толкиен не был рад таким запросам и написал издателю следующее:
«Я должен сказать, что приложенное письмо Рюттена и Лёнинга несколько жесткое. Должен ли я выносить такую несносность из-за того, что у меня немецкое имя, или потому что их идиотские законы требуют сертификаты арийского происхождения от всех людей из всех стран? Лично я склоняюсь к тому, чтобы отказать им в любой форме «Bestätigung» [подтверждения] (хотя я, по воле случая, в состоянии дать его) и обойтись пока без немецкого перевода.
Во всяком случае я протестую против появления любого такого объявления в печати. Я не считаю (возможное) отсутствие еврейской крови непременно почетным; у меня много друзей-евреев, и я бы очень жалел, если бы возникло впечатление, что я подписался под этой пагубной и лженаучной расовой доктриной.»

В результате Толкиен написал два письма: первое просто полностью игнорировало запрос немецкого издателя, второе же — ругало его за использование слова «арийский» в понятии Третьего рейха. Неизвестно, которое из писем отослал немцам издатель Стэнли Анвин, но второе из них — более интересное — от 25 июля 1938 года, гласит так:

«Благодарю Вас за ваше письмо. Я сожалею, но мне не ясно, что вы подразумеваете под словом «arisch». Я не арийского происхождения: это индо-иранская ветвь; насколько мне известно, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или подобных диалектах. Но если я правильно понял, что вас интересует, не еврейского ли я происхождения — я могу лишь ответить, что к сожалению, видимо, у меня нет предков родом из этого талантливого народа.

Мой пра-пра-прадед прибыл в Англию из Германии в XVIII веке: поэтому основная линия моей наследственности — чисто английская, и я — английский подданный — чего должно быть достаточно. Тем не менее, я привык носить свою немецкую фамилию с гордостью, что я продолжал делать и во время последней досадной войны, во время которой я воевал в английских войсках. Однако я не могу не отметить, что если подобные неуместные и несущественные запросы станут правилом в литературе — то недалеко то время, когда немецкая фамилия перестанет быть причиной испытывать гордость.

Несомненно, ваш запрос был сделан ради соблюдения законов вашей страны, но негоже применять их к подданным других стран, даже если бы это играло роль (а оно не играет) в заслугах моей работы или в ее пригодности к публикации, в чем вы видимо уже удовлетворились без всякого отношения к моему «Abstammung» [происхождению].»

В общем, Толкиен отшил нацистов — причем так элегантно, как мог сделать только он. В 1941 году, когда Англия уже воевала с Германией, Толкиен выражался менее академически: своему сыну он поведал, что «Гитлер — чертов дурачишко» («ruddy little ignoramus»).

 

[Venc 5,669]

2 часа назад, Avros сказал:

 

Чего? О каких знаменах речь? Флаг Германской империи - чёрной-бело-красный в обще-то. Белый крест? Ты сейчас крестоносцев что-ли приплести пытаешься?

 

Не.

Тевтонский орден.

 

 

Черный и белый это геральдические цвета тевтонского ордена, который сражался с восточными язычниками.

У Третьего рейха тоже самое - черный и белый национальные цвета - смотри кресты на военной технике.

 

А у Гондора тоже национальные цвета это Черный и Белый. и они сражались против восточного Мордора.

 

Спойлер

 

2 часа назад, Avros сказал:

 После падения Нуменора - выжившие нуменорцы основывают два новых королевства Арнор и Гондор.

 

Так же как и немцы. После фактической ликвидации Священной Римской Империи образовалась 2 центра - Пруссия и Австрия.

 

2 часа назад, Avros сказал:

 

Какие к чёрту 50-е годы? Истории ставшии основой Сильмарилоина Толкин начал писать в 1914. Ты бы сначала матчасть подтянул, а потом что-то тут пытался Толкину приписывать.

 

Начал, а закончил в 50 ые годы.

 

К этому времени Толкин начал сомневаться в фундаментальных аспектах работ, относящихся к самым ранним версиям «Сильмариллиона», и, похоже, чувствовал необходимость разрешить эти проблемы до окончания «финальной версии» книги.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

13 минуты назад, Shamilboroda сказал:

 

Есть же известная история на этот счёт.

 

«Хоббит» Дж. Р. Р. Толкиена вышел в Англии в 1937 году, но на немецкий язык книгу перевели только в 1957 г. Причиной этому была любопытная переписка, которая имела место в 1938 году, когда немецкое издательство Рюттен и Лёнинг заинтересовалось изданием книги в Германии и обратилось к английском издателю Стэнли Анвину. Однако, в их запросе была и несколько неожиданная формулировка: перед тем, как перевести «Хоббита» Толкиен должен был доказать им свое арийское происхождение.

Толкиен не был рад таким запросам и написал издателю следующее:
«Я должен сказать, что приложенное письмо Рюттена и Лёнинга несколько жесткое. Должен ли я выносить такую несносность из-за того, что у меня немецкое имя, или потому что их идиотские законы требуют сертификаты арийского происхождения от всех людей из всех стран? Лично я склоняюсь к тому, чтобы отказать им в любой форме «Bestätigung» [подтверждения] (хотя я, по воле случая, в состоянии дать его) и обойтись пока без немецкого перевода.
Во всяком случае я протестую против появления любого такого объявления в печати. Я не считаю (возможное) отсутствие еврейской крови непременно почетным; у меня много друзей-евреев, и я бы очень жалел, если бы возникло впечатление, что я подписался под этой пагубной и лженаучной расовой доктриной.»

В результате Толкиен написал два письма: первое просто полностью игнорировало запрос немецкого издателя, второе же — ругало его за использование слова «арийский» в понятии Третьего рейха. Неизвестно, которое из писем отослал немцам издатель Стэнли Анвин, но второе из них — более интересное — от 25 июля 1938 года, гласит так:

«Благодарю Вас за ваше письмо. Я сожалею, но мне не ясно, что вы подразумеваете под словом «arisch». Я не арийского происхождения: это индо-иранская ветвь; насколько мне известно, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или подобных диалектах. Но если я правильно понял, что вас интересует, не еврейского ли я происхождения — я могу лишь ответить, что к сожалению, видимо, у меня нет предков родом из этого талантливого народа.

Мой пра-пра-прадед прибыл в Англию из Германии в XVIII веке: поэтому основная линия моей наследственности — чисто английская, и я — английский подданный — чего должно быть достаточно. Тем не менее, я привык носить свою немецкую фамилию с гордостью, что я продолжал делать и во время последней досадной войны, во время которой я воевал в английских войсках. Однако я не могу не отметить, что если подобные неуместные и несущественные запросы станут правилом в литературе — то недалеко то время, когда немецкая фамилия перестанет быть причиной испытывать гордость.

Несомненно, ваш запрос был сделан ради соблюдения законов вашей страны, но негоже применять их к подданным других стран, даже если бы это играло роль (а оно не играет) в заслугах моей работы или в ее пригодности к публикации, в чем вы видимо уже удовлетворились без всякого отношения к моему «Abstammung» [происхождению].»

В общем, Толкиен отшил нацистов — причем так элегантно, как мог сделать только он. В 1941 году, когда Англия уже воевала с Германией, Толкиен выражался менее академически: своему сыну он поведал, что «Гитлер — чертов дурачишко» («ruddy little ignoramus»).

 

А он нормально к евреям относился. Евреи это гномы во Властелине Колец.

 

1 час назад, qwerty2099 сказал:

Только вот это не опровергает мое сообщение, а доказывает, что я прав.

 

Ну давай так. Сколько как бы восточных славян есть в фентези? Персонажи, места действий, похожие страны в стратегиях и т.д

Даже Кислев в ваху тв добавляют только, когда все интересные и важные для игроков страны/народы закончились, а денег за новую часть получить охота.

 

Надеюсь понятно написал, что имею ввиду.

Если подобное обдумать, то понятно, что Мордор это Мордор.

По правде сказать скорее всего в каждой фэнтези есть восточные славяне. См. гоблины, орки.

Изменено 28.07.2021, 16:03:01 пользователем Venc

[Avros 4,324]

17 минут назад, Venc сказал:

Черный и белый это геральдические цвета тевтонского ордена, который сражался с восточными язычниками.

У Третьего рейха тоже самое - черный и белый национальные цвета - смотри кресты на военной технике.

 

А у Гондора тоже национальные цвета это Черный и Белый.

С каких пор тевтонский орден стал считаться за страну? Да и бодались они по большей части не против русских, а против ВКЛ и Польши, и по итогу оказались в васалах у последней. Ну и белое полотнище с чёрным крестом совсем не тоже самое, что черноё полотнище с белым древом. Да и чёрный и белый цвета присутсвовали много где, тот же флаг РИ, а в той же геральдике цвет сам по себе имеет значение.

У Третьего рейха было красное полотнище, с белыми полосами/кругом и чёрной свастикой - те же самые цвета, что присутствовали собственно и на флаге Германской империи. Так что тут ты банально сову на глобус натянуть пытаешься, впрочем ничего нового в этом нет.

У Изенгарда тоже было чёрное полотнище с белым символом - Изенгард=Германия?  А ещё подобное цветовое сочетание было у Минас-Моргула и у одного из домов Гондолина.

 

38 минут назад, Venc сказал:

Так же как и немцы. После фактической ликвидации Священной Римской Империи образовалась 2 центра - Пруссия и Австрия.

Немцы приплыли в Германию из-за моря? СРИ было довольно рыхлым образованием, состоящим из множества княжеств, и охватывала часть территорий современной Франции, Италии, Швейцарии, Бельгии и Нидерландов, а не только Германии и Австрии, так что СРИ как прообраз для Нуменора ну совсем не подходит. 

 

52 минуты назад, Venc сказал:

К этому времени Толкин начал сомневаться в фундаментальных аспектах работ, относящихся к самым ранним версиям «Сильмариллиона», и, похоже, чувствовал необходимость разрешить эти проблемы до окончания «финальной версии» книги.

Пруфы будут? Только не твои личные фантазии и домыслы - они мне не интересны, а слова самого Толкина? 

[Venc 5,669]

51 минуту назад, Avros сказал:

С каких пор тевтонский орден стал считаться за страну?

С тех пор как в результате секуляризации из него герцогство Пруссия появилось. Вон даже сейчас футболисты Германии в черно белой форме играют.

 

Государство Пруссия

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , несмотря на то, что была протестантским государством, претендовала на то, что является духовной наследницей ордена, особенно в части воинских традиций. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Пруссии был учреждён орден «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », вид которого отражал символ ордена. История ордена преподавалась в прусских школах.

Немецкие национал-социалисты (нацисты)

Нацисты считали себя продолжателями дела ордена, особенно в области геополитики. Доктрина ордена «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » была полностью усвоена руководством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Они претендовали и на материальное имущество ордена. После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сохранившиеся владения ордена были национализированы. То же самое произошло после захвата Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Сохранили независимость только орденские больницы и здания в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и на юге Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Была также произведена инспирированная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. попытка создать некий собственный «Тевтонский орден» в целях возрождения немецкой военной элиты. В этот «орден» вошло десять человек во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

51 минуту назад, Avros сказал:

, с белыми полосами/кругом и чёрной свастикой - те же самые цвета,

В чем проблема то?

 

51 минуту назад, Avros сказал:

Так что тут ты банально сову на глобус натянуть пытаешься, впрочем ничего нового в этом нет.
 

Лол нет.

 

51 минуту назад, Avros сказал:

У Изенгарда тоже было чёрное полотнище с белым символом - Изенгард=Германия? 

Это которая крепость Нуменорцев?

 

51 минуту назад, Avros сказал:

 было у Минас-Моргула

Тоже чтоль крепость Нуменорцев?

 

51 минуту назад, Avros сказал:

 

Немцы приплыли в Германию из-за моря? СРИ было довольно рыхлым образованием, состоящим из множества княжеств, и охватывала часть территорий современной Франции, Италии, Швейцарии, Бельгии и Нидерландов, а не только Германии и Австрии, так что СРИ как прообраз для Нуменора ну совсем не подходит. 

 

Не, по арийской теории откуда то из индии пришли арийцы или из ирана.

 

СРИ рыхлое образование? Я понимаю что сейчас историю по EU изучают но все таки. В более ранний период это вполне нормальное государство. Достаточно централизованное, по крайней мере там таких ступенек вассалов как во Франции не было. Так что мимо.

 

51 минуту назад, Avros сказал:

 

Пруфы будут? Только не твои личные фантазии и домыслы - они мне не интересны, а слова самого Толкина? 

Это из википедии. Статья Сильмарилион. Можешь глянуть.

Изменено 28.07.2021, 17:45:34 пользователем Venc

[Venc 5,669]

50 минут назад, Avros сказал:

 Ну и белое полотнище с чёрным крестом совсем не тоже самое, что черноё полотнище с белым древом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Нажми на ссылку.

[Avros 4,324]

11 час назад, Venc сказал:

13 часа назад, Avros сказал:

С каких пор тевтонский орден стал считаться за страну?

С тех пор как в результате секуляризации из него герцогство Пруссия появилось. Вон даже сейчас футболисты Германии в черно белой форме играют.

На момент секуляризации сам орден находился в вассалах у Польши. Сама секуляризация - процесс отъема земель. Тевтонский орден стал считаться за страну после того, как у него отняли землю в пользу новообразованного Прусского герцогства (вассала Польши)? Занимательный бред. Не хочу тебя расстраивать, но он как орденом был, так и продолжил им оставаться, вплоть до своего роспуска в 1810-м.

Ну и сама Пруссия, верней территории на которых проживали пруссы была в своё время завоевана Тевтонским орденом.

Цитата

Тевтонцы были призваны на помощь поляками после неудачных военных походов польских князей против соседей язычников и многочисленных набегов пруссов на пограничные польские земли. В 1230 году крестоносцы начали военные кампании против пруссов. К концу века, преодолев сопротивление пруссов и подавив ряд бунтов и мятежей, крестоносцы установили полный контроль над Пруссией.

Я не знаю, насколько должен быть прокачан скил "видеть то, чего нет", что бы усматривать тут какие-то параллели с выдуманной Толкином истории об Нуменоре.

 

12 часа назад, Venc сказал:

В чем проблема то?

В том, что ты пытаешься сову на глобус натянуть.

 

12 часа назад, Venc сказал:

Это которая крепость Нуменорцев?

Так речь не за то, кем и что было построено, а за то, кем использовались флаги. Изенгард находился под контролем Сарумана, который ни разу не нуменорец, и под этим флагом сражались выведенные им орки - которые тоже ни разу не нуменорцы. Так что мимо.

 

12 часа назад, Venc сказал:

Тоже чтоль крепость Нуменорцев?

Минас-Моргул находился под властью Мордора, И тут снова мимо. Кстати и у самого Мордлора полотнище было чёрным, правда символ на нём красный. Но с учётом того, что красный и чёрный присутствовали на флаге Германии, если продолжать проводить абсурдные сравнения выходит, что и Мордор=Германия.

 

А об Гондолине ты отчего постеснялся заикнуться?

 

12 часа назад, Venc сказал:

СРИ рыхлое образование? Я понимаю что сейчас историю по EU изучают но все таки. В более ранний период это вполне нормальное государство. Достаточно централизованное, по крайней мере там таких ступенек вассалов как во Франции не было. Так что мимо.

Если судить по всему периоду существования целиком 962 по 1806 - несомненно.

Цитата

Империя всю свою историю оставалась децентрализованным образованием со сложной феодальной иерархической структурой, объединявшей несколько сотен территориально-государственных образований. Во главе империи стоял император. Императорский титул не был наследственным, а присваивался по итогам избрания коллегией курфюрстов. Власть императора никогда не была абсолютной и ограничивалась высшей аристократией Германии, а с конца XV века — рейхстагом, представлявшим интересы основных сословий империи.

То, что ты называешь вполне нормальным государством, даже в ранний период своего образования состояло из трёх королевств: Германского, Итальянского и Бургундского.

 

12 часа назад, Venc сказал:

Это из википедии. Статья Сильмарилион. Можешь глянуть.

Так ты бы полностью цитировал, там ведь речь совсем не про то, за что ты тут так рьяно топишь, что мол Гондор=Германия.

Цитата

В конце 1950-х годов Толкин вернулся к «Сильмариллиону», однако основная масса его трудов того времени была более посвящена теологическим и философским подтекстам его работ, нежели повествованиям. К этому времени Толкин начал сомневаться в фундаментальных аспектах работ, относящихся к самым ранним версиям «Сильмариллиона», и, похоже, чувствовал необходимость разрешить эти проблемы до окончания «финальной версии» книги. В это время он много писал на такие темы, как природа зла в Арде, происхождение орков, привычки и обряды эльфов, природа и значение перерождения Эльдар, а также об истории «плоского мира» и происхождении Солнца и Луны[11]. В любом случае, помимо одного-двух исключений, в последние годы своей жизни он внёс в свой легендариум совсем немного изменений.

По итогу фиксируем отчаянную попытку с твоей стороны притянуть за уши хоть что нибудь, как ты это уже проделал с стихотворением Блока.

[Venc 5,669]

57 минут назад, Avros сказал:

На момент секуляризации сам орден находился в вассалах у Польши. Сама секуляризация - процесс отъема земель. Тевтонский орден стал считаться за страну после того, как у него отняли землю в пользу новообразованного Прусского герцогства (вассала Польши)? Занимательный бред. Не хочу тебя расстраивать, но он как орденом был, так и продолжил им оставаться, вплоть до своего роспуска в 1810-м.

Черный и белый национальные цвета немцев, алло. Достались цвета от тевтонского ордена.

Я тебе объяснил все вроде понятно. Погляди спортивные мероприятия они часто в черно белом гоняют до сих пор.

 

57 минут назад, Avros сказал:

 

Ну и сама Пруссия, верней территории на которых проживали пруссы была в своё время завоевана Тевтонским орденом.

 

 

Это не ко мне вопросам - а к немцам. Расскажут тебе про сумрачный тевтонский дух

 

57 минут назад, Avros сказал:

Я не знаю, насколько должен быть прокачан скил "видеть то, чего нет", что бы усматривать тут какие-то параллели с выдуманной Толкином истории об Нуменоре.

 

 

Там явные параллели.

 

57 минут назад, Avros сказал:

Так речь не за то, кем и что было построено, а за то, кем использовались флаги. Изенгард находился под контролем Сарумана, который ни разу не нуменорец, и под этим флагом сражались выведенные им орки - которые тоже ни разу не нуменорцы. Так что мимо.

Ты сам сказал. Флаг Изенгарда, Саруман в Изенгарде сидел. Ну так кто изенгардскую крепость то построил?

 

57 минут назад, Avros сказал:

Минас-Моргул находился под властью Мордора, И тут снова мимо. Кстати и у самого Мордлора полотнище было чёрным, правда символ на нём красный. Но с учётом того, что красный и чёрный присутствовали на флаге Германии, если продолжать проводить абсурдные сравнения выходит, что и Мордор=Германия.

А чем тогда ты меня ввел в заблуждение? Красный цвет революции вообще то. Камон ты не знал? Погугли советский флаг.

Лол оказывается Саурон с красным флагом))))

Красный флаг — символ революционной борьбы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Элементы красного флага являются также символами левого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Красный цвет революционного флага в объяснениях коммунистов являлся олицетворением крови угнетённых классов, пролитой в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. за освобождение от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ;

 

57 минут назад, Avros сказал:

А об Гондолине ты отчего постеснялся заикнуться?

 

 

О Гондолине есть упоминание во Властелине Колец?

 

57 минут назад, Avros сказал:

 

Если судить по всему периоду существования целиком 962 по 1806 - несомненно.

 

Несомненно))) лол, почитай историю то хоть, процесс дезинтеграции после гогенштауфенов начался. Но кому я говорю.

 

57 минут назад, Avros сказал:

То, что ты называешь вполне нормальным государством, даже в ранний период своего образования состояло из трёх королевств: Германского, Итальянского и Бургундского.

 

Еще раз возвращаемся к государственной теории в 30-ые годы.

 

Есть первый Рейх это СРИ. У Толкиена - Нуменор. Ну и очень похоже на Атлантиду. Это хорошо укладывается во всякие расовоэзотерические теории по которому арийцы от атлантов произошли. См. Блаватская и всяких там оккультных деятелей Аненербе.

Есть второй Рейх это Пруссия. У Толкиена - Гондор.

 

Так что впредь в фэнтези орков не убивай. Знай что они русские.

 

Изменено 29.07.2021, 07:38:24 пользователем Venc

[Venc 5,669]

2 минуты назад, wadwad сказал:

 

Я наблюдаю под видом притягивания чего-то к Толкину фактическое оскорбление различных наций, которым навешиваются негативные характеристики, чтобы потом выдать, что это Толкин так считал, а не автор комментариев

 

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Ну вот, ты же видишь что это автор так считает, а не Толкин. Как и все остальные.

Толкиен оскорбив восточные нации, пытался замять в 50 годы свои идеи.

 

Если бы он оскорбить не хотел, у него бы орки пришли с запада, и орки не были бы похожи на азиатов.

[Venc 5,669]

Только что, wadwad сказал:

 

именно поэтому я и прошу почистить тему от мусора, не имеющего отношения к РПГ, чтобы мне не пришлось подавать множественные жалобы на ксенофобию

ты сразу на всех фэнтези писателей и сценаристов жалобы подавай за ксенофобию.

[Venc 5,669]

@Avros

А че меня минусуешь то

Вот че твой Толкиен говорил

"С какой стати Ц. наделил орков — клювами и перьями?! (Орки— это вам не гагарки) Со всей определенностью говорится, что орки — это искажение «человекоподобного» обличил эльфов и людей. Они (есть или были) приземистые, раздавшиеся вширь, с плоскими носами, землистой кожей, широкими пастями и раскосыми глазами: по сути дела, ухудшенные и отталкивающие разновидности самых   непривлекательных  ( с   точки  зрения европейцев)  монголоидных   типов ".

Джон Р. Р. Толкин. Письма

[Александрович 9,145]

36 минут назад, Venc сказал:

Толкиен оскорбив восточные нации, пытался замять в 50 годы свои идеи.

 

Если бы он оскорбить не хотел, у него бы орки пришли с запада, и орки не были бы похожи на азиатов.

Зачем повторять бредни, померещившиеся  профессиональным борцам с расизмом? Толкин - человека на которого опыт Первой Мировой войны принес Толкину настолько сильную травму, что он макисмально огородился от действительности и полностью погрузился в западно-европейскую мифологию.Весь мир "Средиземья" ни что иное, как попытка создать заново древнеанглийский эпос. И внешность орков объясняется простым фактом - "орк" синоним слова "гоблин", которые западноевропейской мифологии выглядят именно так, как описал Толкин.

 

И на тему географии в средневековой Англии, орками называли, к примеру викингов. Думаю не надо напоминать, то Толкин англичанин, а Скандинавия расположена восточнее Британии.

Изменено 29.07.2021, 08:18:57 пользователем Александрович