ЭМ волны и поле

[romarchi 4,287]

@WolfRus 

Вот вам пример с "любым проводником" по которому течет ток.

И нет ни ЭМВ ни поля внутри...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Внутри проводов поле отсутствует благодаря скин-эффекту (при бесконечно большой проводимости глубина проникновения равна нулю). Провода играют, таким образом, роль направляющих, волна же распространяется в диэлектрике, или вакууме, окружающем провода. 

[Publius 1,365]

Не совсем уверен о чём вы там спорите, но когда я проходил устройство силовой цепи Ласточки там тоже магнитные поля были вокруг проводников. Это было важно для фильтра скачков/обрывов напряжения например в случае микроотрыва токоприёмника от контактной сети. Отдельная деталь есть работающая на инерции этого самого поля.

[Daniel13 1,525]

53 минуты назад, Venc сказал:

Тут спора заключался в том, что Ромарчи отрицал наличие ЭМВ в проводнике.

А разве если в проводнике есть ток, не автоматически получается, что там есть ЭМВ?

Хотя, я физику школьную уже давно забыл, так что сложно судить...

[Gulaev 9,586]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Хотя, я физику школьную уже давно забыл,

Человек не может знать и помнить все. Если нормальный человек что-то забыл или хочет узнать новое для себя, то он ищет соответствующую литературу, спрашивает у более знающих людей и т.д. В общем использует доступные ему способы получения информации. Это если у него цель эту самую информацию получить. Если же человек, не разбирающийся в каком-то вопросе, начинает строить свою теорию, основанную на его НЕЗНАНИИ, и убеждать окружающих, что его теория - единственно верное учение, то его мотивы мне не понятны  

[Venc 5,669]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А разве если в проводнике есть ток, не автоматически получается, что там есть ЭМВ?

Хотя, я физику школьную уже давно забыл, так что сложно судить...

Если есть ЭМВ вокруг проводника, то и в проводнике есть ЭМВ, волны же появляются от заряженных частиц.

Камень ты кинул в воду, от него побежали волны.

Другое дело что это ЭМВ в проводнике незначительно, потому что колебания заряженных частиц друг друга гасит.

Так я понимаю.

[Daniel13 1,525]

37 минут назад, Venc сказал:

Если есть ЭМВ вокруг проводника, то и в проводнике есть ЭМВ, волны же появляются от заряженных частиц.

Камень ты кинул в воду, от него побежали волны.

Другое дело что это ЭМВ в проводнике незначительно, потому что колебания заряженных частиц друг друга гасит.

Так я понимаю.

Чтоб прояснить. Ток (поток заряженных частиц) создает ЭМ поле. ЭМВ - это возмущения ЭМ поля. Верно?

[WolfRus 12,410]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

А разве если в проводнике есть ток, не автоматически получается, что там есть ЭМВ?

Хотя, я физику школьную уже давно забыл, так что сложно судить...

переменный ток.. Если есть переменный ток, то по проводнику вдоль  распространяется эм волна.  Чем выше частота переменного тока, тем меньше длина волны и тем сильнее волновые эффекты.

Изменено 14.01.2021, 21:48:16 пользователем WolfRus

[wadwad 3,430]

А в это время на другом форуме пять инженеров-электриков так же безуспешно спорят о том, как правильно приготовить соус бешамель со сливками...

[Daniel13 1,525]

53 минуты назад, WolfRus сказал:

переменный ток.. Если есть переменный ток, то по проводнику вдоль  распространяется эм волна.  Чем выше частота переменного тока, тем меньше длина волны и тем сильнее волновые эффекты.

Спасибо, вроде понятно :)

[romarchi 4,287]

7 часов назад, WolfRus сказал:

переменный ток.. Если есть переменный ток, то по проводнику вдоль  распространяется эм волна.  Чем выше частота переменного тока, тем меньше длина волны и тем сильнее волновые эффекты.

Что значит распространяется вдоль?

А поперек не распространяется что ли?

 

И вернемся к ЭМ внутри проводника. 

Раз вы тут из себя изображаете "физика", опишите на словах, поэтапно. Как появляются ЭМВ в кристаллической решетке проводника? 

[Venc 5,669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Что значит распространяется вдоль?

А поперек не распространяется что ли?

 

И вернемся к ЭМ внутри проводника. 

Раз вы тут из себя изображаете "физика", опишите на словах, поэтапно. Как появляются ЭМВ в кристаллической решетке проводника? 

Читай "ЭМВ в проводящем материале".

Зачем тебе описывать ты ж в физике не шаришь. Че такое кристаллическая решётка?

Ток идёт от плюса к минусу или от минуса к плюсу? Так и не ответил

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Venc сказал:

Читай "ЭМВ в проводящем материале".

Что же там написано про вдоль проводника?

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Зачем тебе описывать ты ж в физике не шаришь.

Ох тыж, а вы типа шарите... Ну смелее шарий - рассказвайте почему именно вдоль?

Где волны что идут от проводника?

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Че такое кристаллическая решётка?

Невежа...

Металлический проводник из неё состоит. Вот это позорище... такое не знать

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Ток идёт от плюса к минусу или от минуса к плюсу? Так и не ответил

Кому не ответил? 

В нашем случае от минуса. Вы и это не знали?

 

Ответьте теперь вы - откуда именно взялись ЭМВ в проводнике под током?

[Venc 5,669]

22 минуты назад, romarchi сказал:

 

Невежа...

Металлический проводник из неё состоит. Вот это позорище... такое не знать

Ну это понятно. Объясните, что такое кристаллическая решетка. Мне как невеже)

 

24 минуты назад, romarchi сказал:

 

Кому не ответил? 

В нашем случае от минуса. Вы и это не ..

Мне. Читайте что вам пишут.

 

А как ваш тезис соотносится с этим 

 

Даже если в проводнике или в вакууме реально движутся только электроны, все равно за направление тока принимается противоположное направление — от плюса к минусу.

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну это понятно. Объясните, что такое кристаллическая решетка. Мне как невеже)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Мне. Читайте что вам пишут.

Где ответы на мои вопросы?

Отвечайте...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А как ваш тезис соотносится с этим 

 

Даже если в проводнике или в вакууме реально движутся только электроны, все равно за направление тока принимается противоположное направление — от плюса к минусу.

 

в этим как раз у вас проблемы в простом не понимании текста на русском

 

Когда Максвелл разрабатывал свою теорию электромагнетизма, и решил применять правило правого винта для удобства определения направления вектора магнитной индукции, он также придерживался этого положения: направление тока — это направление движения положительного заряда.

Фарадей в свою очередь отмечал, что направление тока условно, это просто удобное средство для ученых, чтобы однозначно определять направление тока. Ленц, вводя свое Правило Ленца (смотрите - Основные законы электротехники), также оперировал термином «направление тока», имея ввиду движение положительного электричества. Это просто удобно.

И даже после того как Томсон в 1897 году открыл электрон, условность направления тока все равно сохранилась. Даже если в проводнике или в вакууме реально движутся только электроны, все равно за направление тока принимается противоположное направление — от плюса к минусу.

 

И вам, снова как невеже:

 

В нашем случае двигаются электроны - отрицательно заряженные, к плюсу. 

Какой же вы полный неуч... Но вы можете всех нас развеселить, и рассказать как в металле электрон двигается к минусу 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть не знаете чтоль?

 

Что такое кристаллическая решетка? Можно своими словами.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

 

Когда Максвелл разрабатывал свою теорию электромагнетизма, и решил применять правило правого винта для удобства определения направления вектора магнитной индукции, он также придерживался этого положения: направление тока — это направление движения положительного заряда.

Фарадей в свою очередь отмечал, что направление тока условно, это просто удобное средство для ученых, чтобы однозначно определять направление тока. Ленц, вводя свое Правило Ленца (смотрите - Основные законы электротехники), также оперировал термином «направление тока», имея ввиду движение положительного электричества. Это просто удобно.

И даже после того как Томсон в 1897 году открыл электрон, условность направления тока все равно сохранилась. Даже если в проводнике или в вакууме реально движутся только электроны, все равно за направление тока принимается противоположное направление — от плюса к минусу.

Ок, т.е. вы неправильно ответили. Я вас спрашивал про направление тока.

А теперь еще вопрос.

Как так получается - электрон двигается к плюсу, а направление тока - от плюса к минусу?

Какая скорость тока в меди и как она рассчитывается, в какую сторону ток идет?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 минут назад, romarchi сказал:

как в металле электрон двигается к минусу 

А вообще отрицательно заряженная частица может двигаться по направлению к отрицательно заряженной частице? И если может то в каких случаях?

_________

добавлено 4 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

Какой же вы полный неуч... Но вы можете всех нас развеселить, и рассказать как в металле электрон двигается к минусу 

А вообще посредством чего электрон двигается к плюсу? Вообще что под плюсом понимается в металле?

Куда конкретно электрон то двигается в металле? Перескакивает с атома на атом?

 

Можете описать траекторию движения электрона так сказать?

[romarchi 4,287]

23 часа назад, Venc сказал:

То есть не знаете чтоль?

Вы - о да... тут полный ноль 

 

Цитата

Что такое кристаллическая решетка? Можно своими словами.

Я вам лекции с чего обязан читать?

Статейка в банальной вики слишком сложна? ну... это было ожидаемо. И не моя проблема.

 

Цитата

Ок, т.е. вы неправильно ответили.

Правильно.

Вам вот физика 8 класс. (не уверен конечно что осилите)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, существуют два направления электрического тока

1. Истинное направление. Это направление от минуса источника до его плюса. В этом направлении идут электроны, поэтому направление называется истинным.

 

Цитата

Я вас спрашивал про направление тока.

Я ответил. И тут интеллекта не хватает?

 

Цитата

А теперь еще вопрос.

А теперь  - отвечайте сначала на мои вопросы.

Или что? Не можете? 

 

Цитата

Как так получается - электрон двигается к плюсу, а направление тока - от плюса к минусу?

Какая скорость тока в меди и как она рассчитывается, в какую сторону ток идет?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

А вообще отрицательно заряженная частица может двигаться по направлению к отрицательно заряженной частице? И если может то в каких случаях?

_________

добавлено 4 минуты спустя

А вообще посредством чего электрон двигается к плюсу? Вообще что под плюсом понимается в металле?

Куда конкретно электрон то двигается в металле? Перескакивает с атома на атом?

 

Можете описать траекторию движения электрона так сказать?

Гуглите да обрящие... 

Ещё раз, вы вероятно возомнили, будто я вам тут должен лекции читать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

читайте... если осилите конечно.

 

@WolfRus а что мы на вопросы не отвечаем? Где доказательства ЭМВ внутри проводника?

Заодно, как этот ваш тезис сочетается с этим например:

 

Радиоволна начинает своѐ существование и движение от поверхности проводника почти сразу в виде волны цилиндрического типа...
 

Ещё вопросик. Как же существуют ЭМВ в металле вообще? Когда он их поглощает как не в себя:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что же там пишут:

Проводник характеризуется толщиной скин-слоя, отсчитываемой от его поверхности. Почти вся ЭМ энергия проникающая в проводник, сосредотачивается или теряется в этом слое...

О как... Где же где же волны внутри проводника? А нету...

А что же происходит с полями в проводнике, например на глубине в 10 скин-слоев?

Чтобы их обнаружить нужен очень чувствительный прибор...

Ну и в целом о ЭМВ в проводниках:

Из-за малых значений толщины скин-слоя металлы нельзя использовать как среду для передачи ЭМВ.

 

Да как же так то? Обоже мой... вы как местное "светило физики", нам тут пели песни про ЭМВ что лихо текут по проводнику. Вдоль там... ну и вообще.

Привели пример про волноводы. Правда фигня, что они полые, и ЭМВ идет не по металлу там, да? А стенки проводника используются как отражателе ЭМВ. Но этого наш "физик" даже не знал. И по дилетантски заявлял, что это пример движения ЭМВ внутри проводника.

 

 

Изменено 16.01.2021, 09:32:52 пользователем romarchi

[WolfRus 12,410]

47 минут назад, romarchi сказал:

@WolfRus а что мы на вопросы не отвечаем? Где доказательства ЭМВ внутри проводника?

я тебе уже все что нужно написал и на вопросы ответил НЕОДНОКРАТНО. Если ты до сих пор не сумел осилить эти ответы - это не моя проблема.  Твоя необучаемость и склонность к приписыванию другим твоих собственных бредовых трактовок - проблема твоих учителей и/или работодателей, а мне за ликвидацию пробелов в твоем образовании денег не платят.

 

 

Изменено 16.01.2021, 10:18:53 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,410]

В 14.01.2021 в 21:06, romarchi сказал:

@WolfRus 

Вот вам пример с "любым проводником" по которому течет ток.

И нет ни ЭМВ ни поля внутри...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Внутри проводов поле отсутствует благодаря скин-эффекту (при бесконечно большой проводимости глубина проникновения равна нулю).

 а не при "Бесконечной" формула выглядит так:

 

 

Смотрим - о УЖАС,   дельта (толщина скин-слоя) не равна нулю для любого реального проводника,  и более того - она вырастает по мере уменьшения частоты - вплоть до всей толщины проводника..

То есть в реальных проводниках, например в меди,  толщина скин-слоя для частоты 50 Гц равна 9.34 мм, а в алюминии - 11.7 мм  !

 

 

Как же так, неужели  в медном проводнике тоньше 18.68 мм при частоте 50 Гц электроны движутся (а значит есть ЭМ поля) во всей толще металла ? Ужас какой, Ромарчи сам себя высек в очередной раз..

 

Ах да, Ромарчи, а ты вообще в курсе, что "поверхностный слой проводника" относится к самому проводнику ? Это не "окружающий диэлектрик или вакуум", прикинь..

 

 

Изменено 16.01.2021, 11:52:02 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,525]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы - о да... тут полный ноль 

 

Я вам лекции с чего обязан читать?

Статейка в банальной вики слишком сложна? ну... это было ожидаемо. И не моя проблема.

 

Я ответил. И тут интеллекта не хватает?

 

А теперь  - отвечайте сначала на мои вопросы.

Или что? Не можете? 

 

Гуглите да обрящие... 

Ещё раз, вы вероятно возомнили, будто я вам тут должен лекции читать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

читайте... если осилите конечно.

 

 

Зачем же так грубо? Статью в википедии накопать может каждый ведь. А когда объясняют своими словами, это раскрывает понимание сути проблемы и помогает понять, в чем корень противоречий. Что в свою очередь помогает уладить спор

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

 а не при "Бесконечной" формула выглядит так:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Смотрим - о УЖАС,   дельта (толщина скин-слоя) не равна нулю для любого реального проводника,  и более того - она вырастает по мере уменьшения частоты - вплоть до всей толщины проводника..

То есть в реальных проводниках, например в меди,  толщина скин-слоя для частоты 50 Гц равна 9.34 мм, а в алюминии - 11.7 мм  !

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как же так, неужели  в медном проводнике тоньше 18.68 мм при частоте 50 Гц электроны движутся (а значит есть ЭМ поля) во всей толще металла ? Ужас какой, Ромарчи сам себя высек в очередной раз..

 

 

Вас о чем спрашивали? Не увиливайте так быстро...

 

Где ЭМВ в проводнике? Откуда они там взялись? Как образовались? Отвечайте на вопросы! 

 

Как этот тезис сочетается с этим например:

 

Радиоволна начинает своѐ существование и движение от поверхности проводника почти сразу в виде волны цилиндрического типа...

Из-за малых значений толщины скин-слоя металлы нельзя использовать как среду для передачи ЭМВ.

 

 

Забыли исходный тезис? Любой проводник с током. - и в нем якобы есть ЭМВ.

Так что я могу как любой проводник взять, и медный прут диам. 10 мм. и пустить по нему ток частотой 10 МГц. Давайте... расскажите как в нем будут появляться ЭМВ при скин-слое в 0.02мм.

А ещё я могу взять сверхпроводник с температурой к близкой к абсолютному нулю. Это тоже любой проводник. И вуаля - у нас нулевое удельное сопротивление и нулевой скин-слой. Давайте - расскажите как и тут мы имеем ЭМВ.

Смелее...

 

15 минут назад, Daniel13 сказал:

Зачем же так грубо?

У нас с венком просто старая "любовь"

 

Цитата

Статью в википедии накопать может каждый ведь. А когда объясняют своими словами, это раскрывает понимание сути проблемы и помогает понять, в чем корень противоречий. Что в свою очередь помогает уладить спор

Дело в том, что рассказ, что есть кристаллическая решетка - практически никак не касается сути разговора. Человек просто начинает нудеть, и задавать вопросы обо всем что не попадя.

 

Изменено 16.01.2021, 12:04:56 пользователем romarchi