Жаркие дискуссии нашей мультиплеерной кампании.

[Northern Neighbour 3,418]

Наткнулся в мусорку раздела на снесенные туда  прошлогодние посты с нашей жаркой дискусией о  разном видении МР  игры PON и  путях ее развития.Заностальгировал и решил выделить это в отдельную тему, думаю нынешним ,бывшим и возможно будущим  участникам будет небезынтересно почитать.

 

Лично мне те горячие споры позволили лучше понять смысл игры и то как его по разному понимают другие игроки . А уж как не хватает тех интеллектуальных (без шуток) споров сейчас ,эх ..

   

Изменено 04.05.2023, 07:04:41 пользователем Northern Neighbour

[Дмитрий74 404]

21 минуту назад, Stratman сказал:

если игрок А готов отдать свой регион игроку В

Тут беда в том, что игрока нет. И я про полную оккупацию говорил, на примере Японии, но вовсе не потому, что Сардиния заинтересована в территориальных приобретениях Китая (цинично говоря, Сардинию интересует не исход дальневосточного конфликта, а только его продолжительность). Я о реалистичном геймплее: вот оккупирует Китай Японию год, два, три, десять... Миру не бывать? Живому самостоятельному игроку очень быстро надоело бы жать кнопку сохранения и он просил бы мира на любых условиях. Но мы не найдём никого, кто захотел бы играть за разбитую и оккупированную Японию. Сторонние союзники спасать Японию, находящуюся в унии с Россией, не заинтересованы. Тупик? Или всё же предложим какой-то выход?

Право России сражаться даже и при оккупации большей части страны никто под сомнение вообще не думал ставить.

[Stratman 357]

1 час назад, Дмитрий74 сказал:

И я про полную оккупацию говорил, на примере Японии,

В этой горячей переписке слово "Япония" возникло 2-3 раза всего. Мне кажется, что тут каждый немного о разном говорил. Возникает недопонимания и кто-то уже переходит на крик. 😀

 

Если говорить про конкретный случай с Японией, то я субъективно оцениваю его как оптимальный сценарий: Цербер почти сразу же отключился от игры, El Gato взялся воевать за Японию (и это лучше, чем играл бы ИИ, или что хуже - были бы сейвы). El Gato ищет нового игрока за Японию, не желая принимать стратегические решения за другого игрока. Но и Япония пока НЕ захвачена полностью. О трех, пяти, десяти годах оккупации вообще рано говорить.

 

Вообще, иногда мне кажется, что нашим горячим беспокойством не дать нашей партии затухнуть, мы ее неуклонно душим. Вспоминается советский анекдот: "Что-то меня Гондурас беспокоит!" "А вы его не чешите!"

Изменено 16.05.2020, 00:35:58 пользователем Stratman

[HeinzG 244]

Давление, которое тут пытаются оказывать на игрока El Gato является недопустимым. В попытках сделать игру интереснее, вы можете ее просто сломать. В том числе этой никому не нужной перепалкой. В правилах игры ничего нет про внеисторические ивенты. Можем, конечно, поставить этот вопрос на голосование, но я уже вижу минимум трех человек, которые явно настроены против, поэтому предлагаю всем закрыть эту тему и обсуждать вопросы, которые не вызывают у игроков явного отторжения.

5 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Правильно ли, что длительная оккупация страны, которой никто не может или не хочет помешать, никак не может завершиться мирным договором с передачей территорий? На мой взгляд, неправильно.

На мой взгляд это вполне себе нормальная ситуация. Вижу тут только один выход - либо возврат Японии под контроль ИИ, либо договариваться будут игроки управляющие ныне Китаем и Японией, и если Япония не желает сдаваться, а намерена вести партизанскую войну - это их право. В конце концов Китай может и без офиц. мирного договора владеть Японией, собирать налоги, строить объекты и т.д. Не вижу проблемы.

[Northern Neighbour 3,418]

10 часов назад, Дмитрий74 сказал:

Этого никто не может знать, включая самих Змия, Девина и Дмитрия😎 Есть какие-то планы, из них что-то получится, или не получится.

Нет,вы не поняли - El Gato да наверно  и Stratman  видели что действия Zmiy в рамках действующих правил бессмысленны так как у него нет клаймов ни на Японию ни на Сибирь но никак не дали это понять игроку,который очевидно этого не понимал ,да и неоднократно заявлял о желании присоединить какую то часть Японии .Точно такая же ситуация сложилась  с британскими попытками захвата российских территорий  ,да и с претензией на австрийские территории у некоторых стран тоже ничего не получилось бы. И на основании этого они и вели свою рискованную политику.

А когда мы заговорили что надо расширять игровые возможности и предусмотреть внеигровую передачу территорий в рамках мирных переговоров между игроками (а мы с вами именно об этом и говорили) то устроили вчерашнюю истерию. 

Формально они правы но ...

Изменено 16.05.2020, 07:35:05 пользователем Northern Neighbour

[Northern Neighbour 3,418]

8 часов назад, Stratman сказал:

Мое мнение, если игрок А готов отдать свой регион игроку В как плата за что-то, то может быть и имеет смысл это делать, если это не будет совсем китч.

То есть вы согласны с тем что мы с Дмитрием и предлагали - Передачу территорий (без клаймов) в рамках мирных переговоров между двумя игроками .

А  зачем же тогда была вся эта дискуссия ? 

[Stratman 357]

37 минут назад, Northern Neighbour сказал:

То есть вы согласны с тем что мы с Дмитрием и предлагали - Передачу территорий (без клаймов) в рамках мирных переговоров между двумя игроками .

А  зачем же тогда была вся эта дискуссия ? 

Во-первых, как мне кажется, дискуссия была все-таки шире, не только на эту тему. Например, еще на тему "кто вообще до этого знал про это или не знал", "договаривались мы/ не договаривались" о практике игры за Китай и т.д.

А во-вторых и в главных - это лишь мое личное мнение, но в дискуссии было ведь больше участников, а в нашей партии игроков и еще больше.

Изменено 16.05.2020, 08:18:27 пользователем Stratman

[Northern Neighbour 3,418]

2 часа назад, Stratman сказал:

Кстати, с претензией на австрийские территории все в порядке. И это хороший пример в нашем споре! Сама основная миссия, например, для Сардинии - это объединение Италии. Это исторично - и игровой движок  Сардинии возможности по присоединению Милана, скорее всего и Венеции, а может быть  и других австрийских регионов, на которые у Сардинии есть "клаймы" (притязания) - Дмитрий должен видеть это на своей карте. Мюнхен - это объектный город для Пруссии. Опять же - сам движок указывает игроку - куда ему развиваться-расширяться и не требуется для этого городить эвенты ни в случае с Сардинией, ни в случае с Пруссией.

Правильно -В отношениях с ИИ странами игроки и должны использовать клаймы .(но при этом это не запрещает мне как Британии протестовать и даже объявлять войну стране которая ведёт такую войну  за " справедливые " клаймы , если это противоречит нашим интересам ) .

 

Но при взаимодействии двух игроков (а мы до сих пор наивно считаем что у Японии есть игрок) считаю возможным обсуждение и передачу по условиям СОГЛОСОВАННОГО МИРНОГО О ДОГОВОРА передачу каких то территорий проигравшей стороны победителю. Это  сильно расширяет возможности дипломатии .

 

Вы говорите что игра PON не о закраски  карты - но именно это я и вижу на многих скриншотах сингл игр да и в обычных МР партиях (той же Лиги Джентльменов). С этим в таких  кампаниях должна  бороться  система клаймов,но что то не очень справляетлся. Я же хотел что бы ее дополняла система дипломатических договоренностей между игроками,когда нападение на какую-то страну вызывает живую негативную реакцию всех соседних игроков .И агрессору надо приложить невероятные дипломатические усилия что бы избежать этого заранее или же быть готовым на войну с другими соседями .Вот реальная модель мира 19 века ! А не какие то костыли в виде клаймов .

И чем больше игроков будет  в игре тем больше это система будет сбалансированнее. Поэтому я так настойчиво и хочу расширить круг игроков. И это основная мотивация моих предложений и действии.

А у того о же El Gato или вас проскальзывала обида -  мы же честно ведём войну ,за клаймы ,чего же  на нас все ополчились ?  А то что у игроков-миноров нет таких клаймов  так то их проблемы. А уж реплики к Zmiy  о том что раз он не понимает механики игры и полез  в Японию ,которую в рамках действующих правил мы ему всё равно не отдадим , то это его проблемы и он сам виноват , считаю вообще  недопустимыми ! 

Клуб я хотел создать ,ага .Террариум единомышленников

 

Мы с коллегой Дмитрием ,и пытались вчера выяснить техническую  возможность решений о передачи территорий . Но натолкнулись на резкую реакцию El Gato .Из которой я так и не понял - это невозможно технически для любой территории,это невозможно технически  только для Основных Игровых Стран (у которых могут быть эвенты на данные территории) или же он против этого исходя из личного виденья игры и историчности. Ну и соответственно мы хотели услышать аргументы по каждому варианту.

Вы вроде бы поддержали El Gato ,а потом вдруг заявили что не против такого?!

 

Вот все что мы хотели узнать - а в итоге чуть ли не развал игры случился.

...

Изменено 16.05.2020, 09:00:09 пользователем Northern Neighbour

[Northern Neighbour 3,418]

33 минуты назад, Stratman сказал:

Во-первых, как мне кажется, дискуссия была все-таки шире, не только на эту тему. Например, еще на тему "кто вообще до этого знал про это или не знал", "договаривались мы/ не договаривались" о практике игры за Китай и т.д.

Дискуссия была именно об этом , остальное было уже практически ругань .

[zmeyvoitel 74]

2 часа назад, Stratman сказал:

 

Он предложил пересесть самому играть за Китай, пытаясь показать, что не считает эту фракцию "несчастной и обделенной" и что за нее можно вполне себе играть, не выдумая какие-то новые правила, некоторые из которых могут принципиально разрушить концепцию игры.

2 часа назад, Stratman сказал:

С Японией произошло другое - El Gato подхватил фракцию из рук игрока, который все менее активно играл за нее. Если угодно - он для вас в первую очередь это сделал. Чтобы вы играли не против ИИ, или против фракции, за которую делаются просто сейвы ход за ходом.   

 

У нас игрок уже рулит одновременно Россией и Японией строго в интересах России. Если так можно, давайте передадим мне Японию, я ее подхвачу из рук игрока. И я от имени Японии передам Китаю все территории. Если так нельзя - просто распущу все войска. Почему нет?

Давайте я подхвачу Швецию (я уже такое писал) и начну за нее войну с Россией. Почему нет?

По срачу в целом.
Я так и не понял, передавать территории "нельзя" потому что:
1. игра будет крашится при обработке хода и играть станет невозможно,
2. Неисторично! Инвенты полетят! Такого не может быть потому что не может быть никогда! Концепция игры разрушается! Духовные скрепы рвутся! То не по христиански!
По этому вопросу я все-таки хотел бы получить исчерпывающий однозначный ответ.

ЗЫ: Повторяю вопрос: что в ПОН вообще можно делать в рамках игрового процесса? Кроме военных действий. Стране - минору.

[Stratman 357]

18 минут назад, Northern Neighbour сказал:

А у того о же El Gato или вас проскальзывала обида -  мы же честно ведём войну ,за клаймы ,чего же  на нас все ополчились ?  А то что у игроков-миноров нет таких клаймов  так то их проблемы

Я совсем запутался, если честно... какая обида, как это  "все ополчились"...

19 минут назад, Northern Neighbour сказал:

А то что у игроков-миноров нет таких клаймов  так то их проблемы.

Я почти уверен, что у Китая есть и клаймы, есть и колониальные возможности, да и не минор он по версии игры и тд - уже по кругу это обсуждаем...

20 минут назад, Northern Neighbour сказал:

Вы вроде бы поддержали El Gato ,а потом вдруг заявили что не против такого?!

Чего такого? нам нужно конкретно обсуждать конкретно поставленный вопрос, а мы начинаем сразу обо всем... 

Предлагаю закончить флуд и обсуждать конкретно поставленный один вопрос.

Моя позиция в итоге:

1. Технически можно написать любой эвент, хоть присоединить условному Ватикану всю Австралию и Африку.

2. Практически такого рода стратегические эвенты рискованны, т.к могут поломать сценарий игры для всех игроков - игра банально начнет вылетать (о чем и пишут на офиц форуме) - и это будет самым глупым исходом для нас после нескольких лет ведения этой партии.

3. Концептуально многие такие ивенты-передачи к тому же и НЕ историчны, они примитивизируют саму суть этой интересной игры. Становится бессмысленна игра за конкретные регионы, выстраивание тонкой игры - все превращается в раскраску карты (что я захватил - то и мое).  В этом я солидарен с El Gato полностью, потому что иначе играть не интересно. Неверно предполагать, что мы с ним преследуем именно игровые интересы. Если честно, это даже звучит обидно! Мы успешно, практически победно, ведем войну против основных держав почти 2 года, за которые играют живые люди и они все могут получить реальные бонусы от побед в рамках игрового движка и без всяких доп эвентов. 

4. Да, я допускаю передачу по договоренности между игроками А и В конкретных регионов, но, чтобы не было абсурда! То есть надо обсуждать каждый конкретный случай. Частный же случай - передачу Японии Китаю, тк "он давно ее оккупировал" лично я, также как и El Gato, считаю абсурдом полным! Китай вполне может пользоваться ресурсами захваченных территорий, это исторично, реалистично - и в этом снова движок игры действует безупречно.   

[Northern Neighbour 3,418]

40 минут назад, zmeyvoitel сказал:

По срачу в целом.
Я так и не понял, передавать территории "нельзя" потому что:
1. игра будет крашится при обработке хода и играть станет невозможно,
2. Неисторично! Инвенты полетят! Такого не может быть потому что не может быть никогда! Концепция игры разрушается! Духовные скрепы рвутся! То не по христиански!
По этому вопросу я все-таки хотел бы получить исчерпывающий однозначный ответ.

Уже три игрока два дня пытаються получить четкий ответ на этот вопрос .И после этого решать что мы можем а что не можем сделать.

[Northern Neighbour 3,418]

36 минут назад, Stratman сказал:

Я совсем запутался, если честно... какая обида, как это  "все ополчились"...

Я же и подчеркнул ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ (ну или мне так показалось) . Не готов сейчас искать ,но были фразы про то что у Австрии и России был законный повод начать войну (то есть вы не выдумывали Казус Белл) ,  у них есть клаймы на турецкие территории - и  было высказано некоторое недоумение почему это вдруг столько стран вписалось защищать Турцию ,в том числе и Великобритания ,которую напрямую этот локальный конфликт не касаеться .И я трактовал эти слова не как обычный ролеплей а как именно упрек за выход за рамки игровой механики .

_________

добавлено 3 минуты спустя

44 минуты назад, Stratman сказал:

Я почти уверен, что у Китая есть и клаймы, есть и колониальные возможности, да и не минор он по версии игры и тд - уже по кругу это обсуждаем..

Как сказал El Gato у Китая есть клаймы совсем на другие территории ,и в рамках нынешних правил его война против России и Японии бессмысленна ,ему всё равно ничего не достанется. И он сам виноват что не изучал этот вопрос .Меня задела именно эта очень не партнёрская фраза. 

[Northern Neighbour 3,418]

48 минут назад, Stratman сказал:

. Да, я допускаю передачу по договоренности между игроками А и В конкретных регионов, но, чтобы не было абсурда

Именно о б этом мы и говорим .Я не знаю откуда у вас возникла мысль что мы предлагаем в одностороннем порядке отобрать территории у Японии. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

49 минут назад, Stratman сказал:

3. Концептуально многие такие ивенты-передачи к тому же и НЕ историчны, они примитивизируют саму суть этой интересной игры. Становится бессмысленна игра за конкретные регионы, выстраивание тонкой игры - все превращается в раскраску карты (что я захватил - то и мое). 

Так в том то и дело что наличие большого количества игроков не даст так поступить - это приведет к тому что против агрессора сразу получаться все остальные соседи .Искусство дипломатии в том и состоит чтобы ЗАРАНЕЕ обеспечить нейтралитет или поддержку других игроков . Как и было в реальной истории.А те исторические деятели которые плевали на это Наполеон,Фридрих 2,Вильгельм 2, Гитлер сразу и получали войну против всех и теряли всё.

 

[Northern Neighbour 3,418]

55 минут назад, Stratman сказал:

Мы успешно, практически победно, ведем войну против основных держав почти 2 года, за которые играют живые люди и они все могут получить реальные бонусы от побед в рамках игрового движка и без всяких доп эвентов. 

А то что Китай захватил  и успешно контролирует всю Японию ,а теперь вы ему заявляете что он просточек и ничего не получил так как у него нет клаймов.Это не обидно ?

Если бы мы считали что Япония управляется ИИ тогда да ,но как уверял нас всю игру ElGato у Японии есть игрок и он управляет от его имени ,поэтому и спрос с нее как с страны которой управляет игрок.

[Northern Neighbour 3,418]

1 час назад, zmeyvoitel сказал:

ЗЫ: Повторяю вопрос: что в ПОН вообще можно делать в рамках игрового процесса? Кроме военных действий. Стране - минору.

Я вас прекрасно понимаю ,управлять экономикой у такой страны скучно,скорость игры для вас предельно неудобная . Но и тут есть несколько вариантов - вы можете ,как это делает к примеру Дания ,просить купить у вас товары конкретных игроков  - в ответ за лояльность, за военную поддержку ,за ответную покупку товаров у него. Вы не можете продать товары так как в ваших пребрежных торговых зонах почти нет кораблей других стран - так надо просить все страны прислать к вам корабли.У вас есть уникальный товар -шелк,продвигайте и расширяйте его производство.Смотрите технологии которые улучшают торговлю и стимулирует их. По покупке тех же кораблей и технологий все решили что это надо срочно внедрять.

И да ,вам предёться много писать иностранным игрокам ,увы,найти русскоязычных на все страны мы не можем.С теми же США вам надо непременно договариваться ,и не только о торговле.

Насчёт того что вы не можете получить русские и японские территории - мы так и не поняли ,возможно ли это технически .Возможно мы сможем сделать эвенты или как то ещё прописать клаймы Китаю на эти территории-что бы до бы вполне исторично.

А то что вам сейчас скучно - это пока,у вас явно будет конфликт с Францией по поводу Вьетнама , видел что и американцы что то на вашей территории мутят ,затем и другие игроки подтянуться.И вот тут я опять возвращаюсь к своей первоначальной мысли (поданной игроком Terry ) - пока большинство основных игроков заняты тотальной войной им не до захвата колоний .И это одна из причин оторванности остальных игроков от глобальной политики .Но почему то никто со мной не согласился .

 

 

[El Gato 70]

Цитата

мы сможем сделать эвенты или как то ещё прописать клаймы Китаю на эти территории-что бы до бы вполне исторично.

Вы ещё не отказались от э той идеи???

[Northern Neighbour 3,418]

4 минуты назад, El Gato сказал:

Вы ещё не отказались от э той идеи???

Если вы нам подробно объясните почему это невозможно (кроме того что вы считаете это не историчным )  тогда откажусь. С Аляской я согласен - передача ее США жёстко прописана и менять тут ничего не стоит .Но Какие такие эвенты есть на сибирские территории которые могут потом сломать игру ? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 минуты назад, El Gato сказал:

Далее, Япония имеет союзный договор с Королевством Рюкю (Окинава) и колониальное влияние там. Колониальное влияние есть там и у Китая со значением вроде бы "-5".
Соответственно, если условием мирного договора является также разрыв Японией договора с Рюкю, то китайцам это облегчит колониальное и экономическое, а может и военное проникновение на Окинаву, и лет через 10 Окинава может стать китайской колонией. Вот это - PON!
Вот в это - интересно играть!

Вот первая здравая идея ! Сам только вчера смотрел на Окинаву и пришел к схожей мысли ) ! 

[El Gato 70]

На протяжении последних суток я многократно объяснял это.

Поэтому мне с Вами, уважаемые коллеги, более не по пути.

[Northern Neighbour 3,418]

17 минут назад, El Gato сказал:

А в самописные территориальные ивенты в духе тех, что здесь обсуждались последние сутки, играть не интересно. Это не PON, это смесь "поддавков" с Парадоксами.

По-моему по этому вопросу у нас получаеться разговор слепого с глухим. Мы вам про возможность передачи территории по результатам ДВУХСТОРОННИХ (ну или даже многосторонних ) мирных переговоров а не об ОДНОСТОРОННЕЙ АННЕКСИИ в духе аншлюса. 

Если мы хотим привлечь игроков за миноров ,у которых нет клаймов (или они есть у всех ?)  то мы должны предусмотреть и им такую возможность . Да неисторично ,но как иначе вы заставите игрока долгие годы сидеть на своей территории и получать удовольствие от всё-таки  ВОЕННОЙ игры. А хаоса не допустят другие игроки ,которые не дойдут завоевать больше допустимого - вспомните Берлинский Конгресс после войны с Турцией 1878 ,великие державы ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ путем сильно урезали ВОЕННЫЕ завоевания России и ее союзников.

[zmeyvoitel 74]

Мне кажется, меня здесь игнорируют 😃 

 

37 минут назад, Northern Neighbour сказал:

 вы можете ,как это делает к примеру Дания ,просить купить у вас товары конкретных игроков  - в ответ за лояльность, за военную поддержку ,за ответную покупку товаров у него

это явно не игровое действие. Это взаимодействие между игроками

ЗЫ: Повторяю вопрос: что в ПОН вообще можно делать в рамках игрового процесса? Кроме военных действий. Стране - минору.