Чудесный грузин против суетливого еврея

[Michael 473]

Ниже приводятся главы 4-я и 6-я из книги немецкого писателя Лиона Фейхтвангера «Москва. 1937 год», в которых автор размышляет о закономерности победы сталинского курса социалистического строительства над авантюрой троцкизма. Познавательное чтение.

СТАЛИН И ТРОЦКИЙ

Борец и работник

В Советском Союзе, как было сказано выше, имеются люди, проявившие себя не только как борцы, но и как организаторы промышленности и сельского хозяйства. Иосиф Сталин представляется мне именно таким человеком. У него боевое, революционное прошлое, он победоносно провёл оборону города Царицына, ныне носящего его имя; по его докладу Ленину осенью 1918 года — доклад в семьдесят строк — в общий военный план были внесены коренные изменения. Однако творчество Сталина, организатора социалистического хозяйства, превосходит даже его заслуги борца.

Автопортрет Троцкого

Рисуя свой собственный портрет — прекрасно написанную автобиографию, — Лев Троцкий стремится доказать, что и он, Троцкий, является тоже талантливым человеком, великим борцом и великим вождём строительства. Но мне кажется, что как раз эта попытка, предпринятая лучшим адвокатом Троцкого — им самим, только подтверждает, что его заслуги, в лучшем случае, ограничиваются его деятельностью в период войны.

Великий политик?

Автобиография Троцкого, несомненно, является произведением превосходного писателя и, возможно, даже человека с трагической судьбой. Но образа крупного государственного деятеля она не отражает. Для этого, как мне кажется, оригиналу недостаёт личного превосходства, чувства меры и правильного взгляда на действительность. Беспримерное высокомерие заставляет его постоянно пренебрегать границами возможного, и эта безмерность, столь положительная для писателя, необычайно вредит концепции государственного деятеля.

Логика Троцкого парит, мне кажется, в воздухе; она не основывается на знании человеческой сущности и человеческих возможностей, которое единственно обеспечивает прочный политический успех. Книга Троцкого полна ненависти, субъективна от первой до последней строки, страстно несправедлива: в ней неизменно мешается правда с вымыслом. Это придаёт книге много прелести, однако такого рода умонастроение вряд ли может подсказать политику правильное решение.

Характерная деталь

Мне кажется, что даже одной мелкой детали достаточно, чтобы ярко осветить превосходство Сталина над Троцким. Сталин дал указание поместить в большом официальном издании «Истории гражданской войны», редактируемом Горьким, портрет Троцкого. Между тем Троцкий в своей книге злобно отвергает все заслуги Сталина, оборачивая его качества в их противоположность; и книга его полна ненависти и язвительной насмешки по отношению к Сталину.

Верные слова

Конечно, побеждённому человеку трудно оставаться объективным. Это понимает и сам Троцкий, выразивший это в прекрасных словах: «Я не привык, — заключает он в предисловии к своей книге, — рассматривать исторические перспективы под углом зрения личной судьбы. Познать закономерность событий и найти в этой закономерности своё место — вот первейшая обязанность революционера. И она доставляет высшее личное удовлетворение человеку, который не связывает своей задачи сегодняшним днём».

Видел лучшее, но выбрал худшее

Никто, я думаю, не смог бы более определённо указать на опасность, перед которой оказался Троцкий после своего падения и которой подвергается каждый побеждённый, а именно: опасность «рассматривать исторические перспективы под углом зрения личной судьбы». Троцкий сознавал эту опасность. Он понимал, перед свершением какой ошибки он стоит. Он видел эту ошибку, которой суждено было его заманить. Видел, решил её не делать — и сделал. Зная, что лучше, он выбрал худшее.

Пафос и истерия

Троцкий представляется мне типичным только-революционером, очень полезный во времена патетической борьбы, он ни к чему не пригоден там, где требуется спокойная, упорная, планомерная работа вместо патетических вспышек. Мир и люди после окончания героической эпохи революции стали представляться Троцкому в искажённом виде. Он стал неправильно воспринимать вещи. В то время как Ленин давно приспособил свои взгляды к действительности, упрямый Троцкий продолжал крепко держаться принципов, оправдавших себя в героическо-патетическую эпоху, но неприменимых при выполнении задач, выдвинутых потребностями текущего дня. Троцкий умеет — и это видно из его книги — в момент большого напряжения увлечь за собой массы. Он, вероятно, был способен в патетическую минуту зажечь массы порывом энтузиазма. Но он был неспособен ввести этот порыв в русло, «канализировать» его, обратив на пользу строительства великого государства.

Это умеет Сталин.

Прирождённый писатель

Троцкий прирождённый писатель. Он с любовью рассказывает о своей литературной деятельности, и я ему верю на слово, когда он говорит, что «хорошо написанная книга, в которой встречаешь новые мысли, и хорошее перо, при помощи которого можно поделиться собственными мыслями с другими, были и являются для меня наиболее ценными и близкими благами культуры». Трагедия Троцкого заключается в том, что его не удовлетворяла перспектива стать большим писателем. Повышенная требовательность сделала из него сварливого доктринёра, стремившегося принести и принёсшего несчастья, и это заставило огромные массы забыть его заслуги.

Писатель, но не политик

Я хорошо знаю этот тип писателей и революционеров, хотя и в несколько уменьшенном масштабе. Некоторые руководители германской революции, как Курт Эйснер и Густав Ландауер, имели, правда в миниатюре, немало общего с Троцким. Упорная приверженность к догме, неумение приспособиться к изменившимся условиям, короче говоря, отсутствие практически-политической психологии сделало этих теоретиков и доктринёров только на очень короткое время пригодными к политическим действиям. Большую часть своей жизни они были хорошими писателями, а не политиками. Они не сумели найти пути к народу. Они слишком слабо разбирались в психологии народа и массы. Они соприкасались с массами, но массы не шли к ним.

Расхождения в характере и во взглядах

Не подлежит сомнению, что расхождения во взглядах по решающим вопросам являются причиной большого конфликта между Троцким и Сталиным, и эти расхождения вытекают из глубоких противоречий. Различие характеров этих людей являлось причиной тому, что они приходили к противоположным выводам в важнейших вопросах русской революции — в национальном вопросе, в вопросе о роли крестьянства и возможности построения социализма в одной, отдельно взятой стране. Сталин утверждал, что полное осуществление социализма возможно и без мировой революции и что при соблюдении национальных интересов отдельных советских народов социализм может быть построен в одной, отдельно взятой стране; он считал, что русский крестьянин способен построить социализм. Троцкий это оспаривал. Он утверждал, что мировая революция является необходимой предпосылкой для построения социализма. Он упорно держался марксистского учения об абсолютном интернационализме, защищал тактику перманентной революции и, приводя множество логических доводов, настаивал на правильности марксистского положения о невозможности построения социализма в одной стране.

Прав оказался Сталин

Не позднее 1935 года весь мир признал, что социализм в одной стране построен и что, более того, эта страна вооружена и готова к защите от любого нападения.

Что мог сделать Троцкий?

Что же мог сделать Троцкий? Он мог молчать. Он мог признать себя побеждённым и заявить о своей ошибке. Он мог примириться со Сталиным. Но он этого не сделал. Он не мог решиться на это. Человек, который раньше видел то, чего не видели другие, теперь не видел того, что было видно каждому ребёнку. Питание было налажено, машины работали, сырьё добывалось в невиданных ранее размерах, страна была электрифицирована, механизирована. Троцкий не хотел этого признать. Он заявил, что именно быстрый подъём и лихорадочные темпы строительства обусловливают непрочность этого строительства. Советский Союз — «государство Сталина», как он его называл, — должен рано или поздно потерпеть крах и без постороннего вмешательства, и он, несомненно, потерпит крах в случае нападения на него фашистских держав. И Троцкий разражался вспышками беспредельной ненависти к человеку, под знаменем которого осуществлялось строительство.

Попробуем теперь представить себе Сталина.

Первые шаги Сталина

Ещё в ранние годы Сталин занимался проблемами, требовавшими своего разрешения немедленно после окончания войны. Уже в 1913 году Ленин писал Горькому:

«У нас здесь есть один чудесный грузин, который работает над большой статьёй по национальному вопросу, вопросу, которым надлежит серьёзно заняться».

Трудности восхождения

И Сталин занялся этим вопросом. У него были идеи. Он проявил себя организатором. Но Сталин не ослеплял, он оставался в тени рядом со сверкающим, суетливым Троцким. Троцкий хороший оратор, пожалуй, лучший из существующих. Он очаровывает. Сталин говорит, как я уже указывал, не без юмора, но пространно, рассудительно. Он упорным трудом завоёвывал себе популярность, которая другому легко давалась. Своим успехом он обязан только себе.

Он выступает вперёд

Блеск Троцкого, не всегда неподдельный, в продолжение многих лет мешал заметить действительные заслуги Сталина. Но наступило время, когда идеи только-борца Троцкого начали становиться ошибочными и подгнивать; первым это заметил и высказал Сталин. Уже в декабре 1924 года Сталину стало окончательно ясно, что, в противоположность прежней теории, построение полного социалистического общества в одной, отдельно взятой стране возможно. Уже тогда он последовательно, более отчётливо и в более острых формулировках, чем Ленин, указал путь к этому построению — усиленная индустриализация страны и объединение крестьян в артели. Он в ясных словах провозгласил то, что до сих пор оспаривалось, а именно: при правильной политике партии решающая часть русского крестьянства может быть втянута в социалистическое общество, и он обосновал это утверждение простыми, убедительными и неопровержимыми аргументами.

Неопровержимые аргументы

Троцкий своей блестящей риторикой опроверг также неопровержимо неопровержимые аргументы Сталина. Сталин знал, что выдвинутые им аргументы действительно неопровержимы, но он видел, что многие верили в блестящие по форме и фальшивые по содержанию возражения Троцкого.

Неопровержимые дела

Сталин не ограничивался одними правильными высказываниями. Он работал, он шёл по правильному пути. Он объединил крестьян в артели, развивал промышленность, возделывал почву для социализма в Советском Союзе и строил социализм. Действительность, создаваемая им, опровергала неопровержимые теории Троцкого.

«Катон на стороне побеждённых»

«Боги на стороне победителей. Катон на стороне побеждённых». Троцкий не хотел признать себя побеждённым. Он выступал с пламенными речами, писал блестящие статьи, брошюры, книги, называя в них сталинскую действительность иллюзией, потому что она не укладывалась в его теории. Троцкий мешал. Съезд партии высказался против него — он был сослан, а затем изгнан из страны.

Магия тезисов

Дело Сталина процветало, добыча угля росла, росла добыча железа и руды, сооружались электростанции, тяжёлая промышленность догоняла промышленность других стран, строились города; реальная заработная плата повышалась, мелкобуржуазные настроения крестьян были преодолены, их артели давали доходы, — всё более возрастающей массой они устремлялись в колхозы. Если Ленин был Цезарем Советского Союза, то Сталин стал его Августом, его «умножателем» во всех отношениях. Сталинское строительство росло и крепло. Но Сталин должен был заметить, что всё ещё имелись люди, которые не хотели верить в это реальное, осязаемое дело, которые верили тезисам Троцкого больше, чем очевидным фактам.

Опасные друзья

Да, именно среди людей, другом которых был Сталин, которым он поручил ответственные посты, нашлись некоторые, поверившие больше в слово Троцкого, чем в дело Сталина. Они мешали этому делу, чинили ему препятствия, саботировали его. Они были привлечены к ответственности, их вина была установлена. Сталин простил их, назначил их снова на высокие посты.

Чрезмерно приверженные

Что должен был продумать и прочувствовать Сталин, узнав о том, что эти его товарищи и друзья, невзирая на явный успех его начинаний, всё ещё продолжали тянуться к его врагу Троцкому, тайно переписывались с ним и, стремясь вернуть своего старого вождя в СССР, старались нанести вред его — Сталина — делу.

В период между двумя процессами

Когда я увидел Сталина, процесс против первой группы троцкистов — против Зиновьева и Каменева — был закончен, обвиняемые были осуждены и расстреляны, и против второй группы троцкистов — Пятакова, Радека, Бухарина и Рыкова — было возбуждено дело; но никому ещё не было известно в точности, какое обвинение им предъявляется и когда и против кого из них будет начат процесс. Вот в этот промежуток времени, между двумя процессами, я и увидел Сталина.

Сталин

На портретах Сталин производит впечатление высокого, широкоплечего, представительного человека. В жизни он скорее небольшого роста, худощав; в просторной комнате Кремля, где я с ним встретился, он был как-то незаметен.

Манера говорить

Сталин говорит медленно, тихим, немного глухим голосом. Он не любит диалогов с короткими, взволнованными вопросами, ответами, отступлениями. Он предпочитает им медленные обдуманные фразы. Говорит он очень отчётливо, иногда так, как если бы он диктовал. Во время разговора расхаживает взад и вперёд по комнате, затем внезапно подходит к собеседнику и, вытянув по направлению к нему указательный палец своей красивой руки, объясняет, растолковывает или, формулируя свои обдуманные фразы, рисует цветным карандашом узоры на листе бумаги.

Скрытно и откровенно

Тема моего разговора со Сталиным не была заранее согласована. Никакой темы я и не подготовлял, я ждал, что она возникнет сама собой под впечатлением человека и момента. Втайне я боялся, что наш разговор превратится в более или менее официальную, приглаженную беседу, подобную тем, которые Сталин вёл два-три раза с западными писателями. Вначале действительно беседа направилась по такому руслу. Мы говорили о функции писателя в социалистическом обществе, о революционном воздействии, которое иногда оказывают даже реакционные писатели, как, например, Гоголь, о классовой принадлежности или бесклассовости интеллигенции, о свободе слова и литературы в Советском Союзе. Вначале Сталин говорил осторожно, общими фразами. Однако постепенно он изменил своё отношение, и вскоре я почувствовал, что с этим человеком я могу говорить откровенно. Я говорил откровенно, и он отвечал мне тем же.

Стиль речи

Сталин говорит неприкрашенно и умеет даже сложные мысли выражать просто. Порой он говорит слишком просто, как человек, который привык так формулировать свои мысли, чтобы они стали понятны от Москвы до Владивостока. Возможно, он не обладает остроумием, но ему, несомненно, свойственен юмор; иногда его юмор становится опасным. Он посмеивается время от времени глуховатым, лукавым смешком. Он чувствует себя весьма свободно во многих областях и цитирует по памяти, не подготовившись, имена, даты, факты всегда точно.

Своеобразие

Мы говорили со Сталиным о свободе печати, о демократии и, как я писал выше, об обожествлении его личности. В начале беседы он говорил общими фразами и прибегал к известным шаблонным оборотам партийного лексикона. Позднее я перестал чувствовать в нём партийного руководителя. Он предстал передо мной как индивидуальность. Не всегда соглашаясь со мной, он всё время оставался глубоким, умным, вдумчивым.

Противоположное в характерах Сталина и Троцкого

Ненавидит ли Иосиф Сталин Льва Троцкого как человека? Он, вероятно, должен его ненавидеть. Я уже указывал на то, что противоположность их характеров в такой же мере разделяет их, как и противоположность во взглядах. Едва ли можно представить себе более резкие противоположности, чем красноречивый Троцкий с быстрыми внезапными идеями, с одной стороны, и простой, всегда скрытный, серьёзный Сталин, медленно и упорно работающий над своими идеями, — с другой. «Внезапная идея — это не мысль, — сказано у австрийского писателя Грильпарцера. — Мысль знает свои границы. Внезапные идеи пренебрегают ими и, осуществляясь, не сходят с места». У Льва Троцкого, писателя, — молниеносные, часто неверные внезапные идеи; у Иосифа Сталина — медленные, тщательно продуманные, до основания верные мысли. Троцкий — ослепительное единичное явление. Сталин — поднявшийся до гениальности тип русского крестьянина и рабочего, которому победа обеспечена, так как в нём сочетается сила обоих классов. Троцкий — быстро гаснущая ракета, Сталин — огонь, долго пылающий и согревающий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Полиция 230]

Michael

Terranoid

!

Бан 3 суток за взаимные оскорбления.

[Dart An'ian 4,440]

!

Посты перемещены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Dart An'ian 4,440]

Мне кажется, что даже одной мелкой детали достаточно, чтобы ярко осветить превосходство Сталина над Троцким. Сталин дал указание поместить в большом официальном издании «Истории гражданской войны», редактируемом Горьким, портрет Троцкого.

И совсем не было бредового удаления Троцого с различных фотографий.

В БСЭ, кстати, нет статьи "Троцкий". Правильно, зачем статья о одном из двух лидеров Революции?

В то время как Ленин давно приспособил свои взгляды к действительности,

Завещание Ленина дает возможность понять действительность.

Сталин утверждал, что полное осуществление социализма возможно и без мировой революции и что при соблюдении национальных интересов отдельных советских народов социализм может быть построен в одной, отдельно взятой стране; он считал, что русский крестьянин способен построить социализм. Троцкий это оспаривал. Он утверждал, что мировая революция является необходимой предпосылкой для построения социализма. Он упорно держался марксистского учения об абсолютном интернационализме, защищал тактику перманентной революции и, приводя множество логических доводов, настаивал на правильности марксистского положения о невозможности построения социализма в одной стране.

Прав оказался Сталин

Сегодня вполне очевидно, что прав был таки Троцкий

Блеск Троцкого, не всегда неподдельный, в продолжение многих лет мешал заметить действительные заслуги Сталина.

Вот сволочь этот Троцкий!

Интересно, подлизывание к Сталину образца 1937 года действительно кем-то воспринимается как объективный и беспристрастный исторический документ?

[58-1 36]

И совсем не было бредового удаления Троцого с различных фотографий.

В БСЭ, кстати, нет статьи "Троцкий". Правильно, зачем статья о одном из двух лидеров Революции?

Объясни мне почему ты считаешь, что это было бредовым? Ежова насколько помню тоже после оссуждения, вычеркивали даже из архива газет, и Тухачевского и много кого еще кого своетская юстиция признала врагами народа.

Так ты мне объясни, для чего советскому народу лишнее упоминание того, что одним из отцов-основателей Советской России являлся враг этой же самой Советской власти?

Завещание Ленина дает возможность понять действительность.

Аругменты у Вас троцкистов всегда единичные, по любому поводу повторяем одни и теже заклинания, которые уже не раз здесь обсуждались. Ну хорошо напомни нам, что в этом "завещании" такого крамольного?

Сегодня вполне очевидно, что прав был таки Троцкий

Для кого очевидно?

Интересно, подлизывание к Сталину образца 1937 года действительно кем-то воспринимается как объективный и беспристрастный исторический документ?

А труды Троцкого для тебя действительно такими являются?

[Dart An'ian 4,440]

Объясни мне почему ты считаешь, что это было бредовым? Ежова насколько помню тоже после оссуждения, вычеркивали даже из архива газет, и Тухачевского и много кого еще кого своетская юстиция признала врагами народа.

Так ты мне объясни, для чего советскому народу лишнее упоминание того, что одним из отцов-основателей Советской России являлся враг этой же самой Советской власти?

Для понимания того, что отец-основатель никак не может своему детищу зла желать? И может, лучше таки к нему прислушаться?

Ну хорошо напомни нам, что в этом "завещании" такого крамольного?

Я говорил, что оно дает возможность понять действительность, а не содержит жуткую крамолу.

письмо к съездуНажмите здесь!

 

Увеличение числа членов ЦК до нескольких десятков или даже до сотни.

Основным в вопросе устойчивости являются такие члены ЦК, как Сталин и Троцкий. Отношения между ними составляют большую половину опасности раскола.

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

Тов. Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.

Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу.

Октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью.

Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики).

Пятаков — человек несомненно выдающейся воли и выдающихся способностей, но слишком увлекающийся администраторством, чтобы на него можно было положиться в серьёзном политическом вопросе.

Несколько десятков рабочих, входя в состав ЦК, смогут лучше, чем кто бы то ни было другой, заняться проверкой, улучшением и пересозданием нашего аппарата.

[Cкрыть]

Для кого очевидно?

Был уверен, что для всех.

СССР-то того, развалился. Ты в курсе, вообще?

И утверждать, что в сталинском СССР не было угнетения человеком человека - это надо быть особо упертым сталинистом.

А труды Троцкого для тебя действительно такими являются?

Нет, конечно. Это теоретические труды, а не учебники истории. Собственно, в вопросах о ситорических событиях я на труды Троцкого никогда не ссылался.

[58-1 36]

Для понимания того, что отец-основатель никак не может своему детищу зла желать? И может, лучше таки к нему прислушаться?

Ты опять начинаешь спорить сам с собой.

Ответь еще раз на простой вопрос: "для чего советскому народу лишнее упоминание того, что одним из отцов-основателей Советской России являлся враг этой же самой Советской власти?"

Представь себя на простом человеческом уровне советского рабочего 30-х, ему объявляют, что враг государства есть Троцкий и Троцкисты, проходит широкое освящение открытых судебных процессов, в газетах проходит компния по борьбе с троцкизмом. И после этого такой простой советский рабочий идет в библиотеки и узнает, что при всем при этом Троцкий являлся одним из первых лиц так восхваляемой при этом революции? У тебя не возникнет при этом культурного шока? А он был после 20-го съезда, он был в период гласности, когда дети проклинали своих родителей.

Я говорил, что оно дает возможность понять действительность, а не содержит жуткую крамолу.

письмо к съездуНажмите здесь!

 

Увеличение числа членов ЦК до нескольких десятков или даже до сотни.

Основным в вопросе устойчивости являются такие члены ЦК, как Сталин и Троцкий. Отношения между ними составляют большую половину опасности раскола.

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

Тов. Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.

Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу.

Октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью.

Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики).

Пятаков — человек несомненно выдающейся воли и выдающихся способностей, но слишком увлекающийся администраторством, чтобы на него можно было положиться в серьёзном политическом вопросе.

Несколько десятков рабочих, входя в состав ЦК, смогут лучше, чем кто бы то ни было другой, заняться проверкой, улучшением и пересозданием нашего аппарата.

[Cкрыть]

Процитировал, молодец. Так конкретно что в этом завещании указывает на возможность понять то, что ты оспривал?

Был уверен, что для всех.

СССР-то того, развалился. Ты в курсе, вообще?

И утверждать, что в сталинском СССР не было угнетения человеком человека - это надо быть особо упертым сталинистом.

Ты опять споришь с выдуманным опонентом, вчитайся в текст то, что ты оспариваешь. Если интересуют эти поставленные тобой вопросы выведи их на отдельное обсуждение без прявязок троцого-сталина.

Т.е. социализма в СССР не было.

Русский крестьянин не способен построить социализм.

Перманентная революция доказала свою состоятельность.

Все верно?

[Dart An'ian 4,440]

Ты опять начинаешь спорить сам с собой.

Ответь еще раз на простой вопрос: "для чего советскому народу лишнее упоминание того, что одним из отцов-основателей Советской России являлся враг этой же самой Советской власти?"

Представь себя на простом человеческом уровне советского рабочего 30-х, ему объявляют, что враг государства есть Троцкий и Троцкисты, проходит широкое освящение открытых судебных процессов, в газетах проходит компния по борьбе с троцкизмом. И после этого такой простой советский рабочий идет в библиотеки и узнает, что при всем при этом Троцкий являлся одним из первых лиц так восхваляемой при этом революции? У тебя не возникнет при этом культурного шока? А он был после 20-го съезда, он был в период гласности, когда дети проклинали своих родителей.

Прям не знаю, что сказать. Вычеркивание Троцкого было необходимо, чтобы люди не задумывались, а действительно ли Троцкий такая бяка? Гениально.

Процитировал, молодец. Так конкретно что в этом завещании указывает на возможность понять то, что ты оспривал?

"Ленин приспособил свои взгляды к действительно".

И вот, собственно, эти взгляды.

Т.е. социализма в СССР не было.

Не было. От диктатуры пролетариата никакой эволюции не произошло. Произошел регресс - скатывание в бюрократический тоталитаризм. Все по Троцкому.

[58-1 36]

Прям не знаю, что сказать. Вычеркивание Троцкого было необходимо, чтобы люди не задумывались, а действительно ли Троцкий такая бяка? Гениально.

Ответить при этом сложно? Мы здесь не рассматриваем был он бякой или нет. Мы рассматриваем было ли такое действие оправдано или нет.

"Ленин приспособил свои взгляды к действительно".

И вот, собственно, эти взгляды.

Ты же что-то оспариваешь, так скажи что?

Не было. От диктатуры пролетариата никакой эволюции не произошло. Произошел регресс - скатывание в бюрократический тоталитаризм. Все по Троцкому.

Ну чтоже зафиксируем очередные твои положения о СССР. + к тем что из другой ветки.

Социализма в СССР не было.

Русский крестьянин не способен построить социализм.

Перманентная революция доказала свою состоятельность.

Чтобы все знали твою политическую платформу, кто желает может по ней высказаться, дать ей оценочную характеристику.

Я считаю, что это проявление антисоветитизма и русофобства.

[Dart An'ian 4,440]

Ответить при этом сложно?

Критика Сталина никак не делает из Троцкого врага СССР. Скорее, друга. Потмоу как отсуствие критики - это скатывание к догмам и мракобесию. Вычеркиваание Троцкого откуда только можно - отличный пример этого мракобесия.

Ты же что-то оспариваешь, так скажи что?

Я уже говорил, что разжевывать до полного примитива не намерен. Что-то не понял - перечитай. Не хочешь - твои проблемы.

Я считаю, что это проявление антисоветитизма и русофобства.

А я считаю, что это проявление жутчайшего догматизма и великодержавного шовинизма.

Что вообще дает возможность подумать, что в СССР был социализм?

Вот что говорит вика:

Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.

На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;

- утверждаются социальное равенство и справедливость.

Что из этого было в СССР?

[58-1 36]

Критика Сталина никак не делает из Троцкого врага СССР. Скорее, друга. Потмоу как отсуствие критики - это скатывание к догмам и мракобесию. Вычеркиваание Троцкого откуда только можно - отличный пример этого мракобесия.

Что же ты от вопроса то постоянно отходишь и споришь с вымышленным оппонентом? Мне начинает это наедеать.

В третий раз повторяю вопрос: Была ли эта мера (по вытеснению из памяти роли Троцкого в революции) в Условиях 30-х годов СССР оправдана?

Я уже говорил, что разжевывать до полного примитива не намерен. Что-то не понял - перечитай. Не хочешь - твои проблемы.

Я это понимаю как полное отсутсвие претензий к тезису автора статьи. Фиксируем не желание аргументировать свою позицию и скатывания к безосновательной критики оппонента.

А я считаю, что это проявление жутчайшего догматизма и великодержавного шовинизма.

Что вообще дает возможность подумать, что в СССР был социализм?

Вот что говорит вика:

Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.

На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;

- утверждаются социальное равенство и справедливость.

Что из этого было в СССР?

Это твое мнение, закрывать рот тебе никто не собирается, считай так.

[Dart An'ian 4,440]

Что же ты от вопроса то постоянно отходишь и споришь с вымышленным оппонентом? Мне начинает это наедеать.

В третий раз повторяю вопрос: Была ли эта мера (по вытеснению из памяти роли Троцкого в революции) в Условиях 30-х годов СССР оправдана?

Вот буквально все надо разжевывать до двоичной системы? Черно-белый мир такой простой.

Для Сталина - оправдана. Для Советского государства - очевидно, что нет.

Это твое мнение, закрывать рот тебе никто не собирается, считай так.

Там всего-то два пункта. Мог бы чего указать. Если есть, что указывать, конечно.

Вообще, смотри цитату Ленина в подписи Толстого.

Изменено 24.12.2010, 01:07:39 пользователем Dart An'ian

[SCORE 3,773]

Чтоб не растекаться мыслью по древу.

Личность автора статьи вызывает некоторые подозрения. Не банальная ли это джинса грубо говоря. Понятно что тогда, в 30ых Троцкий вглядел неудачником из латинской америки, а Сталин величиной мировго масштаба. Но если судить с позиций современности - Сталинский СССР надорвался и погиб не выдержав по целому ряду причин, и вернуться у него шансов нет. Теории Троцкого кажутся в этом контексте сильнее, хотя серьезно страдают утопизмом.

[58-1 36]

Вот буквально все надо разжевывать до двоичной системы? Черно-белый мир такой простой.

Для Сталина - оправдана. Для Советского государства - очевидно, что нет.

Оставь свои оценки моих интеллектуальных способностей при себе, это тебя не красит.

Зафиксируем твое утверждение для Сталина мера по вытеснению из памяти роли Троцкого в революции в условиях 30-х годов СССР была оправдана.

Теперь остается выяснять по поводу СССР, аргументируй свое утверждение, почему очевидно и почему нет.

Там всего-то два пункта. Мог бы чего указать. Если есть, что указывать, конечно.

Вообще, смотри цитату Ленина в подписи Толстого.

Для чего мне это? Это не предмет "сегодняшней" дискуссии. Ты высказал свое отношение к СССР и я бесконечно рад этому. Свою оценку я высказал. Какие ко мне претензии, желаешь, чтобы я ее аргументировал? Создавай отдельную тему там и поговорим.

ЗЫ: Я уже просил тебе объяснить природу твоего "батхерта" двоичной системы. Выкини для начало компьютер, а потом пытайся мне это объяснить. Хотя порядок действий выбирай сам.

[Dart An'ian 4,440]

Теперь остается выяснять по поводу СССР, аргументируй свое утверждение, почему очевидно и почему нет.

Потому что абсурдная цензура и культ личности пользы принести априори не могут. И СССР тому пример.

Для чего мне это? Это не предмет "сегодняшней" дискуссии. Ты высказал свое отношение к СССР и я бесконечно рад этому. Свою оценку я высказал. Какие ко мне претензии, желаешь, чтобы я ее аргументировал? Создавай отдельную тему там и поговорим.

Для человека, требующего разжеванных в двоичную систему "хорошо" и "плохо" ответов, у тебя слишком расплывчатые отмазки.

Ну, на нет и суда нет.

Изменено 24.12.2010, 01:31:51 пользователем Dart An'ian

[58-1 36]

Потому что абсурдная цензура и культ личности пользы принести априори не могут. И СССР тому пример.

Условие вопроса игнорируешь?

В четвертый раз повторяю: Была ли эта мера (по вытеснению из памяти роли Троцкого в революции) в условиях 30-х годов СССР оправдана?

Что за привычка не разобравшись с одним утверждением тут же поливать другими, причем явно спорными.

Если есть желание открывай тему культ личности там обсудим Сталина и Троцкого, у меня на последнего есть материал. Но сейчас тема дискуссии другая. Ты же модератор должен понимать где грань оффтопа, правда?

Для человека, требующего разжеванных в двоичную систему "хорошо" и "плохо" ответов, у тебя слишком расплывчатые отмазки.

Ну, на нет и суда нет.

Опять оценки оппонента, ты кого критикуешь меня или мои идеи? Скажи честно.

[Dart An'ian 4,440]

В четвертый раз повторяю: Была ли эта мера (по вытеснению из памяти роли Троцкого в революции) в условиях 30-х годов СССР оправдана?

Для Советского государства - очевидно, что нет.

Все уже отвечено.  ЛУчше б ты посты в четвертый раз перечитал.

Опять оценки оппонента, ты кого критикуешь меня или мои идеи? Скажи честно.

Отсуствие ответа - это такая идея? Пардон тогда.

[Толстый 4,303]

Перенес флудовое сообщение пользователя 58-1 в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Напоминаю, что сообщения, состоящие только из цитат, являются флудовыми. Наказывать не буду, так как вас даже расстрел не исправляет.

PS: на этот раз оффтоп господина 58-1 отправляется туда-же.

Изменено 24.12.2010, 16:30:48 пользователем Толстый

[belogvardeec 19,185]

Чудесный грузин против суетливого еврея, стлин против троцкого - разборки мафии.

[58-1 36]

Чудесный грузин против суетливого еврея, стлин против троцкого - разборки мафии.

Обычная политическая борьба, обязательно все опошлять?