Защищать страну - бред

[2misha 597]

Ценой своей жизни я имею. Одно дело защищаться когда напали лично на тебя или на кого-то из твоих близких. Но жертвовать жизнью за какую-то абстрактную "страну" - это бред. Нет ничего важнее жизни, не так ведь?

Ну даже если мое государство проиграет есть два варианта что делать после: убегать или приспосабливаться. Да, наверняка уровень жизни покоренных территорий упадет, но лучше так чем быть мертвым.

 

Ещё можно понять войну против Рейха во Второй Мировой. Когда страна которая напала на твою открыто прям заявляет что половину населения вырежет, а половину сделает рабами - тут ещё можно пойти воевать. Но в других ситуациях - нет.

[Devin 2,699]

Цитата

Красные террористы убивали русских и при царизме, и после революции. Природа бедствий народных одна и та же. 

Цитата

А какая причина у современных террористов? Они тоже все идейные.

 

в итоге и один не стал называть приверженцев царского режима, обозначив их общим термином "русские", и второй ушел от очевидного ответа  интересующимся историей, конечно, очевидного.

[Jwerwolf 4,546]

37 минут назад, Vladian сказал:

Во-первых, они так и не вернулись... Во-вторых, не могу оправдать сотрудничество с нацистами. В-третьих, белые слишком недооценили красных, и это их главная ошибка.

 В любом случае отступление было лучшим выходом. Пока есть хоть какая-то надежда на возвращение - нужно беречь своих сторонников ради этого. Нет надежды - нужно сохранить остатки цивилизации. Да и люди, столько пережившие и потерявшие ради идеи, заслужили возможность прожить другую, спокойную и счастливую жизнь. 

А что касается сотрудничества с нацистами, то оправдывать конечно его не стоит. Просто хороший пример борьбы "до последнего" и того, куда это иногда может завести. 

39 минут назад, Devin сказал:

ну и? а причина?

Ненависть к русским и России. Как будто вы не знаете. 

34 минуты назад, Vladian сказал:

Я не отрицаю того факта, что обе стороны конфликта в той или иной степени поспособствовали страданиям русского народа и разрухе внутри страны. Сначала царь совершил немало ошибок, которые, собственно, и привели потом к революции и краху самодержавия. Затем уже белые во время Гражданской войны были повинны в гибели многих мирных людей... Но красные и иные антимонархические силы виноваты не меньше, а то и больше в том, что вся эта трагичная история вообще произошла.

Простите, но это не царь и не белые призывали к развязыванию гражданской войны в тылу воюющей армии. Когда вам в темном переулке дали по голове куском арматуры и забрали кошелек - вы же не ходите и не говорите, что, мол, сам я дурак - надо было каску одевать?

Про военные преступления белых тоже можно поговорить, но это именно военные преступления, которые совершают военные преступники, а не ДОКТРИНА ТЕРРОРА, как у красных. 

18 минут назад, Devin сказал:

 

в итоге и один не стал называть приверженцев царского режима, обозначив их общим термином "русские", и второй ушел от очевидного ответа  интересующимся историей, конечно, очевидного.

Эмм, что? Отношение красных и большевиков в частности к русским прекрасно известно. Вы что сказать-то хотели? 

[Vladian 5,140]

1 час назад, Jwerwolf сказал:

В любом случае отступление было лучшим выходом. Пока есть хоть какая-то надежда на возвращение - нужно беречь своих сторонников ради этого. Нет надежды - нужно сохранить остатки цивилизации. Да и люди, столько пережившие и потерявшие ради идеи, заслужили возможность прожить другую, спокойную и счастливую жизнь.

Согласен. Я ведь уже сказал, что биться до последнего солдата во время Гражданской войны смысла не было, когда сама война по сути была уже проиграна. Белым нужно было раньше принять соответствующие меры, чтобы не допустить своего поражения... А по поводу того, что эвакуировавшиеся белые потом так и не вернулись на родину - тоже можно понять, учитывая, что они так и не получили должной поддержки со стороны европейских стран, которых вполне устраивал крах РИ. И возвращаться в середине-конце 20-х или в 30-е годы, чтобы сражаться в одиночку против врага, закрепившегося на захваченной территории и уже создавшего новое государство, было уже чистым самоубийством.

 

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Простите, но это не царь и не белые призывали к развязыванию гражданской войны в тылу воюющей армии.

Разумеется, в этом виноваты антимонархисты (в т.ч. большевики). Но вы же не будете спорить с тем, что царь был слабым правителем, и поэтому допустил ряд (гео)политических ошибок? Конечно, не без попустительства со стороны некоторых членов царского правительства... И этим воспользовались антимонархисты, чтобы совершить февральскую революцию. А потом большевики перехватили власть в октябре 1917г. и затем развязали полномасштабную Гражданскую войну.

 

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Про военные преступления белых тоже можно поговорить, но это именно военные преступления, которые совершают военные преступники, а не ДОКТРИНА ТЕРРОРА, как у красных.

Насчет того, что красный террор (одобренный партийным руководством) был гораздо хуже белого террора (во-многом вынужденного, спонтанного и/или возникающего в ответ на жестокие действия красных) - полностью согласен. Но все-таки, как ни крути, мирные люди гибли по вине обеих сторон, которые были непримиримы в своей взаимной ненависти. Что уж говорить: любая гражданская война - это жестокое время, когда жертвы среди мирного населения, увы, неизбежны, как и общая плачевная ситуация в стране, приводящая ко многим потерям и разрушениям.

 

Да и потери среди военных людей тоже вызывают сильное огорчение, учитывая, что они тоже были частью русского народа. Но военные хотя бы готовы умирать ради достижения поставленной цели, а также подготовлены для участия в боевых действиях и просто жизни в условиях войны, в отличие от мирного населения.

 

 

Изменено 17.09.2021, 20:48:31 пользователем Vladian

[Флавий Аниций 8,448]

9 минут назад, Vladian сказал:

Но вы же не будете спорить с тем, что царь был слабым правителем, и поэтому допустил ряд (гео)политических ошибок?

Думаю, утверждения про слабость Николая II сильно преувеличены. Не могу назвать его самым лучшим из русских царей, но и худшим он точно не был. Ему просто не повезло. Тогда шла "Эпоха Революций" , в ходе которой большинство монархических режимов было снесены.

Плюс не будем забывать, что царский режим, к сожалению проиграл информационную войну. Левые идеологии разного толка в тот период активно поднимали голову,  их адепты имели не хилое финансирование (в том числе, зарубежное). У монархических режимов не было опыта эффективно противостоять их демагогии.

 

[Vladian 5,140]

4 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Думаю, утверждения про слабость Николая II сильно преувеличены. Не могу назвать его самым лучшим из русских царей, но и худшим он точно не был.

Я и не утверждал, что он был худшим царем... Были ведь еще и такие цари, как Петр II, Петр III и Павел I (хотя последний все-таки получше первых двух).

 

8 минут назад, Флавий Аниций сказал:

Ему просто не повезло.

И он просто не хотел править страной. Не всем дано быть правителем, особенно великой империи. Характер у Николая II был совсем не подходящим для этого... Но в потере власти и крахе самодержавия виноват был не только безвольный царь, но и его ближайшее окружение, в том числе советники, министры и прочие высшие чиновники, которые по разным причинам в той или иной степени поспособствовали этому.

 

14 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Тогда шла "Эпоха Революций" , в ходе которой большинство монархических режимов было снесены.

В разных монархиях и причины были разные. Но да, удивительное совпадение, которому во-многом поспособствовала 1-я Мировая война, послужившая катализатором многих потрясений (в т.ч. революций).

 

18 минут назад, Флавий Аниций сказал:

Плюс не будем забывать, что царский режим, к сожалению проиграл информационную войну. Левые идеологии разного толка в тот период активно поднимали голову,  их адепты имели не хилое финансирование (в том числе, зарубежное). У монархических режимов не было опыта эффективно противостоять их демагогии.

Согласен.

[Jwerwolf 4,546]

30 минут назад, Vladian сказал:

Разумеется, в этом виноваты антимонархисты (в т.ч. большевики). Но вы же не будете спорить с тем, что царь был слабым правителем, и поэтому допустил ряд (гео)политических ошибок? Конечно, не без попустительства со стороны некоторых членов царского правительства... И этим воспользовались антимонархисты, чтобы совершить февральскую революцию. А потом большевики перехватили власть в октябре 1917г. и затем развязали полномасштабную Гражданскую войну.

Буду спорить  

Политика Николая II в целом была весьма и весьма удачной, и я бы не сказал что он совершал много каких-то принципиальных ошибок. Возможно, где-то принял неверные кадровые решения, где-то не успел вовремя среагировать на откровенный саботаж. Но надо учитывать и контекст - массовое общество, сумасшедшие темпы технического прогресса, старый миропорядок рушится, и при этом идет самая жестокая война в истории человечества. И вот в этих условиях император подводит Россию к историческому триумфу - до победы над сразу тремя соседними империями одновременно оставался буквально один шаг. И конечно, ради этого последнего шага он был готов на всё что угодно, даже потерять власть.

А вот дальше сыграла свою роль самоуверенность некоторых представителей имперских элит, которые исходили из соображений, которые вы тоже привели - царь слабый, плохой и т.д., уж мы-то умные, сделаем лучше Но история как раз-таки показала что это царь был ОК, а без него даже в столице порядок навести не смогли.  

30 минут назад, Vladian сказал:

Насчет того, что красный террор (одобренный партийным руководством) был гораздо хуже белого террора (во-многом вынужденного, спонтанного и/или возникающего в ответ на жестокие действия красных) - полностью согласен. Но все-таки, как ни крути, мирные люди гибли по вине обеих сторон, которые были непримиримы в своей взаимной ненависти. Что уж говорить: любая гражданская война - это жестокое время, когда жертвы среди мирного населения, увы, неизбежны, как и общая плачевная ситуация в стране, приводящая ко многим потерям и разрушениям.

Согласен, конечно. Гражданские войны хорошими не бывают. Но поражение белых на десятилетия погрузило страну в пучину террора, по сравнению с которым все жертвы белых в гражданской войне - статистическая погрешность. 

[Jwerwolf 4,546]

11 минуту назад, Vladian сказал:

И он просто не хотел править страной. Не всем дано быть правителем, особенно великой империи. Характер у Николая II был совсем не подходящим для этого... Но в потере власти и крахе самодержавия виноват был не только безвольный царь, но и его ближайшее окружение, в том числе советники, министры и прочие высшие чиновники, которые по разным причинам в той или иной степени поспособствовали этому.

Это вы пропаганду пересказываете. А на самом деле - "безвольный" царь и мобилизацию объявил вовремя, не испугавшись ультиматумов, и в трудный момент во главе армии не побоялся встать. А мог бы "не поддаваться на провокации" и уехать в Москву на всякий случай, от фронта подальше. 

У нас просто люди травмированы советской властью, считается что настоящий правитель - это такой хамоватый "начальник", который должен постоянно проявлять какой-то особенно крутой властный характер (стучать каблуком по трибуне, летать со стерхами и т.д.). Уничтожать все проявления нелояльности, не терпеть конкуренции. А у просвещенного монарха немного другие добродетели - для него власть вообще не цель, а только бремя. Долг, который он вынужден исполнять. Что делать, христианская культура. 

[Vladian 5,140]

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

Буду спорить  

Да пожалуйста. Вот только я вынужден уже скоро отправиться на отдых, ибо у меня глубокая ночь. И при этом мы уже вышли за пределы сабжа, углубившись в историческую тематику.

 

Думаю, никто и не спорит, что белые - истинные патриоты и защитники родины, желавшие спасти свое государство от красной угрозы. Но для этого им нужно было не только победить сильного врага (которого они недооценили), но и исправить ошибки, допущенные при правлении Николая II. К сожалению, не удалось сделать ни того, ни другого... Я считаю, что одной из причин поражения белых была сильная разрозненность войск: нужно было собрать все армии в 2-3 могучих "кулака" и сообща ударить по главным центрам красных (и отбить в первую очередь Петроград).

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

Политика Николая II в целом была весьма и весьма удачной

Не могу с этим согласиться...

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

и я бы не сказал что он совершал много каких-то принципиальных ошибок. Возможно, где-то принял неверные кадровые решения, где-то не успел вовремя среагировать на откровенный саботаж.

Ошибок все-таки было немало...

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

Но надо учитывать и контекст - массовое общество, сумасшедшие темпы технического прогресса, старый миропорядок рушится, и при этом идет самая жестокая война в истории человечества.

Это понятно, но это все-таки не оправдывает сомнительную деятельность (а порой и бездействие) Николая II.

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

И вот в этих условиях император подводит Россию к историческому триумфу - до победы над сразу тремя соседними империями одновременно оставался буквально один шаг.

Я не спорю, что русская армия за счет своей храбрости и благодаря талантливым генералам хорошо проявила себя на войне (пока не начались внутренние брожения). Вот только далеко не все страны были заинтересованы в таком триумфе России (в т.ч. так называемые "союзники"), поэтому кое-кто из них активно поспособствовал расцвету антимонархического движения внутри РИ. А царь это прошляпил. И его советники/министры тоже (или может были уже подкуплены к тому времени).

 

И вообще, есть еще вопрос об общей целесообразности вступления РИ в 1-ю Мировую войну... На Россию ведь никто первым не нападал. Так ли уж нужно было встревать во всё это? Особенно в такое непростое время...

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

И конечно, ради этого последнего шага он был готов на всё что угодно, даже потерять власть.

Да ему и не нужна была никогда эта власть.

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

А вот дальше сыграла свою роль самоуверенность некоторых представителей имперских элит, которые исходили из соображений, которые вы тоже привели - царь слабый, плохой и т.д., уж мы-то умные, сделаем лучше

Я думаю, что тут виной всему не столько самоуверенность и желание сделать лучше (но по-другому), сколько злокозненность, недалёкость и продажность этих самых представителей имперской элиты.

 

51 минуту назад, Jwerwolf сказал:

Но история как раз-таки показала что это царь был ОК, а без него даже в столице порядок навести не смогли.

История показала, что царь в конечном итоге не смог защитить даже себя и свою семью от позорной смерти. Что уж говорить о стране...

 

28 минут назад, Jwerwolf сказал:

Это вы пропаганду пересказываете. А на самом деле - "безвольный" царь и мобилизацию объявил вовремя, не испугавшись ультиматумов, и в трудный момент во главе армии не побоялся встать. А мог бы "не поддаваться на провокации" и уехать в Москву на всякий случай, от фронта подальше. 

У нас просто люди травмированы советской властью, считается что настоящий правитель - это такой хамоватый "начальник", который должен постоянно проявлять какой-то особенно крутой властный характер (стучать каблуком по трибуне, летать со стерхами и т.д.). Уничтожать все проявления нелояльности, не терпеть конкуренции. А у просвещенного монарха немного другие добродетели - для него власть вообще не цель, а только бремя. Долг, который он вынужден исполнять. Что делать, христианская культура. 

Не побоялся? Исполнял свой долг до конца? А как же позорнейшее отречение от престола? Может скажете, что документ об отречении подделали, а на самом деле царь категорически отказался его подписывать?

Изменено 17.09.2021, 21:44:13 пользователем Vladian

[Jwerwolf 4,546]

1 час назад, Vladian сказал:

Да пожалуйста. Вот только я вынужден уже скоро отправиться на отдых, ибо у меня глубокая ночь. И при этом мы уже вышли за пределы сабжа, углубившись в историческую тематику.

А что делать, одно за другим - если надо "защищать страну", то сразу встает вопрос: когда и от кого?) И без исторических примеров не обойтись ) 

1 час назад, Vladian сказал:

И вообще, есть еще вопрос об общей целесообразности вступления РИ в 1-ю Мировую войну... На Россию ведь никто первым не нападал. Так ли уж нужно было встревать во всё это? Особенно в такое непростое время...

Вообще-то это Германия объявила войну России и напала первой. А если уж начинать сначала - Австро-Венгрия напала на Сербию, что фактически означало объявление войны России. 

Вопрос участия/неучастия там вообще не стоял. 

1 час назад, Vladian сказал:

История показала, что царь в конечном итоге не смог защитить даже себя и свою семью от позорной смерти. Что уж говорить о стране...

Ну это уже перебор. После отстранения от власти он уже на судьбу своей семьи никак повлиять не мог. А на момент февральской революции никому и в голову не могло прийти, что всё закончится таким образом. Император всё-таки правил в нормальной цивилизованной стране и со своими врагами так не расправлялся. 

1 час назад, Vladian сказал:

Не побоялся? Исполнял свой долг до конца? А как же позорнейшее отречение от престола? Может скажете, что документ об отречении подделали, а на самом деле царь категорически отказался его подписывать?

А что позорного в отречении от престола, когда в числе заговорщиков - начальник генштаба, например? Какие есть альтернативные варианты? Тем более, он отрекся в пользу брата, вполне допустимая практика. Франц Иосиф, например, пришел к власти при похожих обстоятельствах. 

Да и действительно, насколько я помню, отречение подписано карандашом, при этом существует три разных его варианта, а участники событий путались в показаниях и не могли сойтись даже в количестве листов, на которых оно было якобы написано. Почему вообще мы должны верить заговорщикам, что всё было так как они рассказывают? Известно, например, что Алексеев рассылал ложные телеграммы от имени императора. Мог и отречение так же придумать и разослать. 

[Gulaev 9,428]

2 часа назад, Jwerwolf сказал:

Это вы пропаганду пересказываете. А на самом деле - "безвольный" царь и мобилизацию объявил вовремя

Мобилизацию объявил не царь, а министр Сухомлинов. Вопреки воле царя. Это Вы пропаганду рассказываете А не объяви он мобилизацию, так может Россия и не оказалась бы втянута в совершенно не нужную ей войну в невыгодный для нее момент.

 

1 час назад, Vladian сказал:

а на самом деле царь категорически отказался его подписывать?

Вообще-то упирался до последнего. Сколько генерал Рузский не тыкал царю наганом в нос - не соглашался и посылал изменщика по матушке. Только когда "благороднейший и честнейший" генерал Корнилов ( с большой вероятностью - австрийский шпион) взял в заложники семью царя, тот согласился.

 

1 час назад, Vladian сказал:

не смог защитить даже себя и свою семью от позорной смерти.

А вот это вилами на воде писано. Нет тела - нет дела

1 час назад, Vladian сказал:

русская армия за счет своей храбрости и благодаря талантливым генералам хорошо проявила себя на войне

Правда она все время отступала, но это - детали А уж талант генералов, которые уложили гвардию в Мазурские болота из-за личной неприязни, это да, талант.

1 час назад, Vladian сказал:

белые - истинные патриоты и защитники родины

Которые сначала предали своего царя, а потом, когда более ушлые ребята (Временное Правительство)  отодвинули их от власти, стали бунтовать. Точно, так только истинные патриоты поступают.

1 час назад, Vladian сказал:

желавшие спасти свое государство от красной угрозы

Бунтовать-то они начали, когда никакой "красной угрозы" в помине не было. Это "красная угроза" была ответом на развал всего и вся, что учинили эти "белые" не зря большинство российского генералитета поддержало именно большевиков, а не многочисленные белые движения. И да, среди этих движений не было ни одного монархического

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, Jwerwolf сказал:

Австро-Венгрия напала на Сербию, что фактически означало объявление войны России. 

Россия была в союзе с Сербией?

 

10 минут назад, Jwerwolf сказал:

если надо "защищать страну", то сразу встает вопрос: когда и от кого?)

Наше дело - убивать и умирать, у кого и за что - то господин полковник знает

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Vladian сказал:

Да ему и не нужна была никогда эта власть.

 

2 часа назад, Vladian сказал:

Ошибок все-таки было немало.

А вот тут полностью согласен. Второе вытекает из первого.

[Jwerwolf 4,546]

 

17 минут назад, Gulaev сказал:

Мобилизацию объявил не царь, а министр Сухомлинов. Вопреки воле царя. Это Вы пропаганду рассказываете А не объяви он мобилизацию, так может Россия и не оказалась бы втянута в совершенно не нужную ей войну в невыгодный для нее момент.

Конечно, как ошибки совершать - так царь, а как мобилизация - так министр. Приказ-то кто подписывает? 

А по поводу "втягивания в войну" путем мобилизации - это просто смешно. К счастью, дураков во главе страны и армии у нас не было и на такие дешевые разводки никто не повелся. Это буквально немецкая пропаганда, и удивительно что сто лет спустя находятся люди, которые это транслируют. 

20 минут назад, Gulaev сказал:

Только когда "благороднейший и честнейший" генерал Корнилов ( с большой вероятностью - австрийский шпион) взял в заложники семью царя, тот согласился.

Хронологию посмотрите, в реальности между этими событиями чуть ли не неделя прошла. 

20 минут назад, Gulaev сказал:

Правда она все время отступала, но это - детали А уж талант генералов, которые уложили гвардию в Мазурские болота из-за личной неприязни, это да, талант.

Два с половиной года армия отступала и отступала, отступала и отступала... И отступила аж до Риги. Ох уж этот жалкий царизм, даже отступать нормально не умели. До Волги там, или до Кавказа, например. Как по-настоящему эффективные менеджеры. 

И у вас опять немецкий ус отклеился. Найдите хоть один источник этой сплетни про личную неприязнь, кроме того немецкого офицера, который в мемуарах пытался примазаться к победе Гинденбурга и Людендорфа. 

28 минут назад, Gulaev сказал:

Россия была в союзе с Сербией?

А это имеет значение? Австрийцы прекрасно понимали на кого на самом деле нападают. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Бунтовать-то они начали, когда никакой "красной угрозы" в помине не было. Это "красная угроза" была ответом на развал всего и вся, что учинили эти "белые" не зря большинство российского генералитета поддержало именно большевиков, а не многочисленные белые движения. И да, среди этих движений не было ни одного монархического

Петросовет когда образовался? "Приказ №1" кто издавал? Армию, которая при временном правительстве ещё более-менее держалась, кто разваливал? Или Петросовет - это белые?)

И да, никакое большинство генералитета большевиков, конечно, не поддерживало. 

[Gulaev 9,428]

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Конечно, как ошибки совершать - так царь, а как мобилизация - так министр. Приказ-то кто подписывает?

29 (16) июля император в новой телеграмме Вильгельму предлагал передать австро-сербский конфликт на рассмотрение Гаагской конференции, чтобы предотвратить кровопролитие. Кайзер Вильгельм II не ответил на нее. Днем государь в Петергофе подписал два альтернативных указа: о частичной и о всеобщей мобилизации. Он поручил начальнику Генерального штаба генералу Янушевичу после совещания с министром иностранных дел Сазоновым Д.В. «опубликовать тот указ, который сочтет необходимым Сазонов».(с)

 Вечером на совещании в кабинете Янушевича с Сазоновым и военным министром Сухомлиновым было принято решение о необходимости всеобщей мобилизации. Об этом было тут же доложено по телефону Николаю II.(с)

Приняли решение за царя, а потом его, все-таки, поставили в курс

 

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

дураков во главе страны и армии у нас не было

Что же эти "умные" Империю просрали? И кому? Жалкой кучке болтунов и демагогов, вроде Гучкова, Милюкова, Родзянко...Тьфу, уроды.

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Петросовет когда образовался?

Кто там в Петросовете? Чхеидзе, Керенский...Вот уж воистину, "красная угроза"

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Петросовет - это белые?)

А Керенский, что красный что ли?

Белые - это вовсе не монархисты. Белые - это те, кто царя сверг

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Армию, которая при временном правительстве

Армия, которая, в лице высшего генералитета, предала своего главнокомандующего. А потом, когда "временные" генералов от власти отодвинули, то генералы стали возмущаться. Как могли. Корниловский мятеж, Быховские сидельцы... не слышали?

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

И отступила аж до Риги

А потом "лев с головой барана" Корнилов эту Ригу немцам сдал. С какой целью? Чтобы надавить на правительство и оно выделило ему больше плюшек.

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Ох уж этот жалкий царизм, даже отступать нормально не умели.

Только царская армия, после этого отступления, разбежалась по домам. Не забыв прихватить винтовки. А вот Красная Армия, после череды поражений сумела оправиться и разгромит противника. Есть отличие, не находите?

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Хронологию посмотрите, в реальности между этими событиями чуть ли не неделя прошла

А с хронологией у нас беда. Например о смерти Николая от рук большевиков было объявлено 3 июля 1918 года. И даже панихиду по невинно убиенным атаман Краснов отслужил. Правда, после этого Николая в течении месяца еще видело множество людей, но это - детали, к делу отношения не имеющие Когда Николай отрекся? Три варианта "отречения" написанные карандашиком и не имеющие юридической силы. Какая уж тут может быть хронология?

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

И да, никакое большинство генералитета большевиков, конечно, не поддерживало.

В Википедии список из почти 400 фамилий царских генералов пошедших на службу красным. Из примерно 600 генералов в войсках всего. И сделали они это не из любви к большевикам и не из стремления у мировой революции. Просто именно большевики, взявшие и удерживающие власть в России были на тот момент единственной силой, которая могла Россию сохранить. А всякие "Правители Сибири" или"Правители Юга России" и еще более двух десятков белых движений, которые имели хоть какое-либо значение, могли ее только развалить. 

[Jwerwolf 4,546]

1 час назад, Gulaev сказал:

29 (16) июля император в новой телеграмме Вильгельму предлагал передать австро-сербский конфликт на рассмотрение Гаагской конференции, чтобы предотвратить кровопролитие. Кайзер Вильгельм II не ответил на нее. Днем государь в Петергофе подписал два альтернативных указа: о частичной и о всеобщей мобилизации. Он поручил начальнику Генерального штаба генералу Янушевичу после совещания с министром иностранных дел Сазоновым Д.В. «опубликовать тот указ, который сочтет необходимым Сазонов».(с)

 Вечером на совещании в кабинете Янушевича с Сазоновым и военным министром Сухомлиновым было принято решение о необходимости всеобщей мобилизации. Об этом было тут же доложено по телефону Николаю II.(с)

Приняли решение за царя, а потом его, все-таки, поставили в курс

Собственно, а в чем проблема? Сами же пишете, что решение принял государь. Детали реализации оставил специалистам, это нормально. Действовали Сухомлинов и Янушевич по его поручению.  

1 час назад, Gulaev сказал:

Что же эти "умные" Империю просрали? И кому? Жалкой кучке болтунов и демагогов, вроде Гучкова, Милюкова, Родзянко...Тьфу, уроды.

Значит, не такая жалкая была кучка. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Кто там в Петросовете? Чхеидзе, Керенский...Вот уж воистину, "красная угроза"

А Керенский, что красный что ли?

Ясно-понятно, вопросов нет. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Армия, которая, в лице высшего генералитета, предала своего главнокомандующего. А потом, когда "временные" генералов от власти отодвинули, то генералы стали возмущаться. Как могли. Корниловский мятеж, Быховские сидельцы... не слышали?

А потом "лев с головой барана" Корнилов эту Ригу немцам сдал. С какой целью? Чтобы надавить на правительство и оно выделило ему больше плюшек.

Ну так генералы тоже от самоуверенности пострадали. Их поведение во время переворота никак не отменяет тот факт, что армия была в прекрасном состоянии и при работающей контрразведке дожала бы немцев до капитуляции. Как ни крути, армию развалили не генералы. 

1 час назад, Gulaev сказал:

Только царская армия, после этого отступления, разбежалась по домам. Не забыв прихватить винтовки. А вот Красная Армия, после череды поражений сумела оправиться и разгромит противника. Есть отличие, не находите?

Это после какого отступления она разбежалась? После Луцкого прорыва? А вы отличие между отступлением и наступлением точно понимаете? 

Или вы опять с немецкой колокольни на всё смотрите, тогда действительно - когда у нас наступление, у немцев отступление...

1 час назад, Gulaev сказал:

А с хронологией у нас беда. Например о смерти Николая от рук большевиков было объявлено 3 июля 1918 года. И даже панихиду по невинно убиенным атаман Краснов отслужил. Правда, после этого Николая в течении месяца еще видело множество людей, но это - детали, к делу отношения не имеющие Когда Николай отрекся? Три варианта "отречения" написанные карандашиком и не имеющие юридической силы. Какая уж тут может быть хронология?

Ну так о чем тогда речь? Что на самом деле происходило - мы не знаем и не узнаем никогда. Известно только что во время переворота император рванул из ставки в столицу, одновременно выдвинул туда же лояльные войска, но был остановлен из-за измены части офицеров. Что, кстати, большой промах заговорщиков - по логике они вообще не должны были его из ставки выпускать. Так что риск у них был очень большой, отсюда и паника, несогласованность, документы написанные карандашом и т.д.

Ручки-то дрожали. 

1 час назад, Gulaev сказал:

В Википедии список из почти 400 фамилий царских генералов пошедших на службу красным. Из примерно 600 генералов в войсках всего. И сделали они это не из любви к большевикам и не из стремления у мировой революции. Просто именно большевики, взявшие и удерживающие власть в России были на тот момент единственной силой, которая могла Россию сохранить. А всякие "Правители Сибири" или"Правители Юга России" и еще более двух десятков белых движений, которые имели хоть какое-либо значение, могли ее только развалить. 

А вы сам список-то смотрели? Там множество людей с комментарием "служил в белых и национальных армиях". Генералы типа Слащева и Секретева. Т.е. те, кто остался в СССР или вернулся из эмиграции уже после окончания гражданской войны. 

Реально цифра намного скромнее, особенно если убрать принудительно призванных, которые при первой же возможности переходили к белым.

Ну и про 600 генералов в войсках - тоже неправда. Только на начало войны было больше тысячи, а учитывая что офицерский корпус увеличился в 4-5 раз, то и генералов должно было быть как минимум несколько тысяч. 

Насколько я помню, даже по самым оптимистичным советским оценкам на стороне красных воевало лишь до 10% генералитета. 

Изменено 18.09.2021, 11:59:56 пользователем Jwerwolf

[Gulaev 9,428]

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

решение принял государь

Принял решение переложить ответственность на подчиненных. "Сами выбирайте, мол, какую мобилизацию проводить"

10 часов назад, Jwerwolf сказал:

Насколько я помню, даже по самым оптимистичным советским оценкам на стороне красных воевало лишь до 10% генералитета

 

Спойлер

 

В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.(с)

Уже 19 ноября 1917 года большевики назначили начальником штаба Верховного главнокомандующего генерал-лейтенанта императорской армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавил вооруженные силы Республики в самый тяжелый для страны период, с ноября 1917 года по август 1918 года и из разрозненных частей бывшей армии и отрядов Красной гвардии к февралю 1918 года сформировал Рабоче-крестьянскую Красную армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич занимал пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 году – начальника Полевого штаба Рев. Воен. Совета Республики.
В конце 1918 года была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Первым на эту должность был назначен Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым Л.Б., которого затем вместе с Зиновьевым Г.Е. расстреляли). Кадровый офицер, он закончил академию Генштаба в 1907 году, был полковником императорской армии. С июля 1919 года ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия.

 

 

[wmz 2,340]

В 16.09.2021 в 20:44, AniSis сказал:

То депортация, то голодомор, то репрессии.

И все это осуществлял русский человек Джугашвили, при непосредственной помощи русского человека Ягоды и русской национальной партии ВКП(б) исключительно для украинцев 

[wmz 2,340]

В 17.09.2021 в 21:28, Devin сказал:

ну и? а причина?

Шизоидная и маниакальная вера в исключительность своего учения. Краснопузый ИГИЛ (запрещено в РФ) ни на йоту не отличается от своих братьев-фундаменталистов

В 18.09.2021 в 00:16, Jwerwolf сказал:

Это вы пропаганду пересказываете. А на самом деле - "безвольный" царь и мобилизацию объявил вовремя, не испугавшись ультиматумов, и в трудный момент во главе армии не побоялся встать. А мог бы "не поддаваться на провокации" и уехать в Москву на всякий случай, от фронта подальше. 

Меня до сих пор поражают как комми аргументирую мол царь-дурак войну развязал. В качестве аргумента предъявляют, мобилизацию начал  Как действовал самый "гениальный" правитель в истории страны:

Цитата

22 июня в 3 ч. 15 мин. немцы начали боевые действия на всех фронтах, нанеся авиационные удары по аэродромам с целью уничтожения нашей авиации, по военно-морским базам и по ряду крупных городов в приграничной зоне. В 3 ч.25 м. Сталин был мною разбужен и ему было доложено о том, что немцы начали войну, бомбят наши аэродромы, города и открыли огонь по нашим войскам.

Мы с тов. С.К. Тимошенко просили разрешения дать войскам приказ о соответствующих ответных действиях. Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: "Это провокация немецких военных. Огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий. Передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Берия, Молотова, Маленкова, на совещание прибыть вам и Тимошенко".

 

В 18.09.2021 в 02:42, Gulaev сказал:

Россия была в союзе с Сербией?

А-В не задолго до этого успела сожрать Боснию, плюс было 2 балканских войны с разницей меньше чем год. Во всех случаях Россия отступала от своих интересов. До какого предела нужно это было делать ?

В 18.09.2021 в 02:42, Gulaev сказал:

А не объяви он мобилизацию, так может Россия и не оказалась бы втянута в совершенно не нужную ей войну в невыгодный для нее момент.

Чтобы кузен Вилли сожрал Францию и история июня 41 года повторилась ? Ну на такое способен только гениальный стратег всех времен.

В 18.09.2021 в 02:42, Gulaev сказал:

Правда она все время отступала, но это - детали

Это ложь. Где она отступала на Кавказе ? В Галиции ? Проблемы были только с Германией. Но почему ни один местный гений не предъявляет это Франции с Англией, которые вдвоем (!) практически всю войну на территории Фра бодались против одной Германии, лол.

  

15 часов назад, Gulaev сказал:

Просто именно большевики, взявшие и удерживающие власть в России были на тот момент единственной силой, которая могла Россию сохранить.

Сохранить, заключая Бресткий мир и поделив её на какие-то улусы ? 

 

Изменено 19.09.2021, 01:33:09 пользователем wmz

[Devin 2,699]

 

7 минут назад, wmz сказал:

Шизоидная и маниакальная вера в исключительность своего учения

не надо, я уже догадался, что факты вы фильтруете через отношение, и заставить вас изучать объективные источники по теме - обратиться к любому историку с профильным образованием - это всё равно, что пытать огнем - сломаетесь психически и не переживете первую стадию отрицания. 

 

[wmz 2,340]

1 час назад, Devin сказал:

не надо, я уже догадался, что факты вы фильтруете через отношение, и заставить вас изучать объективные источники по теме

Так изучение объективных источников и сделали меня убежденным антикоммунистом, вот в чем ирония. До этого я намного, намного более лояльно относился к совку. 

[Gulaev 9,428]

8 часов назад, wmz сказал:

Как действовал самый "гениальный" правитель в истории страны:

Вы бы еще Новодворскую цитировать начали Свои, якобы, "Воспоминания и размышления" маршал Жуков даже не читал. Не мог он этого делать с того света

 

8 часов назад, wmz сказал:

Во всех случаях Россия отступала от своих интересов. До какого предела нужно это было делать ?

А какие у России там интересы? Зачем нам лезть на Балканы? Что, местные нефть будут нам поставлять, или союзники в войне какой-нибудь образуются? "Братушки" вспоминают о дружбе с Россией, только, когда им чего-нибудь от нее надо. А как получат, то сразу на Европу смотрят. А то и на Гитлера Прежде, чем куда-то залезать, подумай, зачем тебе это надо и что ты с этого получишь. А заодно, прикинь заранее, как вылезать оттуда будешь

 

9 часов назад, wmz сказал:

Чтобы кузен Вилли сожрал Францию и история июня 41 года повторилась ?

А зачем "кузену Вилли" нападать на Россию? Что он тут забыл? В "Плане Шлиффена" наступление на Россию не предусматривалось.  Собирались быстро разбить Францию, а потом "добиться мира с Россией на приемлемых условиях" (с) У Вильгельма были противоречия с Англией. Вот пусть с ней и воюет, пока не надоест.

 

9 часов назад, wmz сказал:

Это ложь.

Да-да, прямо из Польши на Берлин пошли.

 

9 часов назад, wmz сказал:

Где она отступала на Кавказе ?

Ну, еще не хватало от турок отступать.

 

9 часов назад, wmz сказал:

Проблемы были только с Германией.

А с кем еще могли быть проблемы? С Сиамом, что ли?

 

9 часов назад, wmz сказал:

на территории Фра бодались против одной Германии

Ну и бодались бы дальше до морковкиного заговения, пока не сдохнут там все. Нам то что? Зачем Россия вступила в Мировую Войну? Какие у нее были цели? Что она хотела от этой войны получить? Если у нее не было целей, то надо было прилагать все усилия, чтобы от этой войны держаться подальше, а не лезть радостно спасать Францию ценой жизней русских солдат. Чем отплатила нам за свое спасение Франция? Интервенцией в 18? Долгами, которые потом требовали много лет? 

[Vladian 5,140]

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

А что делать, одно за другим - если надо "защищать страну", то сразу встает вопрос: когда и от кого?) И без исторических примеров не обойтись )

Это да.

 

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

Вообще-то это Германия объявила войну России и напала первой. А если уж начинать сначала - Австро-Венгрия напала на Сербию, что фактически означало объявление войны России.

Я имел ввиду повод для вступления в войну. То, что Австро-Венгрия напала на Сербию, и в итоге началась европейская катавасия - не значит, что нужно тут же окунаться в это г... с головой, особенно учитывая проблемы внутри страны.

 

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

Вопрос участия/неучастия там вообще не стоял.

Сомневаюсь... Дело-то нешуточное.

 

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

Ну это уже перебор. После отстранения от власти он уже на судьбу своей семьи никак повлиять не мог. А на момент февральской революции никому и в голову не могло прийти, что всё закончится таким образом.

Значит, нужно было держаться железной хваткой за власть, чтобы потом не оказаться под унизительным арестом и в итоге быть расстрелянным вместе со своей семьей без суда и следствия.

 

И нужно было не в ставке сидеть в компании сомнительных личностей, а быть во главе карательно-освободительной армии, которая бы смела с территории страны всякую погань во имя Царя и Отечества.

 

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

А что позорного в отречении от престола, когда в числе заговорщиков - начальник генштаба, например? Какие есть альтернативные варианты? Тем более, он отрекся в пользу брата, вполне допустимая практика.

Приведу цитату из одного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Цитата

После произнесения титула со стен Кремля был дан артиллерийский салют, возвестивший о коронации нового Императора. Все стоящие в соборе трижды молча поклонились ему поясным поклоном. Когда выстрелы смолкли, Государь опустился на колени и прочёл молитву, в которой просил Господа: «поставить Его, вразумить и управить в великом служении, яко Царя и Судію Царству Всероссийскому, да будет с Ним присѣдящая Божественному престолу премудрость, и да будет сердце Его в руку Божию, во еже вся устроити к пользе вручённых Ему людей и к славе Божией, яко да и в день Суда Его непостыдно воздаст Ему слово». В этой молитве Царь испрашивал у Бога силы верно служить Ему и вверенной Им ему стране. В этом заключалась священная клятва Монарха. Таким образом, коронация несла в себе особый смысл благословения Богом на царство, мистическое венчание с Россией.

Отрекшись от престола, царь нарушил священную клятву Монарха, отказался от Божьего благословения и тем самым отрекся от самой России, с которой был "повенчан".

 

И еще из одного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Цитата

Иногда пытающиеся объявить несуществующее в законе отречение легитимным казуисты использовали для этого статью 37 «Основных законов», гласящую: «При действии правил, выше изображенных о порядке наследия престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании престола». Таким правом воспользовался брат Александра I и Николая I Константин, и то в силу ряда обстоятельств это привело к смуте и мятежу декабристов.

Но ссылка на 37-ю статью – это явная манипуляция. В статье речь идет исключительно о потенциальных наследниках престола. Имеющий право на наследование может отречься от этого права, если этим не пресекается наследование.

К царствующему императору, чья «Особа Государя Императора священна и неприкосновенна», как гласит статья 5, статья 37 не относится. Он не имеет «прав на престол», а осуществляет свое уже свершившееся царское призвание.

«Отречение от престола» в российской истории было лишь одно – отречение ничтожного Петра III в результате государственного переворота Екатерины II. Шаг этот все-таки стоил свергнутому жизни, поскольку все понимали, что, пока он жив, именно он на деле остается императором.

И большевики, убивая 17 июля 1918 года Николая II и его семью, отлично осознавали, что уничтожают легитимного императора, а не мифического «гражданина Романова». Никакого легитимного отречения от престола императора Всероссийского не было и быть не могло.

Если бы государь решил отказаться от осуществления своей царской власти, то он мог бы сделать это лишь в пользу наследника – цесаревича Алексея. Приписываемый Николаю II отказ от царской власти за себя и за сына – юридически абсурден и ничтожен. 

Как справедливо отмечал видный юрист и историк Михаил Зызыкин: «Так как право на наследование престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, в том числе царствующий император, не может уже существующих прав отнять, и таковое его волеизъявление юридически недействительно, таким образом, отречение государя императора Николая II за своего сына – великого князя цесаревича Алексея – ни одним юристом не будет признано действительным юридически».

Итак, Николай II не мог ни отречься сам, ни отказаться от престола от имени своего сына Алексея, так как закон вменял в обязанность царю исполнять его долг и наделял цесаревича неотъемлемым правом на царскую власть.

Таким образом царь еще и закон нарушил. Разумеется, при условии, что он действительно это сделал, и не было фальсификации процедуры составления и подписания Манифеста об отречении.

 

В 18.09.2021 в 07:33, Jwerwolf сказал:

Да и действительно, насколько я помню, отречение подписано карандашом, при этом существует три разных его варианта, а участники событий путались в показаниях и не могли сойтись даже в количестве листов, на которых оно было якобы написано. Почему вообще мы должны верить заговорщикам, что всё было так как они рассказывают? Известно, например, что Алексеев рассылал ложные телеграммы от имени императора. Мог и отречение так же придумать и разослать.

Такое вполне допустимо. Очевидно, что среди ближнего окружения царя были заговорщики, которые могли конкретно его "подставить". И если это было действительно так, что, значит, большевики арестовали и убили действующего императора (а также его семью, в т.ч. наследника престола), что лишь усугубляет их вину.

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

Вообще-то упирался до последнего. Сколько генерал Рузский не тыкал царю наганом в нос - не соглашался и посылал изменщика по матушке. Только когда "благороднейший и честнейший" генерал Корнилов ( с большой вероятностью - австрийский шпион) взял в заложники семью царя, тот согласился.

Какими бы ни были обстоятельства, отречение от престола было незаконным и к тому же недопустимым для истинного монарха. Нужно было накинуться на заговорщиков, выхватить оружие и прикончить их, либо же покончить с собой.

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

А вот это вилами на воде писано. Нет тела - нет дела

Ну даже не знаю, стоит ли верить в тайное спасение царя... Он ведь так и не объявился. Хотите сказать, что спасение себя и своей семьи для него было важнее спасения родины и исполнения царского долга? Но в таком случае, это тоже свидетельствовало бы о том, что царь из Николая II был никудышный. Семьянин чудесный, но не правитель великой империи.

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

Которые сначала предали своего царя

Все до единого? Или же все-таки отдельно взятые заговорщики?

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

а потом, когда более ушлые ребята (Временное Правительство)  отодвинули их от власти, стали бунтовать. Точно, так только истинные патриоты поступают.

А должны были поддержать Временное правительство? Или вы имеете ввиду, что они должны были сразу же выступить против "временщиков"? Если второй вариант, тогда согласен: слишком уж они медлили и осторожничали поначалу... Хотя это можно понять, ведь ситуация в стране была аховая, и не было настоящего Лидера с большой буквы, который бы смело бросил вызов подлецам и негодяям, покусившимся на власть в стране.

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

Бунтовать-то они начали, когда никакой "красной угрозы" в помине не было. Это "красная угроза" была ответом на развал всего и вся, что учинили эти "белые" не зря большинство российского генералитета поддержало именно большевиков, а не многочисленные белые движения.

Значит, в революции(ях), гибели РИ, Гражданской войне и послевоенной разрухе виноваты "белые", а не "красные", которые, на самом деле, не красные/кровавые, а истинно белые и пушистые?

 

В 18.09.2021 в 07:42, Gulaev сказал:

И да, среди этих движений не было ни одного монархического

Да ну? Впрочем, возможно, что если бы белые победили, то они сперва установили бы военную диктатуру и лишь потом задумались бы о восстановлении монархии (или преобразовали бы ее в какую-нибудь аристократическую республику).