Любимый Великий Дом/Клан/Наёмники

[deus-vult 3,009]

53 минуты назад, erdvc сказал:

Разверну: монархия, и если шире -- феодализм, подразумевает под собой четкое обозначение строя, где господствующий класс владеет главным средством производства -- землей. Не отчуждаемой от него, то есть -- передаваемой по наследству.

Ну так в Конфедерации (как и в большинстве остальных держав ВС) эта собственность на землю (в некоторых случаях на планету целиком) имеется. Насчет наследственности - это не обязательное условие (хотя у шэн имеется и наследственность). В АТОР феодалы получали землю в пожизненное управление, являясь, тем не менее, все равно феодальными монархиями. По феодализму (или неофеодализму как его именуют авторы, так как это не совсем феодализм в чистом виде) в Конфедерации вопросов как раз нет. Тут скорее вопрос в коммунизме, но так как четкого определения этого понятия нет, то вполне допустимы трактовки, вызванные культурными особенностями. Конфедерация же проходила множество стадий развития, в том числе и полного обобществления средств производства (хотя бы формально) при Романо (то есть в период таймлайна, пришедшегося на Холодную войну).

1 час назад, erdvc сказал:

Истории известны аристократические буржуазные (точнее - раннебуржуазные) республики с аристократией, хоть двух, хоть "трехпалубной". Та же Венецианская республика. Или Древнеримская Империя (которая честно считала себя "республикой").

Ничего нового.

Это не тот случай. Хотя Рим в какой-то период своего развития и можно было причислить к республикам (когда плебеи продавили выборы одного из консулов из своего круга). В Конфедерации же нет даже зачатков республиканского строя.  

[erdvc 375]

54 минуты назад, deus-vult сказал:

Ну так в Конфедерации (как и в большинстве остальных держав ВС) эта собственность на землю

 

Я не совсем понятно выразился. Ключевое тут "основное средство производства". Ибо при феодализме нет товарного способа производства, а есть цеховое -- которое работает на совершенно иных принципах, кардинально отличающих его от мануфактурного, то есть - современного индустриального капиталистического.

Поэтому тот, кто владеет землей -- господствующий класс. А сейчас, при капитализме (как, впрочем, и при социализме), тот, кто владеет грубо говоря заводом. Именно поэтому это иная общественно-экономическая формация.

 

Полагаю, во вселенной BattleTech каким-то чудом "невообразимым" сохранилось именно товарное, в смысле "капиталистическое", производство. А именно: волюнтаризмом авторов, поленившимся выдумывать что-то новое, футуристическое, и ограничившимся описанием современной капиталистической действительности в антураже псевдосредневековой "Темной Эпохи".

 

54 минуты назад, deus-vult сказал:

Это не тот случай.

 

Почему? Именно тот.

 

54 минуты назад, deus-vult сказал:

Хотя Рим в какой-то период своего развития и можно было причислить к республикам (когда плебеи продавили выборы одного из консулов из своего круга).

 

Вы извините, но Рим изначально был построен на системе греческих племенных городов-государств -- полисов. Даже внутренне деление районов в нем именовалось "трибами" -- племенами.

А устройство греческих полисов как раз и характерно структурой, являющейся основой для всего, что из себя представляет определение "республика". Когда гражданами имеющими право избирать и избираться могли быть только лишь свободные жители этого самого города.

 

Так и сложилось в Древнем Риме: не "потом продавили консула" (вы, очевидно, имеете ввиду тут пик карьеры Гая Мария и как раз начало краха республики с последующим восхождением диктатора Суллы из аристократии), а под воздействием экономического базиса из племен сперва выделилась родовая аристократия. Из-за чего сложилась тройственная или даже четверная структура: аристократия непосредственно граждан города Рима -- как высший сорт, граждане города Рима -- как первый сорт, присоединенная к Риму знать покоренных территорий-провинций -- как второй сорт, и все остальные -- третий и четвертый сорта из "варваров".

 

Собственно, даже во времена Цезаря Августа сами граждане Рима искренне считали свое образование "республикой". Имели ли они на это право - вопрос, конечно, дискуссионный.

Изменено 03.08.2021, 10:56:32 пользователем erdvc

[deus-vult 3,009]

2 часа назад, erdvc сказал:

Ключевое тут "основное средство производства".

Для данной вселенной характерна многоукладность, выделить один господствующий способ производства сложно. Поэтому "неофеодализм" - это скорее не общественно-экономическая формация (так как странно ожидать от западных авторов следования марксистскому пониманию экономики и структуры общества), а способ управления государством и обществом, когда доминирующей формой правления является монархия, а знать награждается феодами разной величины за службу этому самому монарху. При этом даже внутри одного государства формы правления, способы производства и общественно-экономические формации могут существенно различаться.  

3 часа назад, erdvc сказал:

А сейчас, при капитализме (как, впрочем, и при социализме), тот, кто владеет грубо говоря заводом.

Уже нет. Сейчас, когда капитал уже может быть в чистом виде, порой даже виртуальном, владельцы заводов уже далеко не всегда господствующий класс.

3 часа назад, erdvc сказал:

Почему? Именно тот.

Потому что в большинстве исторических периодов это типичная деспотическая монархия, в которой нет даже формальных республиканских атрибутов.  

3 часа назад, erdvc сказал:

Так и сложилось в Древнем Риме: не "потом продавили консула" (вы, очевидно, имеете ввиду тут пик карьеры Гая Мария и как раз начало краха республики с последующим восхождением диктатора Суллы из аристократии), а под воздействием экономического базиса из племен сперва выделилась родовая аристократия.

Я имею в виду борьбу за то, чтобы один из консулов избирался из плебеев (первым из которых принято считать Луция Секстия), а не оба принадлежали к патрицианским семьям, как это было с самого основания города. У Тита Ливия этому чуть ли не половина книги (или того, что дошло до нашего времени) посвящена. До этого Рим был типичной олигархической республикой, да и потом по сути мало что поменялось.   

[erdvc 375]

6 часов назад, deus-vult сказал:

Для данной вселенной характерна многоукладность

 

Ключевое: товарность в экономике (производящем секторе) сохраняется? Тогда -- капитализм. При феодальном цехе товарности нет. Феодальный цех выпускает ровно столько продукта, сколько потребно и почти с неизменным качеством. Это его главное отличие от мануфактуры.

Зачастую, это был ещё натуральный обмен.

 

При социализме товарность должна (ключевое слово, хех -- СССР и страны соцблока с этим не смогли справиться: например, реформа Косыгина-Либермана, вернувшая в производство такой показатель, как "рентабельность", то есть ту же самую "прибыль") отмирать -- из-за отсутствия института частной собственности на средства производства, то есть обеспечения товарного обмена ради прибыли. При коммунизме товарности уже не может быть в принципе.

Это не так сложно.

 

6 часов назад, deus-vult сказал:

Уже нет.

 

Еще да. Феодализм точно так же проходил через итерации владения главным средством производства: пахотной землей. Сперва в поймах рек, а затем и междуречье.

Пока мы элементарно "покушать" и "одеть" берем по прежнему из завода -- владением им является ключевым. Форма владения, при помощи которой набирается капитализация предприятия, решающей роли не имеет. То, что завод может располагаться, например, в другой стране -- тоже особой роли тут не играет.

 

6 часов назад, deus-vult сказал:

Потому что в большинстве исторических периодов это типичная деспотическая монархия

 

Вы называете, например, выбираемых Дожей Венеции "деспотичными монархами"? Удивительно. И кого они тиранили? Большой Совет?

А как насчет Польской Республики, иначе говоря: Речи Посполитой? Там тоже правили "деспотичные монархи"?

 

6 часов назад, deus-vult сказал:

До этого Рим был типичной олигархической республикой, да и потом по сути мало что поменялось.

 

Даже понять не могу: о чем вы тогда тут со мной спорите. Полностью согласен с вами: олигархическая республика на поздней стадии разложения родо-племенного строя.

Изменено 03.08.2021, 20:36:13 пользователем erdvc

[deus-vult 3,009]

12 часа назад, erdvc сказал:

Ключевое: товарность в экономике (производящем секторе) сохраняется?

Не всегда - имеются и примеры и чисто потребительских типов хозяйств.

12 часа назад, erdvc сказал:

Тогда -- капитализм.

Это если исходить из чисто теоретических положений, сделанных в 19 веке европоцентричным теоретиком. На практике все гораздо сложнее и полно примеров, когда органично сочетаются самые различные уклады и формации. В том же Афганистане прекрасно сочетается феодальная собственность на землю (и самое главное - феодальная система землепользования) с элементами рабовладения и чисто товарное производство опийного мака. Ну и главное - авторы данной вселенной не были марксистами и используют термин феодализм не для описание экономического уклада, а для описания структуры общества.

12 часа назад, erdvc сказал:

Еще да. Феодализм точно так же проходил через итерации владения главным средством производства: пахотной землей. Сперва в поймах рек, а затем и междуречье.

Пока мы элементарно "покушать" и "одеть" берем по прежнему из завода -- владением им является ключевым. Форма владения, при помощи которой набирается капитализация предприятия, решающей роли не имеет. То, что завод может располагаться, например, в другой стране -- тоже особой роли тут не играет.

Вот только власть уже находится в руках финансовой буржуазии, а не промышленной, а именно об этом шла речь. Фактическое же владение заводом никакой власти не дает, как не давало власти владение землей (а производить продукты питания из воздуха до сих пока не научились) в период индустриализации, что и предопределило переход власти из рук землевладельцев в руки собственников заводов.

12 часа назад, erdvc сказал:

Вы называете, например, выбираемых Дожей Венеции "деспотичными монархами"?

Не дожей, а конкретно Капелланскую Конфедерацию, о которой и шла речь с самого начала.

12 часа назад, erdvc сказал:

Даже понять не могу: о чем вы тогда тут со мной спорите.

О том, что на определенном периоде своего развития Рим приблизился к типичному республиканскому строю, так как теоретически гражданин вне зависимости от своего социального статуса мог пользоваться как пассивным, так и активным избирательным правом. Поэтому однозначно относить Рим к олигархическим республикам не совсем корректно - нужно учитывать период его развития.

[erdvc 375]

2 часа назад, deus-vult сказал:

Не всегда - имеются и примеры и чисто потребительских типов хозяйств.

 

В конце 19-го века были первые попытки так называемых "утопичных коммун". В 20-м веке они стали широко известны благодаря движению хиппи в США и популяризацию его, в основном - сатирическую, через американскую массовую культуру. У нас тут, на планете теперь коммунизм - из-за этих примеров?

 

Пока, все что лично я встречал по вселенной BattleTech: это чисто капиталистические примеры концернов и корпораций. Потому что их описывали люди, живущие при господстве этого уклада и практически не знающие никакого другого.

 

2 часа назад, deus-vult сказал:

Это если исходить из чисто теоретических положений, сделанных в 19 веке европоцентричным теоретиком. На практике все гораздо сложнее и полно примеров, когда органично сочетаются самые различные уклады и формации. 

 

Тут я вижу опять же слабое,  скорее всего - чисто обзорно-ознакомительное, владение этой самой теорией. На практике, Маркс никогда не описывал "химически чистого" состояния ни одной формации. Например, в Российской Империи был в конце 19-го века типичный такой феодализм с набирающей силу буржуазией, которая и проявила себя уже в веке 20-м.

Ибо, есть такой термин, как "становление". В процессе этого становления и будет несколько укладов. С неизменным выделением или же просто доминированием одного из них.

 

2 часа назад, deus-vult сказал:

В том же Афганистане прекрасно сочетается феодальная собственность на землю (и самое главное - феодальная система землепользования) с элементами рабовладения и чисто товарное производство опийного мака.

 

Так и тут: чтобы разобраться: какая именно общественно-экономическая формация в Афганистане, необходимо сделать анализ типа экономики, применительно к занятости афганского населения в ней.

Так-то, рабство сохранялось и при феодализме: та же "славянская" набережная в Венеции, названная в честь славянских рабов. И Маркс и Энгельс прекрасно об этом знали. Но основной тип хозяйствования осуществлялся уже не рабами, а либо крепостными, либо арендаторами.

 

2 часа назад, deus-vult сказал:

Вот только власть уже находится в руках финансовой буржуазии, а не промышленной, а именно об этом шла речь.

 

И это предсказал ещё Ленин, например: в своей работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". Но, почему-то он выделил это только лишь как очередную итерацию капитализма, а не отдельную формацию. И вот, мы -- его потомки: живем уже в это самое время, когда капитализм совершенно не такой, каким был в 19-м веке и при этом испытываем на себе все признаки капитализма "классического".

 

3 часа назад, deus-vult сказал:

Фактическое же владение заводом никакой власти не дает, как не давало власти владение землей (а производить продукты питания из воздуха до сих пока не научились) в период индустриализации, что и предопределило переход власти из рук землевладельцев в руки собственников заводов.

 

Извините, но мысль ваша как-то... непоследовательна. Осуществляющий аграрное производство уже не может без промышленных из условного города, где находится завод. Не мог этого уже в 19-м веке, а то и раньше. Ибо, его хозяйство перестало быть замкнутым.

 

3 часа назад, deus-vult сказал:

Не дожей, а конкретно Капелланскую Конфедерацию, о которой и шла речь с самого начала.

 

Я просто напомню: вы выделили наличие феодалов в Конфедерации, как основного признака того, что там "феодализм", хоть частично. Тут можно было бы пошутить про "феодалоцентричность".

Я вам ответил: что ряд средневековых (особенно в позднем), да как и античных, образований вполне себе включали элементы аристократий не будучи при том конкретно выделенными феодально по типу политического и экономического устройства.

 

3 часа назад, deus-vult сказал:

Поэтому однозначно относить Рим к олигархическим республикам не совсем корректно - нужно учитывать период его развития.

 

Тут я соглашусь.

[deus-vult 3,009]

1 час назад, erdvc сказал:

У нас тут, на планете теперь коммунизм - из-за этих примеров?

Речь идет о целых планетах с потребительским типом хозяйства. Или рабовладельческого. Или классического феодального. В принципе имеются целые государства с последними двумя типами хозяйственного уклада.

1 час назад, erdvc сказал:

Тут я вижу опять же слабое,  скорее всего - чисто обзорно-ознакомительное, владение этой самой теорией.

Почему же - читал "Капитал" Маркса и кое-что из других теоретиков, но особого впечатления это направление не произвело, хотя кое-что полезное почерпнуть можно.

1 час назад, erdvc сказал:

Ибо, есть такой термин, как "становление". В процессе этого становления и будет несколько укладов. С неизменным выделением или же просто доминированием одного из них.

Только это становление может длиться вечно или общество даже вполне успешно откатываться назад по марксисткой лестнице формаций. Вообще же не вижу смысла обсуждать явно ошибочную (или по крайне мере крайне устаревшую) теорию, которая предполагает в качестве промежуточного этапа установление диктатуры пролетариата, хотя этот самый пролетариат в современном развитом обществе днем с огнем не сыщишь. 

 

1 час назад, erdvc сказал:

Но, почему-то он выделил это только лишь как очередную итерацию капитализма, а не отдельную формацию.

Его проблемы. Современную структуру общества с практически отсутствующим рабочим классом (при сохранения капиталистов) (и как следствие отсутствием антагонизма между буржуазией и пролетариатом) он так же не предсказал.

1 час назад, erdvc сказал:

Осуществляющий аграрное производство уже не может без промышленных из условного города, где находится завод. Не мог этого уже в 19-м веке, а то и раньше.

Вполне может. В той же Новой Зеландии землевладельцы (а порой и фермеры) вполне успешно сооружали кооперативные заводы и прекрасно себя чувствовали. Впрочем как и на Кубе, где значительная доля производства сахара до революции вырабатывалась на местных сентралях. 

1 час назад, erdvc сказал:

Так и тут: чтобы разобраться: какая именно общественно-экономическая формация в Афганистане, необходимо сделать анализ типа экономики, применительно к занятости афганского населения в ней.

Нет в Афганистане никакой господствующей формации, а есть типичная многоукладность, причем с тенденцией регресса (по марксизму) к феодализму. Что не мешает товарности производства. Как впрочем не мешало товарности и отсутствие капиталистического способа производства при феодальных монархиях в Азии веке так в 10. И не просто не мешало, а позволяло поддерживать процветающую межконтинентальную торговлю, которая  без товарного производства в принципе невозможна.  

 

1 час назад, erdvc сказал:

Я вам ответил: что ряд средневековых (особенно в позднем), да как и античных, образований вполне себе включали элементы аристократий не будучи при том конкретно выделенными феодально по типу политического и экономического устройства.

На что я ответил - это не тот случай. Если экономически термин "феодализм" к большинству планет этого государства применим слабо (хотя авторы используют термин "неофеодализм", который вряд ли подразумевает преобладание классического феодального типа производства), то политическое устройство бесспорно имеет все признаки феодального общества - прежде всего наличие ленной системы (причем как европейского типа с наследственной передачей владения, так и азиатского с пожизненным владением леном) и абсолютно четко выраженной монархии (тут ее тип, правда, меняется в зависимости от исторического периода). 

[erdvc 375]

В 04.08.2021 в 17:14, deus-vult сказал:

Речь идет о целых планетах с потребительским типом хозяйства. Или рабовладельческого. Или классического феодального. В принципе имеются целые государства с последними двумя типами хозяйственного уклада.

Я не вижу дальнейшего смысла в этой дискуссии, поэтому закруглю ее для себя, подытожив своим мнением о политико-экономической ситуации во вселенной BattleTech.

 

Хотя мне, безусловно и есть что заметить в ответ на ваши слова.

Например: "ошибочную" или "устаревшую" теорию по сравнению с чем? По сравнению с ныне господствующей "неоклассической" экономической теорией и ее производных? Я вас умоляю, это еще большее ископаемое, чем марксизм и его производные.

Самое же ключевое, что философия марксизма является основой для политэкономии, и гораздо более внятно описывает окружающую действительность чем неоклассики (у которых все беды от "плохих" людей, делающих "не то") или географические детерминисты (сторонники концепции "геополитики" и различные формы неомальтузианства), хотя, безусловно, рациональное зерно, особенно у последних имеется в наличии: например, развитие человеческих цивилизаций вдоль рек, их использование как продовольственной базы так и транспортных артерий.

Не говоря уже о вашем заявлении об "отсутствующим рабочем классе". Вы, повторюсь, явно изучали марксизм всего лишь обзорно - например, в рамках обучения в вузе. Ибо у Маркса есть лишь одно безусловное определение "пролетариата": класс наемных работников, лишенный средств производства и продающих свою рабочую силу, а точнее -- способность к труду. Конкретно у того же Ленина есть множество видов пролетариата: заводской пролетариат, сельский и т.д.

То, что вы ошибочно воспринимаете за "отсутствие" -- всего лишь ставка раннего коммунистического движения именно на заводскую часть пролетариата, из-за особенностей его организации самими капиталистами в конце 19го и начале 20го века (проживание фактически на казарменном положении, организация про бригадному принципу и т.д.).

 

================================================================

 

Итак, вернемся к Battletech. для начала мне надо более обзорно развернуть методы и способы хозяйствования при феодализме, тем самым совершив некий анализ феодального базиса, который неизбежно влиял на сам господствующий класс феодалов, вынуждая их предпринимать те или иные действия, в рамках этого базиса.

 

Прежде всего, метод хозяйствования при феодализме характерен замкнутой системой труда, которая при относительно невысоких затратах обладала высокой производительностью чем рабский труд, обеспечивающий гораздо более высокую производительность при больших же затратах. Например, при феодализме семья арендаторов ещё при поздней Римской Империи показала, в тех условиях, гораздо большую относительную производительность труда на одного работника, чем аналогичный раб -- за которым требовалось непрестанно надзирать, а так же терпеть время от времени неизбежные убытки из-за их восстаний, так как рабы были эффективней лишь в виде работы на крупных плантациях, где их неизбежно было больше чем свободных людей.

Разумеется, были некоторые исключения: в частности в Азии (что еще сам Маркс выделял как "азиатский способ производства") или же широко развитый институт личных рабов -- скандинавский "трэллы", древнерусская "челядь" и т.д. жившие по сути как бесправные домочадцы и занимавшиеся в основном тем же трудом, что и их хозяева.

 

Иными словами, не имея возможности добиваться высокой концентрации труда, а равно и ресурсов, экономика при феодализме могла развиваться лишь экстенсивным, а не интенсивным путём. 

Здесь эта особенность была характерна как для господствующего класса феодалов, так и для угнетаемых ими рядовых аграриев. Нормальный феодал физически не мог дробить свой феод бесконечно, в зависимости от количества его прямых и законных наследников, свободный крестьянин физически не мог так же делить семейный надел между своими наследниками и при этом не мог значительное время прибегать к различным экспериментам: особенно в полосе рискового земледелия. Так, на Руси крайне долго не могли перейти от двухполья к трехполью. И случилось это только лишь во время так называемого "взлета на холмы" -- внутренней колонизации от побережья рек в полосу водоразделов.

 

Феодальному обществу жизненно необходима была экспансия вовне. Причем, стоит особо подчеркнуть: экспансия строго внеэкономическая, а физическая -- с захватом земли для наследников. Именно этим и характерен исторически экстенсивный путь развития.

 

От этого обстоятельства, требующего относительно большое количество относительно же малоэффективного ручного труда ради заготовки пропитания и существовала система средневековых цехов. Обслуживавших поначалу почти исключительно двор и окружения феодалов. Впрочем, после развития средневековых городов-феодалов, вроде Великого Новгорода или же его более западных собратьев, ситуация не сильно изменилась.

Средневековый цех работал почти исключительно на заказ. Например, всё оружие и доспехи что могло свободно продаваться -- было либо трофеями, либо так или иначе распродаваемым наследством, короче исключительно Б/У.

 

В связи с чем, особенно интересны ваши слова про "процветающую континентальную торговлю", учитывая, что исходя из всего вышеописанного мной, она велась почти исключительно редкими ресурсами. Так, Русь поставляла на запад традиционно меха и воск в обмен на металлы, начиная от драгоценных и заканчивая всевозможным железом и продукцией. С Азии в Европу шли потом те же драгоценные металлы, специи а так же шелк -- производить в товарных объемах который себе могли позволить, благодаря относительно высокой концентрации производства, азиатские страны.

А учитывая, что средний княженский двор в то время, это хорошо если князь и его близкие родственники мужского пола, вместе с "ближниками" и дружиной -- полтысячи человек. Плюс-минус, для кого-то рать и тысячу не была пределом, а кто-то мог себе позволить всего лишь полсотни и меньше всадников. То вся непрерывно воюющая между собой и с соседями Русь просто не могла потреблять железо в действительно больших объемах.

 

Тут эта ситуация была весьма характерна для всей Европы. Поэтому неудивительно, что авторы вселенной запихнули ОБЧР в схожие рамки средневековья: Темная Эра, в которой относительно малое количество действительно значимых воинов воюет на дедовских (причем буквально) мехах.

 

А вот тут, необходимо взглянуть на экономику уже самой вселенной BattleTech. И обнаружить: что она ни в коем виде не является феодальной.

 

Я оставлю за скобками тут все элементы фантастики вселенной. И это я не только про двигатель Керни-Фучида или же компактные термоядерные реакторы холодного синтеза или же почему, чёрт побери, имея хотя бы последнее и доступ к приличному астероидному полю с его содержимым там до сих пор творится такой бардак и не нашлось никого, кто хотя бы не попробовал из него выбраться через тот же "военный коммунизм".

 

Я буду брать лишь гигантские преимущества, описываемые авторами: сохранившуюся единую валюту, сохранившее относительно полностью информационное общество - с генераторами гиперимпульской связи, а так же как-никак сохранившиеся не только добывающие, но и производящие предприятия и прочие объединения, вплоть до системных (в смысле значимости для различных гособразований) концернов и корпораций.

Тут мы имеем практически классическое общество капитализма, причем уже не ранней, а скорее даже поздней его стадии -- которую и наблюдаем сейчас вокруг себя в реальности.

 

Требует ли такая система надстройку в виде "феодалов на дедовых ОБЧР"? Да они ей нафиг не нужны. Это не переход из Нового Времени в Новейшее: когда различным империалистическим образованиям все ещё требовался разряженный попугай из метрополии на должности местного генерал-губернатора в колонии. Они могут держать местных на крючке, как прямо сейчас держат французские капиталисты треть Африки при помощи своего франка КФА. Осуществляя почти полностью лишь финансовую экспансию и используя армию, как таран против конкурентов и местного сопротивления, в своей деятельности.

 

Война была бы не за территории, не за "жизненное пространство", а за активы, за рынки сбыта. То есть, примерно как и сейчас. Поэтому, повторюсь: вот этот вот "микс феодализма и коммунизма" еще более бредово для меня, чем джамп-шип.

Изменено 05.08.2021, 15:24:06 пользователем erdvc

[deus-vult 3,009]

17 часов назад, erdvc сказал:

Итак, вернемся к Battletech

Вернемся.

17 часов назад, erdvc сказал:

Война была бы не за территории, не за "жизненное пространство", а за активы, за рынки сбыта.

Слабое знание вселенной - война за рынки сбыта невозможна, так как возможность межзвездной транспортировки крайне ограничена и возможна торговля только ограниченным числом товаров роскоши и ключевого сырья (как в приведенной выше характеристике средневековой торговли). Фактически же подавляющее большинство миров самодостаточны и имеют практически замкнутую экономику.

17 часов назад, erdvc сказал:

Я буду брать лишь гигантские преимущества, описываемые авторами: сохранившуюся единую валюту, сохранившее относительно полностью информационное общество

Какую единую валюту? Валют во вселенной множество и даже комстаровская может претендовать лишь на статус резервной. Аналогично и с информационном обществом - межзвездная связь есть (хотя и не везде), но ее цена и доступность препятствуют широкому обмену информацией между системами.  

17 часов назад, erdvc сказал:

Требует ли такая система надстройку в виде "феодалов на дедовых ОБЧР"? Да они ей нафиг не нужны.

Безусловно требует, так как это наиболее эффективная система управления в заданных условиях.

17 часов назад, erdvc сказал:

Поэтому, повторюсь: вот этот вот "микс феодализма и коммунизма" еще более бредово для меня, чем джамп-шип.

 

В 04.08.2021 в 17:24, erdvc сказал:

На практике, Маркс никогда не описывал "химически чистого" состояния ни одной формации. Например, в Российской Империи был в конце 19-го века типичный такой феодализм с набирающей силу буржуазией, которая и проявила себя уже в веке 20-м.

Ибо, есть такой термин, как "становление". В процессе этого становления и будет несколько укладов.

Только я вижу противоречие? В принципе уже после приведенной второй цитаты дискуссию можно было прекращать, так как она полностью отвечает на претензии первой.    

Изменено 06.08.2021, 08:56:55 пользователем deus-vult

[Rodgar 7]

С вашего позволения вернусь к существу вопроса.

Из Великих домов симпатизирую, пожалуй, куритянам в период правления Теодора. Да еще Святому Иву (хотя, он и не Великий... просто хатка).

Серый Легион велик и могуч, Волчьи Драгуны тоже молодцы.

Из кланов, учитывая, что начинал чтение тоже с Соколов - естественно, они.

Но окончательно и бесповоротно мое сердце отдано Camacho's Caballeros (17th Recon Regiment).

[Pyc_MadWolf 5,574]

3 часа назад, Rodgar сказал:

Camacho's Caballeros (17th Recon Regiment).

Это кто такие и с чем их едят?) В список добавить, что бы проголосовать мог?

[deus-vult 3,009]

5 часов назад, Pyc_MadWolf сказал:

Это кто такие и с чем их едят?)

это наемники из книг Милана. Примечательны тем, что у них простые пехотинцы кладут мехов толпами и чуть ли не голыми руками. По сравнению с ними даже Черные шипы отдыхают.

[Pyc_MadWolf 5,574]

2 минуты назад, deus-vult сказал:

это наемники из книг Милана. Примечательны тем, что у них простые пехотинцы кладут мехов толпами и чуть ли не голыми руками. По сравнению с ними даже Черные шипы отдыхают.

Ничего себе. Прямо силы специальных операций . Любую цель уничтожат.

[Rodgar 7]

14 часа назад, Pyc_MadWolf сказал:

Это кто такие и с чем их едят?) В список добавить, что бы проголосовать мог?

Откуда дровишки, уже ответили выше.) В список - по вкусу. Учитывая "массовость" голосования, ИМХО, добавлять имеет смысл хотя бы при двоих плюсанувших.)

[Rodgar 7]

9 часов назад, deus-vult сказал:

это наемники из книг Милана. Примечательны тем, что у них простые пехотинцы кладут мехов толпами и чуть ли не голыми руками. По сравнению с ними даже Черные шипы отдыхают.

Мягко говоря, преувеличение.) Пехоту обучают стандартной тактике против легких (редко - средних) мехов, но не более того. Пострелять ракетами в спину, когда мех занят боем с другим мехом. Устроить обвал камней, ломающих легкому меху ноги и прочая я лично какой-то "имбой не воспринимаю.)

Настоящая "убийца мехов" там одна такая, Касси. И то, обычно всё ограничивается чем-то типа "заманить меха на болото, переставив при этом вехи, чтобы он там увяз", а когда злой пилот идет с автоматом ее наказывать, сделать ему атата.

Гораздо больше я люблю эту серию книг не за крутизну отдельных персонажей, а за дух "Семейки". Когда дети учатся обращению с оружием чуть ли не с пеленок. Когда, несмотря на весь "ковбойский" дух и мачизм, женщины сражаются наравне с мужчинами. Когда с террористами, захватившими в заложники твоих родных, переговоры не ведутся.

И отдельный плюсище за таких харАктерных персонажей, как Чандрасехар Курита и его безопасник Абдулсаттах.

В общем, описать это в двух словах трудно, надо читать и проникаться. Или нет.)

[deus-vult 3,009]

11 час назад, Rodgar сказал:

Мягко говоря, преувеличение.)

Ну если только чуть-чуть. Просто всегда забавно читать как автор читерит для помощи своим персонажам. А в Battletech это вообще норма - то Эйден в последнем бою кладет одним малым лазером комгвардейцев пачками, то несколько легких мехов Карлайла на Трелле перемалывают кучу синдикатовских мехов. Ну и далее по списку. Хотя Касси даже среди них выделяется. А без этого - да, довольно примечательная часть наемников.    

[Rodgar 7]

В 13.08.2021 в 21:00, deus-vult сказал:

Ну если только чуть-чуть. Просто всегда забавно читать как автор читерит для помощи своим персонажам. А в Battletech это вообще норма - то Эйден в последнем бою кладет одним малым лазером комгвардейцев пачками, то несколько легких мехов Карлайла на Трелле перемалывают кучу синдикатовских мехов. Ну и далее по списку. Хотя Касси даже среди них выделяется. А без этого - да, довольно примечательная часть наемников.    

Это да,  deus ex machina, тем более в этом жанре, никто не отменял.

А с другой стороны, я лично стараюсь воспринимать это так: 1000 других пыталось, и у них не получилось. А 1001й смог, и про него написали книгу.)) Ну, и старое доброе "везет тому, кто везет".;)

[Combatus 126]

Так хоть и поздно посмотрел на список фракций и ткнул в Дымчатого Ягуара и Все кланы, нет Звёздных Змей. При этом выбор сделан скорее от противного, потому как в БТ нет однозначно "хороших" парней, как и однозначно "плохих", чтобы авторы там не придумывали в этом маня-мирке. Во Внутренней Сфере никто не пришёлся по вкусу, Великие дома сборища каких-то дегенератов, радеющих только о личной выгоде и выживающих только на мэри-сьюшных персонажах, Ком Стар и Слово Блейка, если честно я уже устал от их появляющихся роялей в кустах, в виде флотов варшипов и новых "уникальных" разработок. Клан Волка не зашёл, ибо вся эта история с Фелланом изначально Дезгра в чистом её виде, а Владик, просто чудак на букву м, который сделал то, за что в былые времена его клан вообще-то полагалось уничтожить (если я правильно помню, вроде как сжёг пул на Стране Мечты) простите меня фанаты Соколов, но этот клан тоже ну такое себе, там кроме Эйдена и Джоанны с Жеребцом нет никого кого можно назвать идеалистами, а Эйден уже погиб, та же Марта и некоторые её действия кроме мата больше ничего не вызывают, так что Ягуары - они были, иногда глупили, но сражались храбро и до конца и погибли как воины, а что ещё надо во Вселенной очередной бесконечной войны  А ещё в Ягуарах есть очень интересный персонаж, скажем так Эйден Прайд Ягуаров, Брендон Хауэл, про судьбу которого правда ничего не известно :).

Ну а Звёздные Змеи за их тактическую доктрину, в которой они равно выделяют все виды войск и не гнушаются как некоторые кланы пользоваться артиллерией или проводить бомбардировку местности перед высадкой, а не как те же Ягуары, которые любят мчатся с шашкой наголо на превосходящие силы варага.

Изменено 16.05.2022, 18:39:24 пользователем Combatus

[Pyc_MadWolf 5,574]

1 час назад, Combatus сказал:

Так хоть и поздно посмотрел на список фракций и ткнул в Дымчатого Ягуара и Все кланы, нет Звёздных Змей. При этом выбор сделан скорее от противного, потому как в БТ нет однозначно "хороших" парней, как и однозначно "плохих", чтобы авторы там не придумывали в этом маня-мирке. Во Внутренней Сфере никто не пришёлся по вкусу, Великие дома сборища каких-то дегенератов, радеющих только о личной выгоде и выживающих только на мэри-сьюшных персонажах, Ком Стар и Слово Блейка, если честно я уже устал от их появляющихся роялей в кустах, в виде флотов варшипов и новых "уникальных" разработок. Клан Волка не зашёл, ибо вся эта история с Фелланом изначально Дезгра в чистом её виде, а Владик, просто чудак на букву м, который сделал то, за что в былые времена его клан вообще-то полагалось уничтожить (если я правильно помню, вроде как сжёг пул на Стране Мечты) простите меня фанаты Соколов, но этот клан тоже ну такое себе, там кроме Эйдена и Джоанны с Жеребцом нет никого кого можно назвать идеалистами, а Эйден уже погиб, та же Марта и некоторые её действия кроме мата больше ничего не вызывают, так что Ягуары - они были, иногда глупили, но сражались храбро и до конца и погибли как воины, а что ещё надо во Вселенной очередной бесконечной войны  А ещё в Ягуарах есть очень интересный персонаж, скажем так Эйден Прайд Ягуаров, Брендон Хауэл, про судьбу которого правда ничего не известно :).

Ну а Звёздные Змеи за их тактическую доктрину, в которой они равно выделяют все виды войск и не гнушаются как некоторые кланы пользоваться артиллерией или проводить бомбардировку местности перед высадкой, а не как те же Ягуары, которые любят мчатся с шашкой наголо на превосходящие силы варага.

Добавил вариант Клана Звёздной Гадюки  .

[Pyc_MadWolf 5,574]

Клан Нефритового Сокола лидирует в голосование, а на втором месте Дом Ляо  .