Pathfinder - реалтайм или пошаг?

[Kapellan 19,938]

Тема пошаг vs реалтайм всплывает частенько и в разных играх, а совокоты дарят нам большую гибкость в этом вопросе, так что в пасфаиндере каждый сам волен выбирать. И мне вот интересно - кто что предпочитает.

Как по мне, так у каждого варианта есть свои плюсы.

Плюсы реалтайма:

1) Классика типа BG, IWD, Планскейп в большинстве случаев была реалтайм. Собственно эти игры стали прародителем реалтайма с паузой. Так что многие предпочитают видеть схожие игры именно в этом формате.

2) Реалтаймовые бои гораздо быстрее.

3) Игра делается под реалтайм, со всеми вытекающими последствиями.

Плюсы пошаговости:

1) Настолка сделана под пошаг и некоторые нюансы(типа маневрирования без вызывания оппортунити) в реалтайме просто теряются.

2) В пошаге удобнее контролировать партию из 6 персонажей.

3) В пошаге нет наслаивания множества разных воздействий в короткий промежуток времени, поэтому легче разобраться в механиках.

 

Лично я предпочитаю менять режимы по ситуации, но, как известно, у всех своё мнение.

Изменено 03.03.2021, 09:27:53 пользователем Kapellan

[Adrens 523]

Пошаговый режим позволяет лучше контролировать ход боя. Особенно полезно, если в партии Уголек, заговоры которой нельзя применять дважды на одну и ту же цель и во время сложных боев. Если битва идет с массовкой, то на реалтайм переключаюсь.

Тут еще можно сравнить Pathfinder с Baldur's Gate: в BG  меньше врагов, накладывающих дебафы, вытягивающих уровни и характеристики, намного меньше. И их эффекты проще заблокировать. А еще там проще устроить отдых после боя. После каждого боя. Нет необходимости таскать припасы или каких-то других особых ограничений (а в WotR ведь еще скверна появилась), а потому можно быть несколько смелее во время боя, т.к. не приходится брать в расчет то, что тебе еще сражаться с несколькими группами врагов, а то и каким-нибудь боссом. 

Изменено 04.03.2021, 05:12:08 пользователем Adrens

[Venc 5,669]

14 часа назад, SteelDog сказал:

другое дело в пошаге - высунулся из-за угла пострелял, на последнем ходу - назад зашел. противник либо стоит тупит свой ход либо бежит к тебе. когда понимаешь что следующий ход он стрельнет - выходишь из-за угла и расстреливаешь в упор. в особо запущенных ситуациях можно даже невозбранно обойти его сзади что бы получить бонус за атаку с тыла - очень реалистично XD

Много так фрагов настрелял в Fallout?

[SteelDog 4,334]

1 час назад, Venc сказал:

Много так фрагов настрелял в Fallout?

много
а ты почему мало? укрытий недостаточно было?

я тебе говорю про механику вообще, а не дизайн уровней конкретных игр.
а у тебя кроме догматов моисея других никаких аргументов и нету в пользу своих заявлений.

[Wiyama 1,083]

В большинстве случаев играю в пошаге (в аркануме в пошаге играл, и всеми вами ненавистная дос мне очень нравится). Правда есть один нюанс, в отличие от того же арканума и дос, есть локации, где много однотипных не очень сильных врагов, тогда включаю реалтайм и через боль наблюдаю эту кашу.

[Venc 5,669]

28 минут назад, SteelDog сказал:

много
а ты почему мало? укрытий недостаточно было?

я тебе говорю про механику вообще, а не дизайн уровней конкретных игр.
а у тебя кроме догматов моисея других никаких аргументов и нету в пользу своих заявлений.

В Battletech тоже пошаг, в Shadowrun - пошаг.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, Venc сказал:

В Battletech тоже пошаг, в Shadowrun - пошаг.

...в огороде бузина пошаг а в киеве дядька тоже пошаг

и что с того?
вон в дивинити и в бг3 тоже пошаг...

Изменено 04.03.2021, 10:05:38 пользователем SteelDog

[Venc 5,669]

3 часа назад, SteelDog сказал:

...в огороде бузина пошаг а в киеве дядька тоже пошаг

и что с того?
вон в дивинити и в бг3 тоже пошаг...

Ты просил обосновать, я привёл пример. Что в играх с огнестрелом делают пошаг.

Дивинити это спец проект ларианов, они по другому не могут.

[SteelDog 4,334]

7 минут назад, Venc сказал:

Ты просил обосновать, я привёл пример. Что в играх с огнестрелом делают пошаг.

Дивинити это спец проект ларианов, они по другому не могут.

пример это не обоснование.
да пох на дивинити. кучища игр с рукопашкой где пошаг. даже в тот же ПОЕ прикрутили зачемто.

да и вообще твои попытки разделить игры на мелишные и гансовые выглядит притянуто за уши. в том же фолыче, который ты используешь как пример запросто можно отыгрывать мелишника и бегать с киберкувалдой, а в фэнтэзях гонять лучником.

[Venc 5,669]

1 минуту назад, SteelDog сказал:

пример это не обоснование.
да пох на дивинити. кучища игр с рукопашкой где пошаг. даже в тот же ПОЕ прикрутили зачемто.

да и вообще твои попытки разделить игры на мелишные и гансовые выглядит притянуто за уши. в том же фолыче, который ты используешь как пример запросто можно отыгрывать мелишника и бегать с киберкувалдой, а в фэнтэзях гонять лучником.

Можно конечно. Только частота выстрелов и смероносность ниже у лучника по сравнению с человеком вооружённым современным оружием.

В среднем темп боя нф выше чем темп боя в фэнтези, поэтому там пошаг, а тут реалтайм. Геймплейный подход проверенный временем.

[Nigmat 2,206]

В 03.03.2021 в 20:57, SteelDog сказал:

например как можно ударить и отбежать в 7.62?
про выстрелил спрятался могу только предполагать что высовываться стрелять из быстрого оружия по противнику с медленным и прятаться, т.к. в игре ИИ не умеет брать на мушку. но применимость этого метода весьма сомнительная. чего не сказать про пошаг в некоторых играх с которым даже используются специальные костыли в виде контратаки что бы эту дырку сильно не абьюзили.

Это конечно супер - "контратака=костыль". А значит специальная функция брать на мушку цель, при том, что у нас есть функция поворота корпуса и брания оружия на изготовку - не костыль. Как и не костыль, наверное, механика, когда снайпер через оптику за 300 метров видит целых два солдата и впадает в ступор - а то не дай Бог, еще перестреляет всех.

В  7.62 есть специальная механика выскакивания из-за угла - не просто самому высовываться, а именно механика выскакивания. Супер-быстрая. Ниче враг не успевает сделать, хоть тресни. Спасает только то, что она забагована, и надо буквально попиксельно подвести мерка к нужной точке. Так что я предпочитаю ею не пользоваться.

А в Jagged Alliance 2 тоже можно брать оружие на изготовку и зацеливать точку.
 

 

В 03.03.2021 в 20:57, SteelDog сказал:

другое дело в пошаге - высунулся из-за угла пострелял, на последнем ходу - назад зашел. противник либо стоит тупит свой ход либо бежит к тебе. когда понимаешь что следующий ход он стрельнет - выходишь из-за угла и расстреливаешь в упор. в особо запущенных ситуациях можно даже невозбранно обойти его сзади что бы получить бонус за атаку с тыла - очень реалистично XD

Не надо тут фантазий про коней в ваккуме с идельной сферой, в пошаге про "современность" давно есть перехват хода - но он почему сразу забраковывается, с навешиванием метки "костыль". Причем это механика верная - либо ты подбегаешь, и тогда не успеваешь стрельнуть (Это половина смертей в городском бою, в симуляторе общевойскового боя Squad - когда вместо того, чтобы идти осторожно с поднятым на изготовку оружием, предпочитают максимально быстро добежать до угла), либо берешь, да-да, точку на прицел и срабатывает контратака, или идешь потихоньку с зацелом. Внезапно, подбегающего бойца в 7.62 так же быстро мочат таким же способом - высунулся из-за угла, пострелял, спрятался обратно. И это абсолютно нормально - затем и нужны укрытия.
 

Изменено 05.03.2021, 09:23:40 пользователем Nigmat

[SteelDog 4,334]

1 час назад, Nigmat сказал:

Это конечно супер - "контратака=костыль".

именно что костыль. что бы уменьшить вред от абъюза пошаговой механики.
 

1 час назад, Nigmat сказал:

А значит специальная функция брать на мушку цель, при том, что у нас есть функция поворота корпуса и брания оружия на изготовку - не костыль.

не костыль. потому что ты в реале тоже можешь взять на мушку угол из-за которого может высунуться противник

не знал?
 

1 час назад, Nigmat сказал:

Как и не костыль, наверное, механика, когда снайпер через оптику за 300 метров видит целых два солдата и впадает в ступор - а то не дай Бог, еще перестреляет всех.

не очень понимаю о чем ты говоришь. ты кстати вообще вкурсе что значит слово костыль?
если про то что при появлении неожиданных противников возрастает уровень адреналина, то это конечно тупо, но это НЕ КОСТЫЛЬ. это просто тупость в конкретной игре не зависящий от боевой системы.
 

1 час назад, Nigmat сказал:

В  7.62 есть специальная механика выскакивания из-за угла - не просто самому высовываться, а именно механика выскакивания. Супер-быстрая. Ниче враг не успевает сделать, хоть тресни. Спасает только то, что она забагована, и надо буквально попиксельно подвести мерка к нужной точке. Так что я предпочитаю ею не пользоваться.

7.62 - сырая игра. да еще выпущенная в те времена когда было непринято продавать игры по кускам на протяжении 10 лет малоизвестной российской компанией. и ты думаешь всерьез цепляться за ее баги что бы продемонстрировать несостоятельность системы реалтайма? XD
 

1 час назад, Nigmat сказал:

А в Jagged Alliance 2 тоже можно брать оружие на изготовку и зацеливать точку.

ну и что? 
а ЖА можно поливать противников из пулемета, прижимая к земле, в то время как другой твой боец бежит, под прикрытием этого шквала огня, что бы бросить супостатам гранату? то-то же. и это впринципе не-возможно в пошаге. а тактика ведения современного стрелкового боя она как раз про это, про слаженные одновременные действия, которые в пошаге никак не реализовать. ты не знал?
 

1 час назад, Nigmat сказал:

Не надо тут фантазий про коней в ваккуме с идельной сферой, в пошаге про "современность" давно есть перехват хода - но он почему сразу забраковывается, с навешиванием метки "костыль".

чет не припомню перехвата в фолыче и вэйстлэнде. видел его только в XCOM.
по поводук костыля - ты бы просветился вообще что это значит
т.к. это как раз костыль. примерно такой как обсуждали в панцер корпс про зависающие на манер дирижаблей самолеты
 

1 час назад, Nigmat сказал:

Причем это механика верная - либо ты подбегаешь, и тогда не успеваешь стрельнуть (Это половина смертей в городском бою, в симуляторе общевойскового боя Squad - когда вместо того, чтобы идти осторожно с поднятым на изготовку оружием, предпочитают максимально быстро добежать до угла),

а этот сквад тоже пошаговый? а почему нет? ведь у тебя уже весь набор механик для пошагового отображения реалий современного боя. играл бы в пошаговый шутер? почему нет? XD

1 час назад, Nigmat сказал:

либо берешь, да-да, точку на прицел и срабатывает контратака, или идешь потихоньку с зацелом.

а почему в х-коме контратака срабатывала не по взятой мушке а по всему скетору обзора?
а если ты взял на мушку уровень корпуса а противник неожиданно делает подкат лежа с пистолетом кто выстрелит первее? как там в Squad? а как по правилам пошага? XD

 

Цитата

Внезапно, подбегающего бойца в 7.62 так же быстро мочат таким же способом - высунулся из-за угла, пострелял, спрятался обратно. И это абсолютно нормально - затем и нужны укрытия.

внезапно подбегающего бойца в 7.62 можно прикрывать это раз.
а два то что в реальности из укрытия можно только быстро высовываться стрельнуть особо не целясь и потом спрятаться. в пошаге ты же можешь высунуться и целиться максимально долгой атакой с оптики в глаз. а противник не сможет ни попытаться прыгнуть в свое укрытие, например(дада затем и нужны укрытия) ни стрельнуть в ответ.
соревнование доль секунд современного боя в пошаге превращается в какой-то набор костылей который все равно не может покрыть всех аспектов из-за своего принципиального отличия. именно поэтому Squad  никогда не будет пошаговым. потому что пошаг - это условность и во всех играх где можно его избежать его стоит избегать.

Изменено 05.03.2021, 10:06:47 пользователем SteelDog

[Venc 5,669]

4 минуты назад, SteelDog сказал:

ЖА можно поливать противников из пулемета, прижимая к земле, в то время как другой твой боец бежит, под прикрытием этого шквала огня, что бы бросить супостатам гранату? то-то же. и это впринципе не-возможно в пошаге. а тактика ведения современного стрелкового боя она как раз про это, про слаженные одновременные действия, которые в пошаге никак не реализовать. ты не знал?

дь у тебя уже весь набор механик для пошагового отображения реалий современного боя. играл бы в пошаговый шутер? почему нет? XD

Мы говорим про управление группой стрелков. Бой очень быстрый, нельзя нормально отразить такой бой в реалтайме.

 

Только в РТС можно делать реалтайм с ганами (потому что управляешь ты группами и часто рамочкой).

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, SteelDog сказал:

 

не костыль. потому что ты в реале тоже можешь взять на мушку угол из-за которого может высунуться противник

не знал?
 

 

Ну кто первый угол взял на мушку тот и победит. У кого инициатива выше (т.е. кто быстрее.)

[SteelDog 4,334]

3 минуты назад, Venc сказал:

Мы говорим про управление группой стрелков. Бой очень быстрый, нельзя нормально отразить такой бой в реалтайме.

охренеть. вообще-то каким бы быстрым бой ни был он тоже происходит в реалтайме. ты не знал?

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Только в РТС можно делать реалтайм с ганами (потому что управляешь ты группами и часто рамочкой).

с паузой можно все. запиши себе это куда-нибудь.
1) "в реалтайме можно отобразить любые действия которые могут происходить в реальном (реалтаймовом мире)"
2) "а активная пауза поможет сделать управление всем этим с минимальным напрягом"

Изменено 05.03.2021, 10:11:23 пользователем SteelDog

[Venc 5,669]

13 минуты назад, SteelDog сказал:

чет не припомню перехвата в фолыче

В фолыче бой простой пошаговый условный, там и за препятствиями враги не прячуться.

 

Есть некое очаровательное безумие, когда чуваки в рокерских куртках стоят в полный рост и шмаляют друг в друга.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, SteelDog сказал:

охренеть. вообще-то каким бы быстрым бой ни был он тоже происходит в реалтайме. ты не знал?

 

Я про управление говорю. Неудобно управлять в реалтайме, потому что все быстро решается.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, Venc сказал:

Есть некое очаровательное безумие, когда чуваки в рокерских куртках стоят в полный рост и шмаляют друг в друга.

...по очереди.

 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, SteelDog сказал:

1) "в реалтайме можно отобразить любые действия которые могут происходить в реальном (реалтаймовом мире)"
2) "а активная пауза поможет сделать управление всем этим с минимальным напрягом"

Можно, но каша получается. Пошаг хоть и абстрактный, но более выверенный способ отражения боя.

При быстрых столкновениях (типа штурма здания например) имхо только пошаг может нормально такой бой отобразить.

[SteelDog 4,334]

3 минуты назад, Venc сказал:

Можно, но каша получается. Пошаг хоть и абстрактный, но более выверенный способ отражения боя.

нет. не получится. в 7.62 каши не было. были недоработки, которые отметил нигмат. их можно было доработать. принципиальных загвоздок не было.
 

4 минуты назад, Venc сказал:

Пошаг хоть и абстрактный, но более выверенный способ отражения боя.

выверенный только в плане проторенности. он менее точен.
 

5 минут назад, Venc сказал:

При быстрых столкновениях (типа штурма здания например) имхо только пошаг может нормально такой бой отобразить.

нет. читай первую заповедь:

11 минуту назад, SteelDog сказал:

1) "в реалтайме можно отобразить любые действия которые могут происходить в реальном (реалтаймовом мире)"

штурм здания происходит в пошаговом режиме или все акторы действуют одновременно? вероятно - второе. значит - в реалтайме можно отразить с наименьшими допущениями и условностями.

[Venc 5,669]

8 минут назад, SteelDog сказал:

охренеть. вообще-то каким бы быстрым бой ни был он тоже происходит в реалтайме. ты не знал?

 

с паузой можно все. запиши себе это куда-нибудь.
1) "в реалтайме можно отобразить любые действия которые могут происходить в реальном (реалтаймовом мире)"
2) "а активная пауза поможет сделать управление всем этим с минимальным напрягом"

Хотел добавить, я ни в коем случае не говорю, что реалтайм имеет сплошные минусы.

Он вполне хорошо работает в балдуроподобных играх.

Более того когда реал тайм появился в рпг (Это был первый балдур) журналисты были восхищены новаторством разработчиков (бывших медиков кстати)

И реалтайму пели дифирамбы.

Для изометрических партийных фэнтези механика реалтайма с активной паузой вполне работоспособная.

 

Но не надо ее применять везде, она ограниченного действия.

[SteelDog 4,334]

6 минут назад, Venc сказал:

Но не надо ее применять везде, она ограниченного действия.

но из аргументов у тебя чисто конформисткое - усе так дзелаюць значыць так правильна.
и какое-то мямление про скорость боя.

так вот - реалтайм как раз имеет применение везде. подавляющее большинство игр реалтаймовые и это правильно. а вот пошаг как раз ограниченного действия, нужен БЫЛ для упрощения контроля игроком. но в балде как раз впервые придумали активную паузу(а не реалтайм), которая решала ту же проблему что и поша. все после этого пошаг стал не нужен в играх данного рода (он все еще может быть полезен в мультиплеерных играх). теперь он только лишь на совести разрабов это раз. ну и людей с проблемами восприятия IQ (а все вы знаете что в тест на IQ входят задачки на внимание) которых хватает только на то что бы следить одновременно за одной целью

Изменено 05.03.2021, 10:32:08 пользователем SteelDog

[Venc 5,669]

18 минут назад, SteelDog сказал:

но из аргументов у тебя чисто конформисткое - усе так дзелаюць значыць так правильна.
и какое-то мямление про скорость боя.

так вот - реалтайм как раз имеет применение везде. подавляющее большинство игр реалтаймовые и это правильно. а вот пошаг как раз ограниченного действия, нужен БЫЛ для упрощения контроля игроком. но в балде как раз впервые придумали активную паузу(а не реалтайм), которая решала ту же проблему что и поша. все после этого пошаг стал не нужен в играх данного рода (он все еще может быть полезен в мультиплеерных играх). теперь он только лишь на совести разрабов это раз. ну и людей с проблемами восприятия IQ (а все вы знаете что в тест на IQ входят задачки на внимание) которых хватает только на то что бы следить одновременно за одной целью

Про активную паузу ты прав, про проблемы восприятия ты не прав.

Наверно ты считаешь, что и у шахматиста проблема восприятия.

Есть определённое удобство в пошаге.

Даже в фэнтези его применяют.

Например в Battle brothers пошаг.

А в ДОС вокруг пошага все фишки боевки завязаны.

Изменено 05.03.2021, 10:49:56 пользователем Venc