Cyberpunk 2077 - мечта либертарианца или критика капитализма?

[erdvc 372]

В 20.09.2023 в 17:47, Gargonder сказал:

Хотел бы я жить в мире Киберпанка? Можно упростить вопрос - а хотел бы я вернуться в "лихие 90-е"? Тот же самый киберпанк.

 

"Киберпанк" это не про "лихие девяностые" и тем более не про "дикий запад". Основной принцип киберпанка ровно один: "hight tech - low life" (высокие технологии - нищая жизнь).

С этой точки зрения, прямо сейчас мы живём в мире киберпанка. Например, в РФ даже изобретенное в 80-е МРТ недоступно в качестве базовой медицинской услуги населению. То, что при этом нет кибернетических имплантов, андроидов, ИИ (настоящего, а не самообучающихся алгоритмов, которые упорно обзывают как "ИИ") и летающих машин -- ну так извините.
Киберпанк, как жанр и одновременно как футуристическое "пророчество" был придуман в 70-х годах, когда темп внедрения новых технологий в быт ожидался на уровне первой половины двадцатого века, и что корпорации не будут выпускать каждый год по "новому" смартфону с одним и тем же процессором внутри.

Киберпанк -- это не "критика капитализма", это оформленное представление закономерного развития капитализма в фашизм для 95% населения и либеральную (анти)утопию для остальных 5% -- имеющих широкий доступ не только к благам но и сверхблагам производимым всем обществом. Благодаря чудовищной монополизации не только экономики, но и всех аспектов жизни, даже социальных, с сохранением частного присвоения прибыли с доходов с этой монополизации.

Изменено 06.10.2023, 11:54:03 пользователем erdvc

[Venc 5,669]

1 час назад, erdvc сказал:

 

Киберпанк -- это не "критика капитализма", это оформленное представление закономерного развития капитализма в фашизм для 95% населения и либеральную (анти)утопию для остальных 5% -- имеющих широкий доступ не только к благам но и сверхблагам производимым всем обществом. Благодаря чудовищной монополизации не только экономики, но и всех аспектов жизни, даже социальных, с сохранением частного присвоения прибыли с доходов с этой монополизации.

Не согласен.

 

Есть 14 признаков фашихма

1.

Культ традиции. Традиционализм старее фашизма. Главные идеологи фашизма состоят сплошь и рядом из мыслителей-традиционалистов. Нет места развитию знания, истина уже провозглашена раз и навсегда.

Такого в Найт сити нет. В России и СССР был.

 

2

Традиционализм ведет к неприятию модернизма. Итальянские фашисты и немецкие фашисты обожали технику, тогда как их мыслители-традиционалисты технику клеймили, видя в ней угрозу традиционным духовным ценностям. Фашизм отрицал капитализм, при этом наслаждаясь аспектами своей индустриализации, спокойно существуя в этом противоречии. Поэтому ур-фашизм можно определить как иррационализм.

3

Культ «действия ради действия». Думание не поощряется, на его место приходит действие. Поэтому фашисты отрицали саму суть культуры, она вполне логично казалась им носителем критического мышления. Когда государство начинает подозрительно относиться к интеллектуальному миру, это сигнал присутствия фашизма. Культура отвергалась как факт. Цитата Геббельса: «Когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за пистолет».

Тут похоже.

4

Ни одна форма синкретизма не может вынести критики. Синкретизм — сочетание несочетаемых образов мышления, образующее условное единство. Современный мир уважает несогласие, для фашизма несогласие — предательство.

Тут больше похоже на Россию, СССР.

5

Несогласие — знак инакости. Самые первые лозунги любого фашистского движения направлены против инородного. Фашизм по определению замешан на расизме.

Такого в киберпанке нет. Больше похоже на Россию.

 

6

Опора на средний класс. Первой опорой фашистов был средний социальный класс, пострадавший от политического или экономического кризиса. Этот класс испытывает страх перед раздраженными низами.

Тут хз.

 

7

Тому классу, который стоит на грани нищеты, фашизм говорит, что факт рождения в этой великой стране является большим преимуществом. Так выковывается национализм. Также важнейшим моментом является особое мироощущение — повсюду враги. В основе находится боязнь заговора, в идеале международного. Нация должна ощущать себя осажденной. Если нет возможности разбить внешнего врага, выдумывается враг внутренний — например, евреи. Они идеально подходят для фашизма, потому что одновременно находятся как бы и внутри страны, и вне ее.

Такое было в СССР и России. В Киберпанке нет.

 

8

Враг изображен мощным, но при этом слабым. Британцы питаются лучше, чем честные и работящие итальянцы, евреи богаты, к тому же имеют тайную сеть взаимопомощи. Тем не менее, даже их можно с легкостью завоевать, потому что мыслят они неправильно, а значит, они слабы.

Это классика российской и советской пропаганды, в киберпанке такого нет.

9

Нет борьбы за жизнь, есть жизнь ради борьбы. Пацифизм осуждается, идет подготовка к войне и решающему бою, где враг будет разбит, контроль над миром приобретен и наступает Золотой век.

В Киберпанке такого нет, так как государства слабые, никто не стимулирует борьбу. Она естественна

 

10

Типичен элитаризм в виду его аристократичности. Фашизм исповедует популистский элитаризм. В тайне режим презирает низшие слои, однако на словах граждане составляют лучший народ на свете и все вступают в одну партию. В иерархической элите любой презирает вышестоящего (за то, что он ему подчиняется) и нижестоящего (за то, что тот слаб и позволяет собой помыкать).

Такое было в СССР и России. В Киберпанке такое есть.

11

Каждого воспитывают, чтобы он стал героем. Там, где создается культ смерти, нужны герои. Герой должен понимать, что нет ничего лучше, чем героическая смерть — высшая честь для каждого.

Такого нет, только в России и СССР

12

Перманентная война и героизм — сложные игры, поэтому фашизм желает захватить половую сферу.  Неконформистские сексуальные привычки (от целомудрия до гомосексуализма) беспощадно преследуются. Игры мужчин с пистолетами имеют фрейдистскую подоплеку.

Такое только в СССР и России, в Киберпанке в принципе нет.

 

13

Фашизм строится на качественном популизме. Так как режим объявляется справедливым и честным, нужно очень постараться, чтобы внушить народу, что он сам хочет перемен — таким образом народ только играет роль народа, не принимая никаких решений. Если все со всем согласны, то и голосование является пустой тратой времени.

СССР и Россия

14

Фашизм говорит на Новоязе. Фашисткие тексты отличаются бедной лексикой (совсем как по Оруэллу) и примитивным синтаксисом, потому что богатая лексика автоматически включает критическое мышление и двоемыслие.

 

В большой степени СССР, в меньшей степени Россия. В Киберпанке есть жаргон, но это сложно назвать государственным новоязом.

 

В итоге страны/города в киберпанке (по крайней мере Найт сити) нельзя назвать фашисткими.

Изменено 06.10.2023, 13:40:10 пользователем Venc

[Venc 5,669]

1 час назад, erdvc сказал:

Киберпанк -- это не "критика капитализма", это оформленное представление закономерного развития капитализма в фашизм для 95% населения и либеральную (анти)утопию для остальных 5% -- имеющих широкий доступ не только к благам но и сверхблагам производимым всем обществом. Благодаря чудовищной монополизации не только экономики, но и всех аспектов жизни, даже социальных, с сохранением частного присвоения прибыли с доходов с этой монополизации.

То есть это не фашизм это больше критика либертарианства как крайней формы капитализма. Либертарианство и фашизм это вещи немного противоположные.

 

Но по правде есть игры с обратной критикой, например Деус Икс, в нем зло заключается в усиленном контроле над человечеством (глобальном контроле). Впрочем там не все однозначно, потому что в игре хорошо отзываются о Китае, как о национальном государстве... Т.е. народы и национальные государства противопоставляются глобалистской финансово-промышленной грибнице, объединяющей надгосударственные системы и ТНК.

Изменено 06.10.2023, 13:51:50 пользователем Venc

[Venc 5,669]

2 часа назад, erdvc сказал:

 

Киберпанк -- это не "критика капитализма", это оформленное представление закономерного развития капитализма в фашизм для 95% населения и либеральную (анти)утопию для остальных 5% -- имеющих широкий доступ не только к благам но и сверхблагам производимым всем обществом. Благодаря чудовищной монополизации не только экономики, но и всех аспектов жизни, даже социальных, с сохранением частного присвоения прибыли с доходов с этой монополизации.

Современная игровая индустрия редко создает серьезные игры о будущем в котором описано общество не капиталистическое, с другой формой экономики, общественных отношений.

 

Вот так навскидку могу вспомнить наверно только Culpa Innata. Там действительно интересное общественное устройство, только это не коммунизм. И наверно не капитализм.

 

Еще Технобабилон (игра такая), но там все попроще - общество мягко регулируется ИИ.

 

Изменено 06.10.2023, 14:10:28 пользователем Venc

[erdvc 372]

1 час назад, Venc сказал:

Есть 14 признаков фашихма

 

Эти 14 признаков Эко, мягко говоря, уступают даже определению Димитрова. Собственно, оное определение -- наиболее полное научное определение фашизма, на момент первой половины 20 века. Тогда как у Умберто Эко - просто игрушка с мозаикой какая-то, которую можно крутить как угодно.

 

1 час назад, Venc сказал:

В итоге страны/города в киберпанке (по крайней мере Найт сити) нельзя назвать фашисткими.

 

Фашизм, если коротко -- это ультра-капитализм, отбросивший всякую маску либерализма в своей диктатуре (которую осуществляет вообще любое государство в принципе) и приватизировавший государство, на структуру которого он (временно) опирается.

Тебе надо не 14 признаков Эко гуглить, а классиков фашизма: Муссолини, например. Вот у него есть книжка хорошая, но она признана экстремистской. Есть ещё отличная книжка, не признанная в РФ пока таковой: "Гитлер и Я. Моя борьба с фюрером" -- Отто Штрассера, одного из союзников по НСДАП Гитлера, собственно, именно он с братом возглавляли в этой партии левое крыло, что позволяло какое-то время именовать её "социалистической" и "рабочей".

Единственное отличии власти корпораций в Киберпанке от власти "абсолютного государства" по Муссолини состоит в том, что крупный капитал не просто является единственной монополией, на которую и опирается государство фашистов, а либо напрямую упраздняет это государство (см. "Тихоокеанская Конфедерация", в лоре Киберпанк 2077), либо приватизирует его (см. МилиТех и НСША, там же).

Изменено 06.10.2023, 14:44:44 пользователем erdvc

[erdvc 372]

1 час назад, Venc сказал:

Либертарианство и фашизм это вещи немного противоположные.

 

Ну, учитывая, что во всех мыслимых моделях Либертарианство ведёт к феодализму, а феодализм -- это тотальное господство в обществе основного собственника средств производства в производительном процессе Средневековья -- земли, то есть абсолютная власть феодалов, то это не так уж и мимо.

Капитализм -- возможен только при промышленном способе производства, в прединдустриальном (поздняя Римская Империя), индустриальном или "пост"(позне)-индустриальном обществе. Потому, что основная фишка капитала, даже его суть -- это самовозрастание. А "самовозрастать" проще всего через концентрацию: труда, ресурсов, власти и т.д.

Тогда как феодализм эпохи до его трансформации в капитализм (через "абсолютизм": европейская история абсолютизма и абсолютных монархий) это по сути абсолютная власть нескольких самодостаточных суверенов. Самодостаточных сугубо в хозяйственно-экономическом смысле. Тогда как капиталу непременно нужно расширение рынка сбыта. Концентрация при феодализме не нужна и развитие, как правило, идёт сугубо экстенсивным путём.

В общем-то, сама историческая близость этих эпох как и трансформация одной формации в другую -- говорит нам о том, что ты не прав, указывая их как вещи "противоположные".
Такая же связь между капитализмом и социализмом: обе по сути стремятся к монополии, просто в одном случае есть частное присвоение результатов труда, а в другом оно общественное.

Изменено 06.10.2023, 15:17:49 пользователем erdvc

[erdvc 372]

1 час назад, Venc сказал:

Современная игровая индустрия редко создает серьезные игры о будущем в котором описано общество не капиталистическое, с другой формой экономики, общественных отношений.

 

Потому, что есть только две зримых модели:

Модель номер один: в которой все "внезапно" отказываются стать "рокфеллерами" на селе. Ну, вот так: вместо того, чтобы нагнуть и закабалить своих односельчан -- чтобы успешнее конкурировать с "рокфеллером" из соседнего села, такой персонаж шизофренически обуславливает свою частно-собственническую "enterprise" инициативу как одновременно и жаждой личного обогашения, так и неким добровольным "целибатом" в своих средствах на пути к этому. Хотя вся история нам показывает: этого никогда не было. Да и любители капитализма нам очень любят завернуть про "гнусную/животную/естественную человеческую природу, с доминированием одних над другими".

 

Чем это модель отличается от вселенной Гарри Поттера? У бизнесменов там нет волшебных палочек в руках! Классическая АнКапская утопия, короче: где либо все связанны по рукам некоей божественной силой, обязывающей не разорять и не поглощать своих прямых конкурентов, либо это разорение и поглощение преподносится как некий положительный фактор, ведь при полноценной такой конкуренции никогда не будет монополий и сверх-монополий, а будет вечная конкуренция мелких хозяйчиков -- если полностью развязать руки неким "творцам" (Айн Ренд), ну то есть: совсем полностью! 

Можель номер два: это, собственно, коммунизм. По разному описываемый, Т.к. точной картины коммунизма пока нет и быть не может. Есть лишь точное его определение: бесклассовое общество, в котором отсутствует эксплуатация (экономическая и внеэкономическая) человека человеком. Отсюда мы, например, можем делать вывод: что при коммунизме не может быть государства, как общественного института, как и делать другие подобные предположения.

Но эта модель табуирована, на неё лишь можно намекать, но ни в коем случае не раскрывать подробно, и вообще: "There is no alternative" (TINA) -- Маргарет Тетчер.

Изменено 06.10.2023, 15:14:22 пользователем erdvc

[Venc 5,669]

1 час назад, erdvc сказал:

 

Эти 14 признаков Эко, мягко говоря, уступают даже определению Димитрова. Собственно, оное определение -- наиболее полное научное определение фашизма, на момент первой половины 20 века. Тогда как у Умберто Эко - просто игрушка с мозаикой какая-то, которую можно крутить как угодно.

 

ок, смотрим определение Димитрова, которое ты считаешь научным.

 

«Фашизм  — это открытая террористическая диктатура наиболее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , наиболее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , наиболее империалистических элементов финансового капитала…»

 

Этот так называемый научный термин представляет собой обычное большевистское шельмование врагов Революции.

Террор, диктатура, реакция, шовинизм, империализм, финансовый капитал.

 

Указанный термин выглядит еще странее если его применять например к Нацистской Германии (которая наряду с Италией Муссолини как бы образец фашизма.)

Если по террору и диктатуре вопросов нет (впрочем террор официально проводила и советская власть, да и сталинская власть фактически была диктатурой) то вот что понимается под "реакцией" не совсем ясно.

Государства Италия и Германия не являлись классическими реакционными, они не стремились сохранить старый мировой порядок, а хотели его перестроить.

 

И совсем не ясно с термином "финансовый капитал" - идеология Третьего Рейха наоборот противопоставляла нацистское государство мировому финансовому (шельмование - еврейскому) капиталу.

 

1 час назад, erdvc сказал:

Фашизм, если коротко -- это ультра-капитализм, отбросивший всякую маску либерализма в своей диктатуре (которую осуществляет вообще любое государство в принципе) и приватизировавший государство, на структуру которого он (временно) опирается.

И такого контроля капитала не было в нацистской Германии, так как есть пример, когда государственный аппарат административным методом отстранил собственника самолетного завода от его управления, поставив своих менеджеров. Гитлер был диктатором, а не некие капиталистические круги, которые ему подчинялись.

 

1 час назад, erdvc сказал:

Единственное отличии власти корпораций в Киберпанке от власти "абсолютного государства" по Муссолини состоит в том, что крупный капитал не просто является единственной монополией, на которую и опирается государство фашистов, а либо напрямую упраздняет это государство (см. "Тихоокеанская Конфедерация", в лоре Киберпанк 2077), либо приватизирует его (см. МилиТех и НСША, там же).

Крупные компании в двух государствах Германия и Италия не контролировали диктаторов, наоборот диктаторы вообще не терпели никакой альтернативной системы управления, при Муссолини мафия и другие квазигосударственные регуляторы общественных отношений жестко подавлялись.

 

Мелкие капиталистические компании картелизировались, так как крупными объединениями легче управлять. Никакая компания не могла противопоставить ничего диктаторской власти. Не надо впитывать советские мифы.

 

Мир Киберпанка строится по другому, он не про победившее сверхгосударство, как у фашистов, где шагают в одной шеренге, это мир ослабленных государств.

 

Да в какой то степени феодализированный. Я не считаю, что либертарианство в рамках глобализации приведет к феодализму, но это взгляд авторов.

 

1 час назад, erdvc сказал:

 

Ну, учитывая, что во всех мыслимых моделях Либертарианство ведёт к феодализму, а феодализм -- это тотальное господство в обществе основного собственника средств производства в производительном процессе Средневековья -- земли, то есть абсолютная власть феодалов, то это не так уж и мимо.
 

Нет я про землю и средства производства и производственные процессы вообще не говорил. Феодализм я воспринимаю как общество с ослабленной государственной властью.

Вот такой феодализм в Киберпанке.

Фашизм - сильная гос власть, феодализм - слабая. Ферштейн?

 

1 час назад, erdvc сказал:

 

Потому, что есть только две зримых модели:
 

Уже привел в качестве примера модель, где экономика и общественные отношения регулируются ИИ. И модель, где блага распределяются исходя из научной целесообразности.

 

1 час назад, erdvc сказал:

 

Есть лишь точное его определение: бесклассовое общество, в котором отсутствует эксплуатация (экономическая и внеэкономическая) человека человеком.

То есть общество без иерархии, что невозможно. Любая сложная социальная группа людей имеет иерархию.

 

 

Изменено 06.10.2023, 16:25:21 пользователем Venc

[Venc 5,669]

1 час назад, erdvc сказал:

 

Потому, что есть только две зримых модели:

Модель номер один: в которой все "внезапно" отказываются стать "рокфеллерами" на селе. Ну, вот так: вместо того, чтобы нагнуть и закабалить своих односельчан

Закабалить прибылью предприятия например, распределить пакет акций компаний среди рабочих.

 

1 час назад, erdvc сказал:

Чем это модель отличается от вселенной Гарри Поттера? У бизнесменов там нет волшебных палочек в руках! Классическая АнКапская утопия, короче: где либо все связанны по рукам некоей божественной силой, обязывающей не разорять и не поглощать своих прямых конкурентов, либо это разорение и поглощение преподносится как некий положительный фактор, ведь при полноценной такой конкуренции никогда не будет монополий и сверх-монополий, а будет вечная конкуренция мелких хозяйчиков -- если полностью развязать руки неким "творцам" (Айн Ренд), ну то есть: совсем полностью! 

 

И самая страшные монополии это советские, с которыми государство не просто не боролось, оно их пестовало.

 

А в капиталистических странах. Смешно вспоминать! Соединенные Штаты оплот буржуев разделили великий трест Стандарт Ойл!

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, erdvc сказал:

 

Чем это модель отличается от вселенной Гарри Поттера? У бизнесменов там нет волшебных палочек в руках! Классическая АнКапская утопия, короче: где либо все связанны по рукам некоей божественной силой, обязывающей не разорять и не поглощать своих прямых конкурентов,

Не божественной силой. А регуляторами. Только эти регуляторы не государственные.

Да есть и другие способы сдерживания бизнеса, например обмен пакетами акций, в таких случаях компании становятся частично связанными не теряя самостоятельности и не образуя монополию, но взаимно контролируя друг друга.

Изменено 06.10.2023, 16:37:49 пользователем Venc

[erdvc 372]

1 час назад, Venc сказал:

Этот так называемый научный термин представляет собой обычное большевистское шельмование врагов Революции.

Террор, диктатура, реакция, шовинизм, империализм, финансовый капитал.

 

Это не полное определение, вот полное:

"Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм – это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов."

 

Итак, что из этого определения мы видим:

1. Фашизм это диктатура. Но не просто диктатура, а открытого, "террористического", толка. Можно ли это применить например к Третьему Рейху? Можно. Можно ли к корпоративному обществу Найт-Сити? Тоже можно. Далее.

2. Это диктатура ощуствляется в интересах финансового капитала. Опять же, Третий Рейх: Крупп, Тиссен, И.Г. Фарбен. Киберпанк - мегакорпорации.

3. Эти представители финансового капитала охвачены шовинистическими, реакционными, империалистическими настроениями. Есть ли тут смысл комментировать, например насчет Третьего Рейха?
Что касается Киберпанка: то шовинизм тут не расовый, не сословно-социальный, а сугубо "корпоративный" -- в изначальном смысле этого слова: когда в Средневековье "корпорациями" называли, например, цеха ремесленников или подсословия наёмников. То есть - шовинизм социально-профессиональный, и целью этого шовинизма и его жертвами являются все, что не причислен к рядам этой конкретной корпорации. Собственно, в лоре тоже такого навалом.

 

Мне продолжать разбирать это, по твоим словам "шельмование врагов Революции", или ты сам уже понял: что ерунду написал?

Изменено 06.10.2023, 17:38:41 пользователем erdvc

[erdvc 372]

1 час назад, Venc сказал:

И такого контроля капитала не было в нацистской Германии, так как есть пример, когда государственный аппарат административным методом отстранил собственника самолетного завода от его управления, поставив своих менеджеров.

 

Это лукавство, мягко говоря. Потому что вся эта собственность "переданная в управление административным методом" - передавалась в "управление" (собственость) другому частному собственнику. Поинтересуйся историей "Герман Геринг Верке" и знаменитой фирмы "Ауди", например. И прекрати, пожалуйста, цитировать тут википедию, или что ты там взялся цитировать.
Ты всего лишь описываешь банальный рейд силами более крупного капитала, использовавшего админресурс, как это например был с небезизвестным Юкосом -- который стал Роснефтью.

 

Кстати, поинтересуйся: что там в тех же США стало со "Стандарт Ойлом" Рокфеллера.

Изменено 06.10.2023, 17:44:08 пользователем erdvc

[Venc 5,669]

2 часа назад, erdvc сказал:

1. Фашизм это диктатура. Но не просто диктатура, а открытого, "террористического", толка. Можно ли это применить например к Третьему Рейху? Можно. Можно ли к корпоративному обществу Найт-Сити? Тоже можно. Далее.

 

Конечно Третий рейх диктатура. Уже такое понятие предполагает всевластие правителя, что противоречит тезису о том, что некие компании управляли Третьим Рейхом.

 

Корпоративное общество Найт сити не является диктатурой. В нем нет всевластного правителя, которому слово поперек не могут сказать.

 

2 часа назад, erdvc сказал:

2. Это диктатура ощуствляется в интересах финансового капитала. Опять же, Третий Рейх: Крупп, Тиссен, И.Г. Фарбен. Киберпанк - мегакорпорации.

 Я же написал уже. Нацистское государство противопоставляла себя финансовому капиталу. Мировому.

То про что ты пишешь это крупные немецкие корпорации, которые были частью единой системы третьего рейха, также как промышленные предприятия СССР.

 

Отличие только одно. У немцев номинально собственник - физическое лицо, а у СССР номинально собственник - народ.

 

2 часа назад, erdvc сказал:

 Эти представители финансового капитала охвачены шовинистическими, реакционными, империалистическими настроениями. Есть ли тут смысл комментировать, например насчет Третьего Рейха?

А теперь пример представителя немецкого капитала и его завода

 

В 1931 году, выступая в Нью-Йорке на закрытом заседании исполнительных директоров «Дженерал электрик», Карл Сименс назвал Гитлера очень опасным человеком, так как он взывает к бескорыстию, патриотизму и национальному чувству слушателей. «Лишь немногие сознают, что Гитлер собирает под свои знамена идеалистов из всех классов населения», — заметил он. Он ясно дал понять, что такие промышленники, как он, против Гитлера, но при этом нельзя забывать о том, что нацистский лидер обладает большой властью.

Гитлер и Сименс не ладили. Когда Карл Фридрих был главой правления железных дорог и был приглашен к фюреру, Адольф Гитлер произнес часовой монолог о политике, ни словом не обмолвившись о проблемах железнодорожного движения, после чего отпустил его. Но как только нацисты стали интересоваться железными дорогами, между ними и Сименсом возникли трения. В управление железных дорог политики не допускались, тогда как нацисты стремились установить свой контроль везде и всюду. Три члена правления и директор финансового отдела были евреи, и нацисты приказали их уволить, в 1934 году Сименс покинул пост Председателя правления Deutsche Reichsbahn.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , руководитель нацистского Трудового фронта, посетивший во время войны предприятие Сименса, выразил свою ярость в следующих выражениях: «Это какое-то сборище негодяев: ни один не приветствовал меня возгласом „Хайль Гитлер“! Это настоящее жидовско-демократическое предприятие!»

 

Я думаю комментарии излишни.

 

2 часа назад, erdvc сказал:

 

Мне продолжать разбирать это, по твоим словам "шельмование врагов Революции", или ты сам уже понял: что ерунду написал?

Разбирай.

 

Не понимаю претензий к моему выводу о том, что определение эмоциональное, состоящее из типичной оскорбительной советской риторики поэтому с научной точки зрения определение невозможно как то использовать.

 

2 часа назад, erdvc сказал:

 

Это лукавство, мягко говоря. Потому что вся эта собственность "переданная в управление административным методом" - передавалась в "управление" (собственость) другому частному собственнику.

Передавалось и передавалось, так в советском союзе заводы передавались в управление народу.

 

И там и там это все номинально. Управлялись заводы государством, которое регулировало всю его деятельность сверху. А эти собственники - просто менеджеры НСДАП встроенные в общую систему Третьего Рейха.

 

Почитаем как государство вмешивалось в трудовые отношения на заводах

 

Закон об уполномоченных по труду появился 19 мая 1933 г., и его основные положения были воспроизведены во втором разделе Закона об организации национального труда.

Уполномоченный по труду — высокопоставленный государственный чиновник, призванный осуществлять управление трудом в соответствии с правительственными директивами в пределах административного округа. Таких округов было образовано 13. В каждый из них был назначен подчиненный Министерству труда уполномоченный по труду, осуществлявший свои функции с помощью приданного ему административного аппарата. В частности, предусматривалось создание особого совещательного органа — экспертного совета, состоявшего из представителей работников и предпринимателей. Члены этого совета должны были приносить присягу, что будут добросовестно выполнять свои обязанности, соблюдать беспристрастность, не обслуживать особые интересы и исходить исключительно из блага народа.

Уполномоченный по труду был наделен законом широкими полномочиями в сфере правотворчества, правоприменения, надзора и контроля за соблюдением законодательства. Он издавал тарифные постановления, заменявшие коллективные (тарифные) договоры, а также другие административные акты по труду, разрабатывал типовые индивидуальные трудовые договоры, надзирал за соблюдением порядка и дисциплины на предприятиях, контролировал осуществление главой предприятия хозяйской власти, в частности вопросы массовых увольнений, рассматривал жалобы работников, принимал участие в разрешении трудовых споров. Функции уполномоченных по труду, определенные в Законе 1934 г., не являлись исчерпывающими. На этих чиновников министром труда или министром экономики могли быть возложены и другие задачи.

Уполномоченный по труду был наделен правом отменять распоряжения руководителей предприятий и освобождать их от занимаемых постов. За неисполнение решений, а также нормативных актов уполномоченного по труду в соответствии с Законом 1934 г. (§ 22) было предусмотрено наказание в виде штрафа, а при отягчающих обстоятельствах — тюремное заключение.

 

 

 

До начала активной фазы подготовки страны к войне германский фашизм не ставил цель построить совершенно новую систему управления национальным хозяйством. Но стремился «ввести» в нее определенный элемент государственного регулирования38, направленного на скорейшее восстановление экономического потенциала страны. После принятия Декрета о «Четырехлетнем плане» вся экономика фактически управлялась из единого центра. Соответственно, права собственников средств производства были существенно урезаны по сравнению со временем Веймарской республикой. Нацистская администрация могла, опираясь на принятые законы и директивы Уполномоченного по «Четырехлетнему плану», диктовать хозяйствующим субъектам условия и указания относительно их коммерческой деятельности.

Очевидно, что после 1936 г. НСДАП уже не испытывала нужды в установлении консенсуса с представителями правящей элиты и крупнейшими монополистами, могла по собственному усмотрению определять политику страны во всех сферах общественной жизни. «Четырехлетний план» юридически закрепил новое, отличное от установившегося в начале 1933 г., соотношение сил между «капитанами индустрии» и нацизмом. «Нацистская партия к 1936 г. овладела командными высотами в экономике, установила контроль над ней», — считают А. А. Аникеев и Г. И. Кольга. Но, продолжают они, установив контроль над хозяйством, НСДАП в целом сохранила в Третьем рейхе частнособственнические отношения.

Однако полностью централизованная надстройка не могла бы удержаться на децентрализованном базисе. Тотальный характер надстроечной конструкции предполагает и тоталитарную, полностью контролируемую государством экономику. Формально не отменяя частную собственность, фашистское государство фактически превратилось в собственника национальной экономики. Именно оно определяло ориентацию экономики (организовать ли промышленность с учетом будущей войны или расширить выпуск товаров широкого потребления; будет ли национальная экономика связана с другими странами или ее предстоит выстраивать по принципу автаркии) и структуру производства (что производить и в каких количествах). Нацисты фактически «огосударствили» руководство и управление промыш-ленностью39. В подтверждение этих выводов Ж. Желев сопоставил дивиденды, полученные от военной промышленности Англии и Германии в 1940 г.: германские промышленники

имели 6 % дивидендов (половина этой суммы изымалась в виде налогов), тогда как английские капиталисты извлекали из своей индустрии вооружений 76, 80, 95, 140 и даже 160 % годовых. По мнению болгарского исследователя, в хозяйственной сфере германский нацизм создал систему, во многом близкую к феодализму и основанную на фактическом присвоении государством национальных средств производства (частной собственности в том числе40), рабочей силы и ликвидации свободы труда с заменой ее внеэкономическим принуждением. Главный экономический принцип фашистского государства — возвращение общества к внеэкономическому принуждению41.

Изменено 06.10.2023, 20:03:50 пользователем Venc

[Derwesh 2,584]

В 07.10.2023 в 02:50, Venc сказал:

В нем нет всевластного правителя, которому слово поперек не могут сказать.

Так то в одном из квестов по ходу игры выясняется что таки возможно есть. Там у кандидата в мэры в квартире находишь секретный кабинет из которого его прослушивают и что важнее буквально меняют личность и воспоминания с помощью специальной аппаратуры и когда ты дальше по ходу пытаешься вмешиваться тебе "звонят на выключенный телефон" и говорят не лезть подкрепляя слова насилием.

Так что вероятно конкретное лицо или группа лиц управляющая найт сити с имитацией демократических процедур все таки существует.

[viktor007 195]

прочитал ветку, вот у венка в бошке каша, как можно хотеть влезть в откровенно антиутопическую хрень ? или думает что сразу папа олигарх найдется из директората/владельцев милитеха/арасаки, такое впечатление что венк - дочь чемезова, уровень самоуверенности соответствующий.

вообще не очень понятно как такое общество может существовать дольше несколько десятков лет, вот где фантастика, а не в технологиях.

Не может общество с такими издержками в социальных лифтах и таким давлением на основание соц пирамиды просуществовать десятилетиями. Люди просто разбегутся, заборы с колючкой в три ряда и пулеметными башнями не помогут.

[Ironym 69]

В 14.12.2020 в 09:44, Venc сказал:

Вы бы хотели жить в мире Cyberpunk 2077? И вообще максимум свободы, предоставленный людям, вплоть до разрешения свободного использования огнестрела, является благом или привносит хаос в общественное устройство и все-таки необходимо сильное государство с социалкой?

По секрету докладываю, только никому не говори, классический киберпанк это антиутопия с уничтоженной природой, пластиковой кашей, гигахрущёвкой и виртуальным раем... 

[IlmarThief 22]

В 14.12.2020 в 17:05, Venc сказал:

А это и есть справедливость. По киберпанкскому.

 

Нет никакого двуличия у политиков, все честно, везде бизнес и эволюционная борьба. Побеждает сильнейший.

А то что Найт сити в такой жопе - ну какой народ, такой и город, если бы там народ был поадекватнее, то они бы лучше жили.

Так Найт сити как раз не плох, именно поэтому туда народ едет со всего мира.

Когда катаешься в лифте можно услышать новости. Мне попадался новостной выпуск что "Во Франции спустя пять лет наконец задержали опасного экстремиста призывавшего к установлению пенсий и ограничению продолжительности рабочего дня 10 часами, несмотря на то, что ведущие экономисты предупреждали о вредных последствиях такого шага для экономики. Суд прошел быстро, экстремисту дали десять лет."

Ну или про СССР "На урановой шахте произошло обрушение, шахтеры оказались под завалом на две недели, но к счастью импланты сработали, так что их откопали и после осмотра врача они тут же вернулись к работе."

И все в таком духе.

[IlmarThief 22]

В 14.10.2024 в 18:54, viktor007 сказал:

прочитал ветку, вот у венка в бошке каша, как можно хотеть влезть в откровенно антиутопическую хрень ? или думает что сразу папа олигарх найдется из директората/владельцев милитеха/арасаки, такое впечатление что венк - дочь чемезова, уровень самоуверенности соответствующий.

вообще не очень понятно как такое общество может существовать дольше несколько десятков лет, вот где фантастика, а не в технологиях.

Не может общество с такими издержками в социальных лифтах и таким давлением на основание соц пирамиды просуществовать десятилетиями. Люди просто разбегутся, заборы с колючкой в три ряда и пулеметными башнями не помогут.

Так они и разбегаются. Вон, кочевники.

А держится ИМХО из-за высочайшего уровня автоматизации. Нужно очень мало работников, а все остальные лишние и постоянный источник рабочей силы. Или служи корпорациям или подыхай под забором, на одно действительно хорошее место тысячи кандидатов. Так что остальной народ или как то перебивается или идет в криминал.

Опять же корпы монополисты. Взбунтовались? Разнесли завод? Ну и ладно. Построим другой в другом месте, а вы тут сидите.

 

Хотя кста про держится то можно очень условно сказать. Общество мягко говоря лихорадит с непрерывными война катастрофами и т.д. Народ потому и валит в Найт Сити что там как ни странно относительно спокойно.