Людовик IX Святой, король Франции и Англии

[xannn 881]

Самым бесталанным и неудачливым из английских королей считают Иоанна Безземельного, он же злой "принц Джон" из легенды о Робин Гуде. В конце его правления возмущенные его произволом английские бароны взбунтовались против него, и они призвали на трон французского наследного принца (будущего Людовика VIII), который вскоре высадился в Кенте и был провозглашен в Лондоне королем (хотя и не коронован). Только смерть Иоанна от дизентерии примирила баронов с домом Плантагенетов.

А теперь представим себе ситуацию - Иоанн живет еще несколько лет, английские бароны сражаются с ним под предводительством французского принца, успевают узнать его и признать "своим". В конце концов они одерживают победу, Иоанн убит, Людовик коронован сначала королем Англии, а через годик-другой, в 1223 - королем Франции. Далее он вскоре, как и в реальной истории, умирает от болезни в Альбигойском крестовом походе, и обе короны наследует его сын - Людовик IX Святой, которого историки описывают как человека мудрого и справедливого, то есть после Иоанна он должен был бы показаться английским баронам просто идеальным правителем.

Как Вы думаете - мог ли в этом случае дом Капетингов закрепиться на английском престоле, и могло ли дойти дело до объединения двух стран? И как в этом случае развивалась бы в дальнейшем европейская, да и мировая, история?

[prinigo 3,642]

Самым бесталанным и неудачливым из английских королей считают Иоанна Безземельного, он же злой "принц Джон" из легенды о Робин Гуде. В конце его правления возмущенные его произволом английские бароны взбунтовались против него, и они призвали на трон французского наследного принца (будущего Людовика VIII), который вскоре высадился в Кенте и был провозглашен в Лондоне королем (хотя и не коронован). Только смерть Иоанна от дизентерии примирила баронов с домом Плантагенетов.

А теперь представим себе ситуацию - Иоанн живет еще несколько лет, английские бароны сражаются с ним под предводительством французского принца, успевают узнать его и признать "своим". В конце концов они одерживают победу, Иоанн убит, Людовик коронован сначала королем Англии, а через годик-другой, в 1223 - королем Франции. Далее он вскоре, как и в реальной истории, умирает от болезни в Альбигойском крестовом походе, и обе короны наследует его сын - Людовик IX Святой, которого историки описывают как человека мудрого и справедливого, то есть после Иоанна он должен был бы показаться английским баронам просто идеальным правителем.

Как Вы думаете - мог ли в этом случае дом Капетингов закрепиться на английском престоле, и могло ли дойти дело до объединения двух стран? И как в этом случае развивалась бы в дальнейшем европейская, да и мировая, история?

Династия Капетингов закрепиться могла, но вот объединились бы эти страны в одно королевство - это вопрос. Особенно после того, как Иоанн Безземельный подписал "Хартию вольностей".

Скорее всего Англию мог наследовать другой сын Людовика VIII. Тогда в Англии и Франции просто правили бы разные ветви Капетингов.

Более того в этом случае и Столетняя война вполне могла быть возможна, если бы во Франции прямая ветвь Капетингов (как это и произошло в истории) пресеклась, а французские пэры признали бы королём Валуа.

[xannn 881]

Ну Людовик Святой вроде как тоже права вассалов уважал, так что мог Хартию не только оставить в силе, а и на Францию распространить чтоб никому не обидно было. Вот, цитирую:

"Людовик не враждовал с системой феодализма и уважал права вассалов, хотя был уже не первым между равными, а государем. Много сделал Людовик для реформы суда и судебного производства. Недостатки феодального строя, не допускавшего верховного суда в королевстве, Людовик устранил, установив как общий принцип право вмешательства короля в дела подданных. Людовик запретил судебный поединок и частные войны; недовольные решением местных судов получили право апелляции в королевский суд. Людовик внушал неограниченное доверие: на его решение отдавали свои споры даже иноземцы. Сохранился рассказ о том, как Людовик после обедни выходил из дворца, садился под дубом и выслушивал жалобы всех."

Или вот еще кое-что, для уяснения характера сего персоанажа:

"Английский король Генрих III пытался возвратить владения своих предков (области по Гаронне), но Людовик одержал блестящую победу при Тальебуре (1242). Руководствуясь началами справедливости, он не воспользовался победой, отбросил любимую мечту французских королей — овладеть Аквитанией, и вопреки мнению своих советников уступил Генриху часть провинций, отнятых у Англии ещё при Филиппе-Августе." Каково,а - победить врага и потом отдать ему то чего он собственно войной и добивался, потому что это якобы "справедливо"?

И что касается объединения - не будем забывать ,что речь идет о временах когда еще не было собственно "англичан" и "французов" - были франки, саксы, нормадцы и еще куча всяких разных не то недонародностей, не то квазиплемен. Так отчего не могла сформироваться нация на базе и франков с нормандцами, и саксов с англами - в случае если бы у них длительное время был один правитель?

[Мостовик 3,634]

С учетом той феодальной системы которая была в раннем средневековье, англиийские бароны стали бы вассалами французкого короля (по отдельности, ну я бы так сделал) и со временем (при любом слабом короле Франции или после Филиппа 4) на территории Англии наверняка образовалось отдельное государство, а ля Англия, ставшее номинальным вассалом Франции и со временем независимое.

или

Если бы Англия стала целиком, без разделения на баронов вассалов, вассалом короля Франции то разделение и что-то вроде Столетней войны случилось бы раньше лет на сто.

Слишком велико было желание каждого князька быть независимым.

[prinigo 3,642]

Ну Людовик Святой вроде как тоже права вассалов уважал, так что мог Хартию не только оставить в силе, а и на Францию распространить чтоб никому не обидно было. Вот, цитирую:

"Людовик не враждовал с системой феодализма и уважал права вассалов, хотя был уже не первым между равными, а государем. Много сделал Людовик для реформы суда и судебного производства. Недостатки феодального строя, не допускавшего верховного суда в королевстве, Людовик устранил, установив как общий принцип право вмешательства короля в дела подданных. Людовик запретил судебный поединок и частные войны; недовольные решением местных судов получили право апелляции в королевский суд. Людовик внушал неограниченное доверие: на его решение отдавали свои споры даже иноземцы. Сохранился рассказ о том, как Людовик после обедни выходил из дворца, садился под дубом и выслушивал жалобы всех."

Или вот еще кое-что, для уяснения характера сего персоанажа:

"Английский король Генрих III пытался возвратить владения своих предков (области по Гаронне), но Людовик одержал блестящую победу при Тальебуре (1242). Руководствуясь началами справедливости, он не воспользовался победой, отбросил любимую мечту французских королей — овладеть Аквитанией, и вопреки мнению своих советников уступил Генриху часть провинций, отнятых у Англии ещё при Филиппе-Августе." Каково,а - победить врага и потом отдать ему то чего он собственно войной и добивался, потому что это якобы "справедливо"?

И что касается объединения - не будем забывать ,что речь идет о временах когда еще не было собственно "англичан" и "французов" - были франки, саксы, нормадцы и еще куча всяких разных не то недонародностей, не то квазиплемен. Так отчего не могла сформироваться нация на базе и франков с нормандцами, и саксов с англами - в случае если бы у них длительное время был один правитель?

то то французские феодалы потом постоянно вопили о "обычаях времён Людовика Святого".

Не сказал бы что он отличался особым умом. Вот Филипп Красивый - это да был умный и прагматичный король.

Одна нация не могла образоваться у условиях феодальной раздробленности. Для появления нации нужна сильная центральная власть и отсутствие местных привилегий во многом подпитывавших "самосознание" аквитанцев или бургундцев.

А вот если бы даже какое-то время Франция и Англия и были бы в личной унии, то как только Филипп Красивый стал бы наводить в стране порядок, то английские бароны вспомнили бы про свои "вольности" и стали бы мутить местных аборигенов англосаксов на борьбу за независимость.

В этом случае Столетняя (а скорее всё же более короткая ) война шла бы наоборот: не англичане воевали бы во Франции, а французы в Англии. Но в итоге Англия скорее всего добилась бы независимости, хоть французские короли ещё долго титуловали бы себя и королями Англии.

[xannn 881]

Тут вопрос скорее в формировании наций. Политическое единство не так уж и важно - важно что современные нации формировались как раз в 13-15 веках где-то. То если бы в этот период Франция и Англия были одной страной, то могла бы сформироваться "англофранцузская" нация, и дальнейшие конфликты между королевствами Англией и Францией, даже если бы таковые вновь разделились, были бы примерно тем же, чем войны между например московским и тверским княжествами, без национального ожесточения и с определёнными предпосылками для последующего повторного объединения.

Предпосылки-то были, тот же предшественник Иоанна, знаменитый Ричард Львиное Сердце - трудно сказать, он вообще-то француз или англичанин: родился в Англии, вырос в Аквитании, и прежде чем стать королем Англии был, собственно, герцогом Аквитании и Нормандии и вассалом короля Франции. И это в общем типичная картина для феодала тех времен. А народ - его во-первых не больно-то спрашивали, а во-вторых, какая разница саксонскому крестьянину, на троне представитель династии Капетингов или Гатине-Анжу, они же Плантагенеты?

Изменено 23.12.2010, 12:22:33 пользователем xannn

[prinigo 3,642]

Тут вопрос скорее в формировании наций. Политическое единство не так уж и важно - важно что современные нации формировались как раз в 13-15 веках где-то. То если бы в этот период Франция и Англия были одной страной, то могла бы сформироваться "англофранцузская" нация, и дальнейшие конфликты между королевствами Англией и Францией, даже если бы таковые вновь разделились, были бы примерно тем же, чем войны между например московским и тверским княжествами, без национального ожесточения и с определёнными предпосылками для последующего повторного объединения.

Предпосылки-то были, тот же предшественник Иоанна, знаменитый Ричард Львиное Сердце - трудно сказать, он вообще-то француз или англичанин: родился в Англии, вырос в Аквитании, и прежде чем стать королем Англии был, собственно, герцогом Аквитании и Нормандии и вассалом короля Франции. И это в общем типичная картина для феодала тех времен. А народ - его во-первых не больно-то спрашивали, а во-вторых, какая разница саксонскому крестьянину, на троне представитель династии Капетингов или Гатине-Анжу, они же Плантагенеты?

нет как раз современные нации сформировались только в 19 веке, а столько времени удержать под одной короной (особенно в условиях феодальной раздробленности) эти страны было бы проблематично.

Даже кальмарская уния, объединявшая действительно этнически близкие скандинавские народы распалась.

Или португальские дворяне устроили заговор и отделили Португалию от Испании...

[Мостовик 3,634]

Как Вы думаете - мог ли в этом случае дом Капетингов закрепиться на английском престоле, и могло ли дойти дело до объединения двух стран? И как в этом случае развивалась бы в дальнейшем европейская, да и мировая, история?

Людовик IX становится королем двух королевств, но скорее всего Англия будет, под давлением английских баронов и представителей династии Платагенетов, выделена в вассальное королевство. Думаю даже Главой королевства Англии будет представитель Платагенетов, так как в принципе все короли во франко-английских королевствах относятся к одному королевскому дому.

После смерти Филиппа IV (предполагаем что он все-таки был), Англия - вассал Франции фактически объявляет о своей независимости. За период смены королей на Французком троне, а смена будет частой, так как в этом заинтересованы все вассалы Англия, Анжу - наверняка метят на Английский трон и принцы королевского дома.

Наконец неразбериха с наследием трона заканивается (например Карл V). Англия к тому времени не подчиняется, наверняка из-за династических браков, Французкому королю. Укрепив армию Карл начинает столетнюю войну за возвращение трона Англии. В итоге встретив сопротивление английских баронов после продолжительных вспыхивающих и гаснущих конфликтов Англия освобождается от зависимости от французких королей. Так как по территории Франции не разгуливали толпы войск Англии и во Французкое королество входят земли Гиени, Аквитании и Кале - Франция имеет достаточно сильную армию и более менее живую экономику.

Что бы куда-то девать энергию вассалов, подальше от борьбы за трон Франции, королем планируется экспансия на Пиренейский полуостров на только начинающие набирать силу королевства Кастилия и Арагон, голландские и итальянские княжества.

Карта Европы в 14 веке начинает менятся в пользу Французского королевства.

[Лукулл 6,672]

то есть после Иоанна он должен был бы показаться английским баронам просто идеальным правителем.

Есть мнение, что Иоанн не понравился английским баронам в первую очередь по причине "великого ума и излишней справедливости". Второй Иоанн баронам был просто не нужен. Тем более, что если первый был умным, но морально слабым, второй мог оказаться не только толковым, но и решительным, вплоть до усекновения "особо одаренных" баронских голов.

были бы примерно тем же, чем войны между например московским и тверским княжествами, без национального ожесточения и с определёнными предпосылками для последующего повторного объединения.

Позволю себе заметить, что Столетняя война в разных ее фазах и в первую очередь первой, пардону просим за тавтологию, таковой войной и являлась. "Национальное ожесточение" если его можно таковым называть, наступило уже позже. Для этого потребовалась Жанна, сто лет спустя.

Или португальские дворяне устроили заговор и отделили Португалию от Испании...

Ага, лузитане, такие же "братья" испанцам как шведы и главное датчане - норвегам.

[Louis XV 266]

Может было бы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?