Давать ли возможность Префектам/Магистрам банить коллег по цеху?

[lavpaber 5,411]

Приветствую всех. Есть такая интересная (для кого-то) тема, в обсуждении которой сломано немало копий и высказано много абсолютно противоположных взглядов.

 

Эта тема сводится к вопросу "Имеют ли право Префект с Магистром махать банхаммером в сторону коллег (таких же Префектов и Магистров)?"

 

В рамках подготовки к будущему Законопроекту по этой теме, предлагаю высказаться всем заинтересованным сторонам, а также всем желающим.

Спойлер

@alexis 

@Дон Андрон @Northern Neighbour @simonov-89 @Alterus @CoffeeCat @Pyc_MadWolf @Gorthauerr @Keksik @JLRomik @SyLaR_MoZZZg @Москит @Eclairius @Kapellan @Альфарий @Setrin

@Александрович @Patik @Adjudicator @lavpaber @Zdrajca @Космогоник

@DmitriyM @Publius @Rybinsk @Dart_Evil @Eclairius @romarchi @Alterus @Guboz @Brenn @Aurelius36 @лекс @enot1980 @Иммануил_Кант @ARXx

 

В основе предложения можно выделить два комментария, обосновывающих хотя бы саму постановку вопроса:

В 10.09.2020 в 09:23, лекс сказал:

Префект (магистр) не перестаёт быть префектом (магистром) если он пишет не вверенном разделе. Это вопрос статуса. Другое дело что он не имеет полномочий за пределами вверенного раздела. Это вопрос полномочий. Но если он не имеет полномочий за пределами вверенного раздела, то за пределами вверенного раздела чем он отличается от обычных пользователей? Ничем.

У супермодераторов полномочия по всему форуму. Поэтому банить равного, отменять решения равного, не могут по всему форуму.

Другое дело, что правоприменительная практика в этой части в отношении префектов (магистров) почему-то приравнивает их к супермодераторам. 

 

В 11.09.2020 в 09:11, лекс сказал:

Магистр политического в историческом (как и наоборот) обычный пользователь, потому как не имеет полномочий в чужом разделе.

Если ты не имеешь полномочий в разделе, то в этом разделе ты де-факто обычный пользователь (даже несмотря на то что носишь статус магистра/префекта другого подраздела). Модераторский статус предполагает полномочия. Если их нет (а в чужом разделе их нет), то в чём смысл статуса?

 

 

Исходя из этого, я для себя выделил 2 принципа лекса (ха-ха):

- Модератор на своей территории не может получить пред от равного (или ниже) по статусу модератора.

- Модератор вне своей территории - обычный пользователь, который может получить пред на общих основаниях, невзирая на статус.

*Под "своей территорией" я здесь понимаю разделы Форума, на которые распространяются  полномочия модератора. К примеру, для меня (ПолитМагистра) сейчас моя территория - ПолитРаздел (Политический Форум), для Москита (Великого Префекта)- Игровые разделы, а для Publius'а (Министра) - весь Форум.

 

В принципе, глядя на эти два принципа (с которыми я согласен), можно понять и мою позицию. 

 

Противостоит этому взгляду другой. Который можно назвать "Иерархия превыше всего".

Лаконично, но емко выразился по этому поводу многоуважаемый @simonov-89

 

В 13.12.2020 в 11:30, simonov-89 сказал:

Противоречит иерархии - равных наказывать нельзя. Это то, что я выучил год назад. 

 

В опросе же часть ответов этим принципам, естественно, не соответствует, т.к. необходимо учитывать максимальное количество мнений.

Кстати, небольшое пояснение к опросу.

1. Первый вопрос - общий. В целом ЗА (1), или в целом ПРОТИВ (2).
2. Второй - разграничение по Коллегиям. 
   Спойлер

   Кто-то может считать, что банить корректнее будет только внутри Коллегии (чтобы не возникло противостояния Коллегий). (вариант 2)

    

   Кто-то может считать, что, наоборот, корректнее банить только народ из соседней Коллегии (чтобы не возникло противостояния, на этот раз, внутри Коллегии).(вариант 3)

    

   Кто-то посчитает, что различий быть не должно. (вариант 1)

    

3. Третий - ситуация внутри Префектур/Магистратур.
   Спойлер

   Здесь опять же, кто-то посчитает, что запрет банить коллег по разделу позволит избежать ненужного противостояния внутри Префектуры/Магистратуры (особенно, если у модераторов личные отношения так себе). (вариант 2) 

    

   Кто-то посчитает такие страхи необоснованными, либо легко нивелируемым в рамках Коллегии.(вариант 1)

    

   Также кто-то будет за запрет по принципу лекса (), что один модер не может забанить другого там, где оба обладают равными модераторскими полномочиями. (опять вариант 2)

    

4. Четвертый - Переходим к ВелПрефам/ВелМагам и их взаимоотношению друг с другом.
   Спойлер

   Здесь, по сути, синтез второго и третьего вопросов.

    

   Кто-то решит, что вопрос вообще не касается Великих. Дескать, тут только для Префектов с Магистрами это актуально, а Великие пусть остаются, как есть.(вариант 4)

    

   Кто-то решит, что касается, безоговорочно. Все Великие могут выписывать преды всем Великим, независимо от принадлежности Коллегии. (вариант 1)

    

   Кто-то посчитает, что возможны только баны внутри Коллегии (как во втором вопросе, чтобы не возникло противостояния Коллегий).(вариант 2)

    

   Кто-то, наоборот, бан только того, кто в другой Коллегии (либо по принципу второго вопроса, чтобы не возникло противостояния внутри Коллегии, либо по принципу лекса из третьего вопроса)(вариант 3)

    

5. Пятый - А что на счет права Префектов/Магистров банить Великих?
   Спойлер

   Так, СТОП!!! Кто-то решит, что это уже зашло слишком далеко. Ладно уж, равным выписывать. Тут согласны, но выписывать тем, кто выше по Иерархии? НИ-ЗА-ЧТО!(вариант 4)

    

   Кто-то, наоборот, возразит. Гулять, так гулять. Мочить, так мочить. Дать возможность банить всех Великих.(вариант 1)

    

   И, опять же, варианты. Кто-то за преды Великим только из своей Коллегии (пофиг на субординацию).(вариант 2)

    

   А кто-то только за преды Великим из соседней Коллегии. Опять же, принцип лекса - если модератор в разделе Префекта/Магистра не имеет полномочий, то никакой он здесь не модератор.(вариант 3)

    

6. Шестой - поднимаем тогда вопрос и о других вышестоящих модерах, чьи полномочия ограничены "своими" разделами (Спикер и МинФин).

   Спойлер

   Кто-то скажет: НЕТ, НЕТ и ещё раз НЕТ. Играйтесь в Коллегиях. Но не дальше. Иерархия должностей превыше всего!(вариант 2)

    

   А кто-то скажет: а почему, собственно, и нет? Призываем принцип лекса опять: модератор только там модератор, куда распространяются его полномочия. В других разделах он обычный пользователь, которому не грех и пред запульнуть. Не, ну а чо?(вариант 1)

    

В общем, всех приглашаю голосовать и обсуждать. Чуть позже (в т.ч. и по результатам этой темы) будет внесен соответствующий Законопроект в Парламент и Коллегии.

Изменено 07.03.2021, 13:55:30 пользователем lavpaber

[Publius 1,368]

Я за иерархический подход. Модератор не должен иметь права банить вышестоящего модератора.

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, Publius сказал:

Я за иерархический подход. Модератор не должен иметь права банить вышестоящего модератора.

В твоем случае "равного и вышестоящего", так?)

[Publius 1,368]

3 минуты назад, lavpaber сказал:

В твоем случае "равного и вышестоящего", так?)

Ну да. Иначе какой смысл вообще в иерархии? Хотя суд равных имел бы смысл при отсутствии вышестоящих. Но именно что суд, а не единоличный бан.

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, Publius сказал:

Ну да. Иначе какой смысл вообще в иерархии? Хотя суд равных имел бы смысл при отсутствии вышестоящих. Но именно что суд, а не единоличный бан.

Мысль понятна

[СУЛАРИУС 24,523]

Лучше бы дали возможность влиять на вице и премьера

[lavpaber 5,411]

Только что, SyLaR_MoZZZg сказал:

Лучше бы дали возможность влиять на вице и премьера

Это уже следующий этап, великий борец!

[ARXx 1,467]

К каким людям я попал  Подход Лекса все-таки самый разумный, как по мне. Полномочия магистра/префекта действуют в отведенном ему разделе, соответственно, если он нарушает в другом разделе, то он обычный нарушитель, просто со статусом префекта/магистра. Ну и кроме того, не вижу смысла дергать Министра, чтоб рассмотрел жалобу на префекта/магистра, если есть  модератор в разделе. Так что я за 1 позицию. Чуть не забыл, если два модератора в одном разделе, то полномочия на бан только  у Великого магистра/префекта.

Изменено 07.03.2021, 15:43:39 пользователем ARXx

[Иммануил_Кант 8,462]

@lavpaber всякие мелкие нарушения: флуд, оффтоп, брань, думаю надо доверить банить префекта (магистра) префекта (магистра).
Брань вообще настолько очевидна (при нынешнем законодательстве), что ее можно вынести за скобки и доверить контролировать всем кто имеет техническую возможность выдавать преды независимо от иерархии.

Всё таки даже ИРЛ нет законодательных привилегий для вышестоящих начальников (кроме армии, где сначала исполни распоряжение прямого начальника, а потом обжалуй его у вышестоящих).

[лекс 12,758]

3 часа назад, lavpaber сказал:

Исходя из этого, я для себя выделил 2 принципа лекса (ха-ха):

- Модератор на своей территории не может получить пред от равного (или ниже) по статусу модератора.

- Модератор вне своей территории - обычный пользователь, который может получить пред на общих основаниях, невзирая на статус.

*Под "своей территорией" я здесь понимаю разделы Форума, на которые распространяются  полномочия модератора. К примеру, для меня (ПолитМагистра) сейчас моя территория - ПолитРаздел (Политический Форум), для Москита (Великого Префекта)- Игровые разделы, а для Publius'а (Министра) - весь Форум.

 

 

Из этих принципов следует третий:

Запрет выдавать преды равным вполной мере распространим лишь на модераторов в полномочиях которых выдавать преды территориально ПО ВСЕМУ форуму.

 

Из первых трёх принципов следует четвёртый (основной):

Под иерархическим равенством понимаются равные в полномочиях в рамках одной и той же территории; пред выданный магистром (префектом) лицу не имеющиему полномочия на территории, но стоящему выше по уровню иерархии решений, не нарушает иерархию.

 

3 часа назад, lavpaber сказал:

Противостоит этому взгляду другой. Который можно назвать "Иерархия превыше всего".

 

Я бы не сказал, что они противостоят друг другу.

Весь вопрос в том как понимать равенство.

 

Из моего подхода следует, что иерархию решений надо пересматривать. Она не должна быть скозная как сейчас.

Изменено 07.03.2021, 17:27:46 пользователем лекс

[Иммануил_Кант 8,462]

18 минут назад, лекс сказал:

Из моего подхода следует, что иерархию решений надо пересматривать. Она не должна быть скозная как сейчас.

Потому как нет основы демократичности, нет разделения власти. Может ли следователь прокуратуры посадить судью? Нет. Он может только собрать улики. Может ли Судья собрать улики против прокурора? Нет. Он может только посадить на предоставленных ему уликах.
А у нас здесь каждый модератор и прокурор и судья. Недемократично

[lavpaber 5,411]

В 07.03.2021 в 19:19, Иммануил_Кант сказал:

@lavpaber всякие мелкие нарушения: флуд, оффтоп, брань, думаю надо доверить банить префекта (магистра) префекта (магистра).
Брань вообще настолько очевидна (при нынешнем законодательстве), что ее можно вынести за скобки и доверить контролировать всем кто имеет техническую возможность выдавать преды независимо от иерархии.

Всё таки даже ИРЛ нет законодательных привилегий для вышестоящих начальников (кроме армии, где сначала исполни распоряжение прямого начальника, а потом обжалуй его у вышестоящих).

Ну я вообще считаю, что в чужом разделе префект/магистр может отхватить пред от местного Префекта/Магистра за любое нарушение.

Глава района на территории другого района (тем более, района в другой области) - это никто обычный гражданин.

[lavpaber 5,411]

В 07.03.2021 в 19:25, лекс сказал:

Из этих принципов следует третий:

Запрет выдавать преды равным вполной мере распространим лишь на модераторов в полномочиях которых выдавать преды территориально ПО ВСЕМУ форуму.

 

Ну да, Супермодератор равного Супермодератора лупить банхаммером не имеет права.

 

В 07.03.2021 в 19:25, лекс сказал:

Из первых трёх принципов следует четвёртый (основной):

Под иерархическим равенством понимаются равные в полномочиях в рамках одной и той же территории; пред выданный магистром (префектом) лицу не имеющиему полномочия на территории, но стоящему выше по уровню иерархии решений, не нарушает иерархию.

Это для кого-то неочевидно, а для кого-то и вовсе неправильно

Вроде того, что иерархия - абсолютна, а её ранги - как воинские звания. И младший по званию не имеет права тронуть старшего по званию.

 

В 07.03.2021 в 19:25, лекс сказал:

Я бы не сказал, что они противостоят друг другу.

Как я выше написал, что вполне могут противостоять, т.к. кто-то будет исходить из того, что на Форуме должны быть конкретная, изначальная, абсолютная иерархия (по типу воинских званий). И в рамках этой абсолютной иерархии должна быть субординация, которую никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать.

 

В 07.03.2021 в 19:25, лекс сказал:

Весь вопрос в том как понимать равенство.

Да тут не только как понимать равенство, но и как понимать неравенство. Префект Европы - не равен Великому Магистру или Спикеру Парламента. Но это в Разделе Европы. А в ПолитРазделе - очень даже равен.

 

В 07.03.2021 в 19:25, лекс сказал:

Из моего подхода следует, что иерархию решений надо пересматривать. Она не должна быть скозная как сейчас.

Дело не только в сквозном или несквозном характере, но и в сфере применения. Может ли Коллегия Магистров или Руководитель Коллегии Магистров отменить пред, выписанный Магистром? Может ли Парламент отменить Решение Премьер-Министра?

 

В этом смысле, Иерархию имени Банхаммера лучше завязывать не на Иерархию Решений, а на Иерархию должностей.

В качестве "сделано на коленке". Вот такой вариант:

 

Спойлер

 

1. Президент

2. Председатель Совета Партий

3. Вице-Президент

4. Премьер-Министр (Руководитель Коллегий)

5. Министр

6. Великий Префект

7. Префект (данного раздела)

8. Непривилегированные пользователи:

• Министр Финансов
• Спикер Парламента
• Великий Магистр
• Магистр
• Префект (другого раздела)
• Почётный гражданин
• Советник
• Выдающийся гражданин
• Заслуженный гражданин
• Уважаемый гражданин
• Известный гражданин
• Полноправный гражданин
• Гражданин
• Получающий гражданство
• Прохожий
• Ограничительные группы:

- В отпуске;

- Банкрот

- Помилованный

- Вне политики

- Нарушитель;

- Нарушитель-рецидивист;

- Расстрелянный;

- Депортированный.

 

 

 

Спойлер

1. Президент

2. Председатель Совета Партий

3. Вице-Президент

4. Премьер-Министр (Руководитель Коллегий)

5. Министр

6. Великий Магистр

7. Магистр (данного раздела)

8. Непривилегированные пользователи:

• Министр Финансов
• Спикер Парламента
• Великий Префект
• Префект
• Магистр (другого раздела)
• Почётный гражданин
• Советник
• Выдающийся гражданин
• Заслуженный гражданин
• Уважаемый гражданин
• Известный гражданин
• Полноправный гражданин
• Гражданин
• Получающий гражданство
• Прохожий
• Ограничительные группы:

- В отпуске;

- Банкрот

- Помилованный

- Вне политики

- Нарушитель;

- Нарушитель-рецидивист;

- Расстрелянный;

- Депортированный.

 

 

 

[лекс 12,758]

18 часов назад, lavpaber сказал:

Это для кого-то неочевидно, а для кого-то и вовсе неправильно

Вроде того, что иерархия - абсолютна, а её ранги - как воинские звания. И младший по званию не имеет права тронуть старшего по званию.

 

Как я выше написал, что вполне могут противостоять, т.к. кто-то будет исходить из того, что на Форуме должны быть конкретная, изначальная, абсолютная иерархия (по типу воинских званий). И в рамках этой абсолютной иерархии должна быть субординация, которую никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать.

 

Да тут не только как понимать равенство, но и как понимать неравенство. Префект Европы - не равен Великому Магистру или Спикеру Парламента. Но это в Разделе Европы. А в ПолитРазделе - очень даже равен.

 

Дело не только в сквозном или несквозном характере, но и в сфере применения. Может ли Коллегия Магистров или Руководитель Коллегии Магистров отменить пред, выписанный Магистром? Может ли Парламент отменить Решение Премьер-Министра?

Всё это вопрос об изменении иерархии в принципе.

 

Условно говоря:

 

Федеральный уровень:

-территориально (выражаясь процессуальным языком - территориальная подсудность) по всему форуму;

-подведомственность (исполнительная власть; законодательная власть; судебная (пока нет) верховная власть (админ. совет партий и т.д. и т.п.))

Специфика этого уровня - управление по всему форуму.

Вопросы снятия с должностей:

-только в рамках федерального уровня и подведомственности.

-префектов (магистров) могут снять (если речь не идёт о применении обычных санкций) лишь соответствующие Коллегии (запрет модерации на этом уровне может исходить только от Коллегий).

Применение технических возможностей в модерируемых на нижестоящих уровнях разделах:

-только по согласованию с региональными и (или) местными модераторами. 

Вопросы санкций:

-по всему форуму

*возможно нарушения на флуду и оффтопу передать на региональный и муниципальный уровень.

 

Региональный уровень:

-территориально в рамках разделов. Полномочия ТОЛЬКО в этих разделах. В других разделах модератор - обычный пользователь.

Это игровые разделы (Коллегия префектов; Великие Префекты) и не игровые (Коллегия магистров; Великие магистры)

К ним приравнены Бизнес-Центр (Министр Финансов), Парламент (Спикер), Руководитель КП (КМ).

КП (КМ) - законодательная власть на уровне игровых и (или) не игровых разделов.

Великие и префекты (магистры) - исполнительная власть на уровне игровых (не игровых разделов). Подчинение федеральному уровню только на уровне санкций.

Подчинение федеральному уровню (в части санкций). В случае с МФ подчинение Верховной власти. Спикер - это лишь технический модератор раздела Парламента (законодательная власть). Они отнесены к региональному уровню исходя из того что их полномочия ограничены разделом. В тоже время, МФ имеет полномочия в рамках отдельной сферы (как и магистры/префекты).

*если есть желание, можете сделать судебную власть - мировых судей (либо на региональном уровне либо на местном уровне, но на последнем это может иметь смысл разве что в политическом).

 

Муниципальный (местный уровень):

-территориально в рамках префектур и магистратур. Полномочия ТОЛЬКО в них. За их пределами - обычный пользователь. Подчинение в части санкций федеральному и региональному уровню. В части полномочий связь с региональным уровнем. 

 

 

Вопрос иерархии, по большому счёту, сводится к вопросу о применении санкций.

Понятно, что представители федерального уровня имеют полномочия применять санкции по всему форуму. Вся существующая иерархия заточена под этот вопрос.

Но ведь помимо этого вопроса есть ещё вопросы снятия с должностей, осуществления полномочий, развития игровых и не игровых разделов. Поэтому и требуется разграничить иерархию относительно санкций и иерархию по функциям (полномочиям). Ведь формально Вице может отменить решение любого органа власти, чего быть не должно.

 

Цитата

в рамках этой абсолютной иерархии должна быть субординация

Это вопрос о санкциях.... Да и то если говорить о рамках всего форума применительно к федеральному уровню.

 

Цитата

Префект Европы - не равен Великому Магистру или Спикеру Парламента. Но это в Разделе Европы. А в ПолитРазделе - очень даже равен.

В разделе Европы это ВМ и Спикер не равен Префекту Европы, а не наоборот. ВМ и Спикер не имеют полномочий в разделе Европы. Они вообще должны быть равны обычным пользователям в разделе Европы.

В Политразделе префект Европы, равно как Спикер не имеют полномочий.

 

 

18 часов назад, lavpaber сказал:

Может ли Коллегия Магистров или Руководитель Коллегии Магистров отменить пред, выписанный Магистром?

Смотря какие полномочия прописать КМ и КП.

Как по мне, так не стоит прописывать КМ и КП такие полномочия.

Руководителю КМ (КП), тем более, такие полномочия ни к чему. По мне это такой же технический модератор как и Спикер.

Оставить Великий префект (магистр) - префект (магистр).

Т.е. к федеральному уровню добавляется региональный (Великие) и муниципальный (префекты, магистры).

 

Цитата

Может ли Парламент отменить Решение Премьер-Министра?

Смотря какое? Если речь про пред, то ни к чему такое полномочие Парламенту.

 

Цитата

В этом смысле, Иерархию имени Банхаммера лучше завязывать не на Иерархию Решений, а на Иерархию должностей.

В качестве "сделано на коленке". Вот такой вариант:

 

  Иерархия им. Банхаммера. ч.1 Игровые разделы (Открыть)

 

1. Президент

2. Председатель Совета Партий

3. Вице-Президент

4. Премьер-Министр (Руководитель Коллегий)

5. Министр

6. Великий Префект

7. Префект (данного раздела)

8. Непривилегированные пользователи:

• Министр Финансов
• Спикер Парламента
• Великий Магистр
• Магистр
• Префект (другого раздела)
• Почётный гражданин
• Советник
• Выдающийся гражданин
• Заслуженный гражданин
• Уважаемый гражданин
• Известный гражданин
• Полноправный гражданин
• Гражданин
• Получающий гражданство
• Прохожий
• Ограничительные группы:

- В отпуске;

- Банкрот

- Помилованный

- Вне политики

- Нарушитель;

- Нарушитель-рецидивист;

- Расстрелянный;

- Депортированный.

 

 

 

  Иерархия им. Банхаммера. ч.2. Разделы подфорума "Общение пользователей Стратегиума" (Открыть)

1. Президент

2. Председатель Совета Партий

3. Вице-Президент

4. Премьер-Министр (Руководитель Коллегий)

5. Министр

6. Великий Магистр

7. Магистр (данного раздела)

8. Непривилегированные пользователи:

• Министр Финансов
• Спикер Парламента
• Великий Префект
• Префект
• Магистр (другого раздела)
• Почётный гражданин
• Советник
• Выдающийся гражданин
• Заслуженный гражданин
• Уважаемый гражданин
• Известный гражданин
• Полноправный гражданин
• Гражданин
• Получающий гражданство
• Прохожий
• Ограничительные группы:

- В отпуске;

- Банкрот

- Помилованный

- Вне политики

- Нарушитель;

- Нарушитель-рецидивист;

- Расстрелянный;

- Депортированный.

 

 

 

А зачем туда прописывать обычных пользователей?

Цитата

Т.е. к федеральному уровню региональный (Великие) и муниципальный (префекты, магистры).

Собственно говоря, так и получается иерархия должностей.

 

Изменено 10.03.2021, 08:03:55 пользователем лекс