Штурмовые штабы и очки боевой подготовки СРР

[Frozzolly 809]

1 час назад, Arimand сказал:

Не могу согласиться. Во-первых, все эти перестрелки элементов приводят к к уничтожению, повреждению и дезорганизации оных. А это значительно влияет на БЦ. Это во-первых. Во-вторых, часто во время боя уничтожаются укрепления, что радикально меняет БЦ защиты. В-третьих, в бою помимо прочего расходуются боеприпасы, копится усталость итд, что тоже влияет на окончательный БЦ.

Я же говорю - при более-менее равных условиях перед боем. Т.е. это без каких-то значительных преимуществ одной из сторон (условно, не когда полная пехотная дивизия атакует погранотряд или же не когда значительно отличаются мораль и опыт). Тогда обычно в подобных боях нет каких-то огромных потерь и дезорганизации элементов. Именно в таких случаях решающую роль в расчётах и играют все те проверки.

Про форты да, согласен. Но многоуровневых фортов в большом количестве понастроить достаточно проблематично при адекватной игре.

Вот про расчёт от расхода бк в процессе самого боя, что это как-то может тоже считаться, тут я очень сомневаюсь. Ведь обе стороны его расходуют. По усталости аналогично.

1 час назад, Arimand сказал:

На самом деле можно готовиться и к обороне, и к наступлению. Для подготовки к обороне необходимо строить укрепрайоны и крепости в ключевых городах, что требует админ. очков, но дает повышенный уровень укрепленности.

Так для того чтобы строилась линия обороны нужны соответствующие условия. Чтобы начать строить условный лужский рубеж нужно на эти самые позиции поставить какие-то наземные части и даже после того как они там окажутся ещё и учитывается расстояние до противника. И для каждого следующего уровня тоже свои условия.

Существующая механика с этими оборонительными строительствами не особо проработана, поэтому и приходится уже заранее в каких-то гексах в сценариях прописывать в базе укрепления 4-5 уровня (Одесса, Ленинград и т.п.). Ибо без этого до таких уровней построить укрепления за короткий срок нереально.

[Arimand 163]

57 минут назад, Frozzolly сказал:

Я же говорю - при более-менее равных условиях перед боем. Т.е. это без каких-то значительных преимуществ одной из сторон (условно, не когда полная пехотная дивизия атакует погранотряд или же не когда значительно отличаются мораль и опыт). Тогда обычно в подобных боях нет каких-то огромных потерь и дезорганизации элементов. Именно в таких случаях решающую роль в расчётах и играют все те проверки.

Мне кажется, мы здесь обсуждаем некоего сферического коня в вакууме. 

Опыт и мораль почти всегда значительно отличаются, если мы не говорим о 44+ годе. Практически в любом бою нападающий старается добиться численного/качественного преимущества, и нападать с изначальным соотношением как минимум 2 к 1.

Огромных потерь и дезорганизаций нет тогда, когда обороняющиеся сдерживают наступление на дальних подступах. В остальных случаях потери достаточно существенны.

 

57 минут назад, Frozzolly сказал:

Вот про расчёт от расхода бк в процессе самого боя, что это как-то может тоже считаться, тут я очень сомневаюсь. Ведь обе стороны его расходуют. По усталости аналогично.

Нападающий расходует 50% очков боевой подготовки каждый бой, вне зависимости от того, атака сходу или подготовленная. Можно посчитать: Изначально у нападающей дивизии 100% ОБП.

Она за ход провела одну подготовленную атаку, потом немного прошла по вражеской территории, а потом провела одну атаку сходу. В итоге у нее осталось 20% ОБП. Итого, на 2-й ход наступления у нее практически нет никакого преимущества. И либо ей нельзя двигаться во второй ход вообще (а во время хорошего наступления это непозволительная роскошь), либо никакого особого преимущества она иметь не будет.

При этом обороняющаяся дивизия, в случае успешной обороны почти не теряет очки боевой подготовки. Т.е. при успешной обороне обороняющаяся дивизия становится сильнее относительно атакующей

 

57 минут назад, Frozzolly сказал:

Так для того чтобы строилась линия обороны нужны соответствующие условия. Чтобы начать строить условный лужский рубеж нужно на эти самые позиции поставить какие-то наземные части и даже после того как они там окажутся ещё и учитывается расстояние до противника. И для каждого следующего уровня тоже свои условия.

Существующая механика с этими оборонительными строительствами не особо проработана, поэтому и приходится уже заранее в каких-то гексах в сценариях прописывать в базе укрепления 4-5 уровня (Одесса, Ленинград и т.п.). Ибо без этого до таких уровней построить укрепления за короткий срок нереально.

Нужны. Но при этом, после постройки оборонительных сооружений, обороняющаяся сторона имеет огромные преимущества. Особенно с хорошей привязкой к местности. 

В моей партии за Германию, даже зимой 41-42 года, когда немцы максимально ослаблены, СССР не мог пробить мою северную линию обороны, простирающуюся от Ленинграда до Москвы. Вот вообще не мог. Невзирая на то, что там стояло по 1 дивизии на гекс, в некоторых гексах - вообще по 1 полку. 

А всё потому-что густые леса/болота, обычные леса даже, и 2-3 уровень укреплений везде. 2 уровень укреплений достигался за пару ходов. 3 уровень во многих местах за несколько ходов тоже. 

На тех же территориях, где я из-за своих ошибок не успел окопаться нормально, СССР достаточно жестко продавливало мою оборону, и мне приходилось очень стараться, чтобы это не превратилось в глобальное отступление. 

 

Я немного не понимаю, в чем конкретно вы видите проблему.. в том, что СССР не способен достаточно быстро окопаться настолько эффективно, чтобы остановить немцев на дальних подступах, или в том, что штурмовые штабы дают преимущество наступающим силам?

Если в первом, то... Я бы не сказал, что СССР имеет сильную насущную необходимость в остановке немцев на дальних подступах. Практика показывает, что величина пополнений и производство СССР такова, что потери больших территорий не приводят к катастрофическим последствиям. Главное - не допустить внезапного поражения по очкам.

Если во втором.. так это преимущество в итоге имеют обе стороны. Просто немцы более круты летом 41-го и 42-го, а СССР будут использовать эти преимущества зимой 41-42го , и потом начиная с зимы 42-43го. 

Что очень исторично. 

Изменено 24.05.2021, 22:05:38 пользователем Arimand

[Александр Малыхин 865]

В обороне просто надо заранее готовить резервную линию обороны, размещая на ней укрепрайоны! И создать достаточно много строительных и саперных батальонов! И тогда окапывание происходит достаточно быстро!

[Shaggy 39]

Что хочу сказать. Если в годы первой мировой оборона была эффективнее чем наступление до поры до времени, то к второй мировой уровень прогресса так скакнул вперед что наступление стало эффективнее чем оборона.
В массовом сознании пулеметчик засевший в бункере может валить волну за волной пехотного наступления. И это действительно может быть так, но только если наступающий не использует артиллерию. Если не ведет разведки. Если не имеет достаточного количества боеприпасов, а так же если плохо исполняет взаимодействие. Если же все эти действия делаются и исполняются на должном уровне. То именно обороняющийся умывается кровью при попытках вести оборону.
По этому оборона тоже стоится на контр атаках. Системах опорных пунктов с фланговым огнем и рассредоточением от огня артиллерии наступающего. Что не позволяет сконцентрировать на малом участке обороны большое количество сил.

Кароче говоря. Если вдаваться в детали, то преимущество наступающего становиться очевидно. Что в том числе отражается в преимуществе наступающего от подготовки о котором идет спор.

[Red Commander 118]

34 минуты назад, Shaggy сказал:

Что хочу сказать. Если в годы первой мировой оборона была эффективнее чем наступление до поры до времени, то к второй мировой уровень прогресса так скакнул вперед что наступление стало эффективнее чем оборона.
В массовом сознании пулеметчик засевший в бункере может валить волну за волной пехотного наступления. И это действительно может быть так, но только если наступающий не использует артиллерию. Если не ведет разведки. Если не имеет достаточного количества боеприпасов, а так же если плохо исполняет взаимодействие. Если же все эти действия делаются и исполняются на должном уровне. То именно обороняющийся умывается кровью при попытках вести оборону.
По этому оборона тоже стоится на контр атаках. Системах опорных пунктов с фланговым огнем и рассредоточением от огня артиллерии наступающего. Что не позволяет сконцентрировать на малом участке обороны большое количество сил.

Кароче говоря. Если вдаваться в детали, то преимущество наступающего становиться очевидно. Что в том числе отражается в преимуществе наступающего от подготовки о котором идет спор.

Не могу согласится с утверждением, что наступление стало эффективнее обороны. Сама по себе оборона эффективнее. Но наступление позволяет более широко использовать такие средства как маневр огнем и концентрацию сил. Также в наступлении вы владеете инициативой и проще реагировать на меняющуюся обстановку, а зачастую есть проработанный план наступления хотя бы частично прописывающий варианты и последовательность действий при изменении ситуации. При должном подходе к подготовке наступления проблемы управляемости и координации действий обычно ниже, чем у обороняющегося.
Разница между первой мировой и второй мировой - в наличии технических средств и обученных специалистов, позволяющих эффективно использовать преимущества инициативы. В ПМВ при отсутствии средств развития наступления, средств подавления тактического уровня, более универсальных средств разведки и т.д. наступление быстро теряло управляемость и как следствие темп (по крайней мере до 18г). Да и общетеоретический уровень был ещё не проработан, нужна была массовая практика кровавых экспериментов, чтобы научится управлять боем в меняющейся обстановке.
Как резюме: наступление может быть эффективнее обороны только при выполнении целого ряда обязательных подготовительных мероприятий, включающих как сиюминутные вещи, такие как разведка, концентрация сил и боеприпасов, построение поэтапного плана наступления, разграничение зон огня и т.д., так и глобальные моменты - новые типы вооружений, отработанная система взаимодействия родов войск, теоретическая подготовка к наступательным операциям как среди рядового, так и командного звена, подготовка логистических мероприятий (снабжать глубоко продвигающуюся часть зачастую сложнее, чем собственно продвигаться, лучший пример - африканская кампания) и т.д.
А по дефолту оборона сильнее

[Александр Малыхин 865]

Ну современная оборона тоже должна быть активной и построена на контратаках и маневрировании резервами! Поэтому тут тоже есть и боевое планирование и обеспечение огнем артиллерии и прочее! Поэтому тут тоже важна боевая подготовка войск! Так что добавление данной функции не является лишним. Кстати при обороне также происходит расход СРР, поэтому никаких особых преимуществ в обороне в этом плане нет! Именно поэтому в этой игре окруженные части не должны пассивно ждать, когда их уничтожат, а по возможности производить контратаки против ударных частей противника! (Зря я это сказал в открытом чате!  )

[StalnoyMonstr 52]

26 минут назад, Александр Малыхин сказал:

Ну современная оборона тоже должна быть активной и построена на контратаках и маневрировании резервами! Поэтому тут тоже есть и боевое планирование и обеспечение огнем артиллерии и прочее! Поэтому тут тоже важна боевая подготовка войск! Так что добавление данной функции не является лишним. Кстати при обороне также происходит расход СРР, поэтому никаких особых преимуществ в обороне в этом плане нет! Именно поэтому в этой игре окруженные части не должны пассивно ждать, когда их уничтожат, а по возможности производить контратаки против ударных частей противника! (Зря я это сказал в открытом чате!  )

Да ладно, советы опытного кролика всем игрокам интересны)

А вообще, насколько я помню, уже в Первую Мировую оборона, по возможности, строилась на контратаках. Тогда и там, зачастую в узком смысле, мутузили друг друга на пяточке прорыва: заняли траншею, отбили остатки траншеи, заняли то место, где раньше была траншея...

[Shaggy 39]

5 часов назад, Red Commander сказал:

Не могу согласится с утверждением, что наступление стало эффективнее обороны. Сама по себе оборона эффективнее. Но наступление позволяет более широко использовать такие средства как маневр огнем и концентрацию сил. Также в наступлении вы владеете инициативой и проще реагировать на меняющуюся обстановку, а зачастую есть проработанный план наступления хотя бы частично прописывающий варианты и последовательность действий при изменении ситуации. При должном подходе к подготовке наступления проблемы управляемости и координации действий обычно ниже, чем у обороняющегося.
Разница между первой мировой и второй мировой - в наличии технических средств и обученных специалистов, позволяющих эффективно использовать преимущества инициативы. В ПМВ при отсутствии средств развития наступления, средств подавления тактического уровня, более универсальных средств разведки и т.д. наступление быстро теряло управляемость и как следствие темп (по крайней мере до 18г). Да и общетеоретический уровень был ещё не проработан, нужна была массовая практика кровавых экспериментов, чтобы научится управлять боем в меняющейся обстановке.
Как резюме: наступление может быть эффективнее обороны только при выполнении целого ряда обязательных подготовительных мероприятий, включающих как сиюминутные вещи, такие как разведка, концентрация сил и боеприпасов, построение поэтапного плана наступления, разграничение зон огня и т.д., так и глобальные моменты - новые типы вооружений, отработанная система взаимодействия родов войск, теоретическая подготовка к наступательным операциям как среди рядового, так и командного звена, подготовка логистических мероприятий (снабжать глубоко продвигающуюся часть зачастую сложнее, чем собственно продвигаться, лучший пример - африканская кампания) и т.д.
А по дефолту оборона сильнее

Вот с тем что оборона по дефолту сильнее я не согласен. Она сильнее только при соблюдении определенных условий.
Организовать необходимые условия в наступление проще чем в обороне. При наличии инициативы наступающий выбирает место и время. Готовит боеприпасы и войска, а обороняющийся копает оборону и размазывает свои силы по всем возможным участкам наступления.
Еще в первую мировую наступление стало на порядок эффективнее чем оборона. В конце войны с развитием технических средств.
Но ко второй мировой был свершен качественный рывок вперед. Если раньше мололи в течении месяцев десятки тысяч людей то сейчас в наступлении можно было миллионы пособирать в котлы за тоже время.

[Александр Малыхин 865]

11 минуту назад, Nekitlos сказал:

@Александр Малыхин Про штаб знаю. Но и 42 армии уже не 57) И у Вас на карте 280 дивизий, на это хватит даже с учётом 5 гексов от штаба 35 армий, если сделать 2 фронта штурмовыми. Снова же, по 6 арт систем на армию хватает) Если не делать штурмовые то да, надо и поболее 40... Кстати, имеет смысл штабы армий вообще держать на других ТВД? Понимаю, что вопрос не в этом топике, но так получился у нас по теме смежным.

В 1941 году у русских нет штурмовых штабов, так что мои 42 армии нормально! Но из них несколько пустых и десяток полупустых. Тем не менее у меня на карте всего 142 артполка и это в среднем по 3-4 юнита выходит на армию. Короче спор ни о чем! В игре все равно есть лимиты на использование частей поддержки, по памяти не более 6 юнитов за бой. Да и реальной пользы от них не так чтобы очень много! Намного полезнее подключение резервных юнитов из второй линии!

По поводу штабов на других ТВД, на данный момент они никакой роли не играют, но вроде это будут потом пересматривать! Пока игра на других ТВД до конца не отбалансирована, поэтому многие предпочитают во избежание злоупотреблений играть без управления ТВД. Но лично я вижу в ручном управлении ТВД больше плюсов, чем минусов!

[Nekitlos 290]

@Александр Малыхин Про ТВД понял, согласен. А вот со штабами штурмовыми не понял, в игре же сейчас есть возможность сделать 2 штурмовых штаба в 1941 году.

[Александр Малыхин 865]

10 минут назад, Nekitlos сказал:

@Александр Малыхин Про ТВД понял, согласен. А вот со штабами штурмовыми не понял, в игре же сейчас есть возможность сделать 2 штурмовых штаба в 1941 году.

Что-то не вижу! Это только с 1 января 1942 года!

[Александр Малыхин 865]

16 минут назад, Александр Малыхин сказал:

Что-то не вижу! Это только с 1 января 1942 года!

Проверил в мануале, там действительно так написано, но в игре пока они мне недоступны почему-то! По своей прошлой игре я помню, что штурмовые штабы у меня появились уже зимой, возможно с 1 декабря стало 2 штаба, а потом с 1 января 3 штаба! Но сейчас пока у меня штурмовые штабы не доступны!

 

[Nekitlos 290]

36 минут назад, Александр Малыхин сказал:

Проверил в мануале, там действительно так написано, но в игре пока они мне недоступны почему-то! По своей прошлой игре я помню, что штурмовые штабы у меня появились уже зимой, возможно с 1 декабря стало 2 штаба, а потом с 1 января 3 штаба! Но сейчас пока у меня штурмовые штабы не доступны!

 

Я на 2-й ход сделал Западный и Юго-Западный фронты штурмовыми.

[Александр Малыхин 865]

4 минуты назад, Nekitlos сказал:

Я на 2-й ход сделал Западный и Юго-Западный фронты штурмовыми.

Согласен! У меня тоже это получилось! Просто меня сбило отсутствие перечня штурмовых штабов в Боевом Составе. Вот что значит не играю почти за русских! Но вообще для обороны штурмовые штабы не нужны! Основные бонусы от них в атаке. Сейчас главное окапывание, а окапываются штурмовые части только до 1 уровня. Только ради сокращения числа армий и увеличения количества частей поддержки? Но в игре вместимость армий явно завышена! Тем более штурмовых! А количество частей поддержки в итоге все равно ограничено. Какая разница как вы распределите по армиям эти 150 артполков? По 6 в армию или по 3? Выигрыш разве что в лучшем подборе командиров. К тому же у меня нет особо лишних админочков! Каждый штурмовой штаб для русских это 20 админочков!

 

Ладно! У каждого свой стиль игры! В кадом стиле есть свои плюсы и минусы. Но штурмовые штабы я буду делать только зимой либо при перегрузке фронтов. Пока перегрузки у меня нет.

[Nekitlos 290]

7 минут назад, Александр Малыхин сказал:

Согласен! У меня тоже это получилось! Просто меня сбило отсутствие перечня штурмовых штабов в Боевом Составе. Вот что значит не играю почти за русских! Но вообще для обороны штурмовые штабы не нужны! Основные бонусы от них в атаке. Сейчас главное окапывание, а окапываются штурмовые части только до 1 уровня. Только ради сокращения числа армий и увеличения количества частей поддержки? Но в игре вместимость армий явно завышена! Тем более штурмовых! А количество частей поддержки в итоге все равно ограничено. Какая разница как вы распределите по армиям эти 150 артполков? По 6 в армию или по 3? Выигрыш разве что в лучшем подборе командиров. К тому же у меня нет особо лишних админочков! Каждый штурмовой штаб для русских это 20 админочков!

 

Ладно! У каждого свой стиль игры! В кадом стиле есть свои плюсы и минусы. Но штурмовые штабы я буду делать только зимой либо при перегрузке фронтов. Пока перегрузки у меня нет.

Даже после уничтожения 100 дивизий в первые 3 хода у меня перегруз был. Всего-то 5 фронтов и почти 200 дивизий плюс части поддержки, укрепы.

[Александр Малыхин 865]

1 час назад, Nekitlos сказал:

Даже после уничтожения 100 дивизий в первые 3 хода у меня перегруз был. Всего-то 5 фронтов и почти 200 дивизий плюс части поддержки, укрепы.

Так это только первые несколько ходов! А сейчас у меня есть дополнительно Резервный, Брянский и Центральный фронты. Загружены впритык, но вместимости хватает. Перегрузка фронтов сама по себе не особо критична, можно потерпеть несколько ходов. Главное чтобы не было перегрузки армий и корпусов, т.е. первичных штабов. У немцев тоже постоянно проблема с перегрузкой групп армий есть! 

[Nekitlos 290]

1 час назад, Александр Малыхин сказал:

Так это только первые несколько ходов! А сейчас у меня есть дополнительно Резервный, Брянский и Центральный фронты. Загружены впритык, но вместимости хватает. Перегрузка фронтов сама по себе не особо критична, можно потерпеть несколько ходов. Главное чтобы не было перегрузки армий и корпусов, т.е. первичных штабов. У немцев тоже постоянно проблема с перегрузкой групп армий есть! 

Только они на 6-й ход появляются. А перегруз уже на 3-й есть) Кстати, если в армии 21 очко подчинения, а ей придать 11 дивизий, то есть 22, это будет сильный штраф или не страшно? Имеет ли смысл добавить 1 дивизию, или же оставить 10?

[Александр Малыхин 865]

35 минут назад, Nekitlos сказал:

Только они на 6-й ход появляются. А перегруз уже на 3-й есть) Кстати, если в армии 21 очко подчинения, а ей придать 11 дивизий, то есть 22, это будет сильный штраф или не страшно? Имеет ли смысл добавить 1 дивизию, или же оставить 10?

Я уже писал, что армии перегружать нельзя! Фронты ненадолго можно! Догружайте армии бригадами, если надо!

[Nekitlos 290]

Понял тебя, тогда 10 дивизий в армии и баста.