Россия во Второй Мировой вместо СССР

[RedDagon 49]

1 час назад, feanya сказал:

должник всегда зависим

Должник и зависящий - разные вещи. Можно быть зависящим, а можно должником. Ну, и по времени, и степени зависимости...

 

1 час назад, feanya сказал:

будет ли вообще Россия или будет на её месте несколько других гос-в

Могли и пришельцы прилететь Всё зависит от условий, которые надо поставить (минимум), для симуляции альтернативной истории.

 

1 час назад, feanya сказал:

боеспособность армии РР прекрасно показала себя по время весеннего наступления 1917 года

Разложенная армия по наследству, не лучший показатель. Сразу восстановить армию не удастся. И даже, до конца войны.

1 час назад, feanya сказал:

Опять же, если бы к власти не пришла бы хунта

История знает перевороты. Коммунистов тоже оценивали низко. Но история распорядилась иначе.  Перед Гитлером они точно не заискивали в ультимативном порядке, ибо имели огромную страну, которой можно было управлять. Если Россия упадёт в разряд притесненных, то вполне может и с Гитлером объединится против Британии.

[feanya 1,672]

4 минуты назад, RedDagon сказал:

Разложенная армия по наследству, не лучший показатель. Сразу восстановить армию не удастся. И даже, до конца войны.

так при РР армия как раз и разложилась.

5 минут назад, RedDagon сказал:

Перед Гитлером они точно не заискивали в ультимативном порядке, ибо имели огромную страну, которой можно было управлять.

смешная шутка.

 

[RedDagon 49]

35 минут назад, feanya сказал:

смешная шутка.

Стоит определиться: Россия будет зависящей страной или будет заискивать с Гитлером... эм, потому что...?

[feanya 1,672]

1 минуту назад, RedDagon сказал:

Стоит определиться:

вообще это было про другое.

4 минуты назад, RedDagon сказал:

Стоит определиться: Россия будет зависящей страной или будет заискивать с Гитлером... эм, потому что...?

ну так в этом то и стоит неопределенность. Россия и часть элит определенно будет зависить от Англии и США. С другой стороны будут реваншисты, которые будут сильно оскорблены тем фактом что по итогам Версаля они получат бибу (а они ничего другого бы там не получили по той простой причине, что никакой силы РР на момент Версаля не представляла бы, вон Италию прокинули, и РР прокинули бы), вопрос в том, кто победит. Это вилами по воде. Если у власти останутся "республиканцы" - то будет зависимость от одних, если же к власти придет абсолютно правая военная хунта, то естественно они будут искать связи с Рейхом.

 

[Gulaev 9,843]

4 часа назад, feanya сказал:

Другое дело, что деревня разваливаться началась раньше

Развал деревни был предопределен отменой крепостного права. Крестьян "освободили" без земли. Все потому, что иначе дворянам нашим не на что будет в Ниццу ездить и В Баден-Бадене триппер лечить после этого. Говорили умные люди тогда, что нельзя так делать. Да и Александр Второй наверняка понимал, что муйню лепит. У него выхода другого не было - отдай крестьянам землю, быстренько табакеркой наладят. И потом в течении двух царствований эта ситуация только усугублялась. Ни царь, ни правительство ничего не делали для решения земельного вопроса. Как следствие - перманентный голод и появление кулачества, как класса.

[feanya 1,672]

1 час назад, Gulaev сказал:

Да и Александр Второй наверняка понимал, что муйню лепит.

за Александра не скажу, но вот Николай Александрович думаю понимал, все поздние реформа отца - его рук дело во многом, но вот незадача - туберкулез.

[romarchi 4,287]

14 часа назад, Москит сказал:

Тогда почему англичане отказались помогать Врангелю в Крыму?

Скорее всего, эти вложения во Врангеля, уже не принесли бы выгоду Антанте. Потому как было ясно - красные уже победили. Какой смысл вкладываться в заведомо проигранную сторону.

 

12 часа назад, RedDagon сказал:

Да, все неизменно тянутся к исторической достоверности, которая свершилась в нашем времени: всё должна решить гражданская... Раз зациклены на ней, то спорить нет смысла  

В условии альтернативы (созданной вами лично в топе) белые были реальные. А не эльфийские. 

Просто они как то побеждают. Но опять же - те самые белые побеждают, реальные генералы прикормленные Антантой. 

 

12 часа назад, RedDagon сказал:

Длительный процесс, не спорю. Деревня разваливается, люди идут на заводы и фабрики. Земля переходит к землевладельцам, которые трудятся ради прибыли. Разницу, между старой деревенской схемой и землевладельцами-собственниками, надо объяснять. К тому-же, это вполне видно в других странах, где прошли индустриализацию. Реальные шаги, по развалу деревни начались при Николае 2. А если ещё буржуазия начнет писать законы под себя, то и подавно.

Длительный? Он уже идет с 1961. И где к 1917 ваши землевладельцы капиталисты? Их нет, и не предвидятся.

Крупные землевладельцы - это всё те же помещики. Что держали в южных хлебных губерниях 30% и более всех пахотных земель. 

Блин, вы скажите сразу честно, вы вообще ничего по теме аграрного вопроса в РИ не читали. Да? 

Рост промышленности в РИ с 1905 шел неплохо можно сказать. И люди шли на заводы. Всё по вашему сценарию было...

И? Как сильно разваливалась деревня? Как земля переходила к землевладельцам пахарям? А никак...

Рост населения был быстрее, и обезземеливание крестьян как росло, так и продолжало расти. И столыпинские переселения в Сибирь не помогли. 

Вопрос решили только первые пятилетки. Что дали рабочие места тем кому не хватало земли на селе. 

А ваш вялый "длительный процесс" приведет к тому, что уже и приводил дважды в реале - к бунтам и революции.

 

 

[Gulaev 9,843]

37 минут назад, romarchi сказал:

И столыпинские переселения в Сибирь не помогли. 

Потому, что были совершенно не продуманы, не просчитаны и ничем не обеспечены. Людей в чисто поле выкидывали и крутись, как хочешь. Оттого и вернулись несколько миллионов назад. И там оказались не нужны и тут. Это же уму не постижимо, чтобы самый ценный ресурс любого государства - люди, оказались не нужны! А если добавить сюда "мудрость" Николашки, который умудрился эпически просрать Северную Манчжурию то все становится вообще, грустно.  Это ж надо суметь! Япошки предлагали - забирай, только нам Корею отдай. Нет, решил "маленькую победоносную войну" учинить. Вот и результат - Ни Манчжурии (которую на картах уже Желтороссией называли) ни Кореи, ни денег, ни флота.

44 минуты назад, romarchi сказал:

Вопрос решили только первые пятилетки. Что дали рабочие места тем кому не хватало земли на селе.

Так с умом люди к делу подошли. Сталинскую систему колхозов только Хрущ сломал. Гитлер не смог, а Хрущ - смог.

[RedDagon 49]

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Длительный? Он уже идет с 1961. И где к 1917 ваши землевладельцы капиталисты? 

Крупные землевладельцы - это всё те же помещики.

Блин, вы скажите сразу честно, вы вообще ничего по теме аграрного вопроса в РИ не читали. Да? 

Рост населения был быстрее, и обезземеливание крестьян как росло, так и продолжало расти. И столыпинские переселения в Сибирь не помогли. 

А ваш вялый "длительный процесс" приведет к тому, что уже и приводил дважды в реале - к бунтам и революции

Тогда смело можно растягивать процесс на более ранние сроки, т.к. доля крепостных к 1861г была какой? Правильно! Но чего-то нехватало: реформ, наверно. Что началось при Александре 3 и застопорилось на первое время при Николае 2. Чем больше времени потеряно, тем больше проблемы.

Хорошо, внесем ясность по "землевладельцам" : фермеры и земледержатели. Кто обрабатывают и кто просто держит по наследству. Столыпинская реформа запустила тот процесс, который позволил передавать земли (кто мог заплатить, конечно) в нужные руки. Но с его смертью, реформы свернули. Но эффект был.

В Англии или Германии, процесс перетекания занял длительный период, ибо перестроить общество за пару лет невозможно!

Первые пятилетки не решили вопросы, но отбросили ситуацию от точки Х.

[romarchi 4,287]

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Тогда смело можно растягивать процесс на более ранние сроки,

Чего блин??? 

У вас тема о победе белых. А не о об отмене крепостного права.

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

т.к. доля крепостных к 1861г была какой?

Какой?

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Правильно!

Что правильно?

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Но чего-то нехватало: реформ, наверно. Что началось при Александре 3 и застопорилось на первое время при Николае 2.

Вы о чем вообще??? Что там начиналось при Александре 3. Расскажите...

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Хорошо, внесем ясность по "землевладельцам" : фермеры и земледержатели. Кто обрабатывают и кто просто держит по наследству.

Ну ок.

И почему у вас нет крупных "землевладельцев" аля фермеров, за полвека после отмены права? 

Не расскажите? 

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Столыпинская реформа запустила тот процесс, который позволил передавать земли (кто мог заплатить, конечно) в нужные руки. Но с его смертью, реформы свернули. Но эффект был.

И какой же эффект? Удивите...

 

От себя могу дать вам почитать на реальное положение дел в сельхозе. От собственно царских чинов в 1910г.

 

...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев...

...В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов...

 

Этот эффект?

Средневековое трехполье? Или деревянные плуги сохи и косули в большинстве хозяйств? Или рост дворов не имеющих земельных наделов вообще? 

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

В Англии или Германии, процесс перетекания занял длительный период, ибо перестроить общество за пару лет невозможно!

Какие пару лет? Вы о чем? С Александра 2 по правление Николая2 не пару лет прошло. Только вот земельный вопрос не решался. 

И вы что в итоге предлагаете? Дальше нифига не делать? Ждать пока ещё за 50 лет может само всё рассосется? Так что ли?

 

34 минуты назад, RedDagon сказал:

Первые пятилетки не решили вопросы, но отбросили ситуацию от точки Х.

Ну это уже ложь.

После первых пятилеток и коллективизации земельный вопрос был решен. Проблема перенаселенной деревни и безземельных крестьян ушла в прошлое. Путем укрупнения хозяйств и механизации на селе. И перетока миллионов крестьян в города на производства. Это как бы реальные факты. 

[RedDagon 49]

1 час назад, romarchi сказал:

От себя могу дать вам почитать на реальное положение дел в сельхозе

По моему, вся эта часть темы о том, что РИ докатилась до такого состояния. Так что никакого "открытия глаз на мир" не произошло. Плясать на очевидном, но не сказанном - много ума не надо.

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну это уже ложь.

После первых пятилеток и коллективизации земельный

Только третья пятилетка. Но там уже был другой устрой.

Отток крестьян, при индустриализации, это эффект по умолчанию. 

2 часа назад, romarchi сказал:

И вы что в итоге предлагаете? Дальше нифига не делать? Ждать пока ещё за 50 лет может само всё рассосется? Так что ли?

Хорошо: пойдем с другой стороны! За сколько лет, при капиталистическом укладе аграрное общество должно пройти от сохи к фермерам с тракторами? С примерами, как любишь  

Столыпинские реформы рассчитаны были до 30х годов. До войны, успели перераспределить несколько млн. дес, частично усилить Сибирь (об обратном оттоке говорить или будем в это тыкать?), частично разрушить общину и т.д. Это был явный прогресс, на фоне предыдущих годов. 

[thenamelessone 820]

В 29.01.2021 в 15:36, WolfRus сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Логикапараноика.jpg

[feanya 1,672]

17 часов назад, romarchi сказал:

Что там начиналось при Александре 3. Расскажите...

как что? - реакция не реформы его отца. Ну то есть он начал затормаживать и откатывать реформы окторые и без того опаздывали некоторые уже на век...

18 часов назад, romarchi сказал:

Этот эффект?

Средневековое трехполье?

так там уже начался откат к двухполью. Это гигантский "прогресс".

 

[Disa_ 2,556]

15 часов назад, RedDagon сказал:

Хорошо: пойдем с другой стороны! За сколько лет, при капиталистическом укладе аграрное общество должно пройти от сохи к фермерам с тракторами? С примерами, как любишь  

Столыпинские реформы рассчитаны были до 30х годов. До войны, успели перераспределить несколько млн. дес, частично усилить Сибирь (об обратном оттоке говорить или будем в это тыкать?), частично разрушить общину и т.д. Это был явный прогресс, на фоне предыдущих годов. 

так им же некогда, времени нет, все жертвы оправданы, им надо Гитлера одолеть срочно

ещё В.Ленин в 1906 году говорил М.Горькому на острове Капри: - Нам, батенька, всенепременно надо Гитлера победить, ради этого всё...

[RedDagon 49]

2 часа назад, Disa_ сказал:

им надо Гитлера одолеть срочно

Да нет: уже пришли к такой цепочке, когда Гитлер может быть союзником... А может и не будет их или нас или просто одни продуют другим.

[Космогоник 3,924]

2 часа назад, Disa_ сказал:

так им же некогда, времени нет, все жертвы оправданы, им надо Гитлера одолеть срочно

ещё В.Ленин в 1906 году говорил М.Горькому на острове Капри: - Нам, батенька, всенепременно надо Гитлера победить, ради этого всё...

Ну так надо оценивать время и возможности, если затеваются такие преобразования. Столыпин хотел, чтобы ему дали 20 лет покоя. Спрашивается, кто ему должен был этот покой ДАТЬ? Он к Вильгельму бы на поклон пошёл, мол, мы тут крестьян по России перераспределяем, не подождёт ли его величество воевать? У него была власть, он сам и должен был этот покой обеспечить. А вместо этого получил пулю от агента охранки, т.е. своим же он был не нужен, и преобразования его не нужны. Хороши же реформы с такими бестолковыми реформаторами. Вот за них, за их глупость и за вред, причинённый России этой глупостью, народ и расплачивался потом. А большевики могли анализировать и делать выводы - куда там вашим Столыпиным, даже хрестоматийный пример с прогнозом Сталина в 1931 году это показывает яснее некуда. 

[romarchi 4,287]

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

По моему, вся эта часть темы о том, что РИ докатилась до такого состояния. Так что никакого "открытия глаз на мир" не произошло.

Да? А вы понимаете в каком именно состоянии была? В чем именно состоял "земельный вопрос"? Чего хотели крестьяне?

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

Плясать на очевидном, но не сказанном - много ума не надо.

Очевидное, но не сказанное - это что у вас? Вы о чем вообще?

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

Только третья пятилетка. Но там уже был другой устрой.

Нет.

К концу второй пятилетки "земельный вопрос" был решен. Проведены индустриализация, коллективизация и механизация села. Изучите уже историю...

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

Отток крестьян, при индустриализации, это эффект по умолчанию. 

Этот эффект по умолчанию был и в РИ. Только это не решало проблем деревни. Не подскажите почему? 

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

Хорошо: пойдем с другой стороны! За сколько лет, при капиталистическом укладе аграрное общество должно пройти от сохи к фермерам с тракторами? С примерами, как любишь  

Нет уж. Вас спросили, что вы собственно предлагаете? Сидеть и ничего не делать? Ждать ещё полвека-век, пока само всё как-то разрешится? Ответить можете?

 

РИ аграрная страна с капитализмом. Перехода к фермерам с тракторами - чот не предвидеться от слова совсем. Крестьянские хозяйства в большинстве, не могли себе стальной плуг позволить. Какие ещё трактора? Малоземье, малохлебье (по Горемыкину), обнищание и малограмотность. Вот что есть у крестьян. Я понятия не имею, сколько лет надо власти курить бамбук, чтоб это всё само, волшебным видимо образом обернулось в фермеров с тракторами. Вы нам расскажите.

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

Столыпинские реформы рассчитаны были до 30х годов.

Это кто так сказал? 

Сами придумали?

 

В 3/15/2021 в 12:46 AM, RedDagon сказал:

До войны, успели перераспределить несколько млн. дес, частично усилить Сибирь (об обратном оттоке говорить или будем в это тыкать?), частично разрушить общину и т.д. Это был явный прогресс, на фоне предыдущих годов. 

Дак в чем прогресс то? Где ваш эффект? Результаты? Хоть одна из комплекса проблем "земельного вопроса" была решена? 

Перераспределили говорите? Ну и дальше то что?

Примерно треть земель перешло на подворное владение (с учетом дореформенного перераспределения). Уйдя от общинного.  И где трактора? Или может там не стало чересполосицы? Или может там нет нехватки земли у хозяйств? Голодовки может прекратились?

А когда например стали вводить жатки, крестьяне сами предложили уйти от чересполосицы вводя "широкие полосы". Включая участки отрубов. И даже когда те были строго за это. Власти противодействовали. Т.к. это шло против целей реформы - выделение отрубов и хуторов. Т.е. реформа тут тормозила прогресс. 

Скажите. Почему агросьезд 1913г. критиковал реформу? Почему к ПМВ земства отказывали поддерживать её? 

Вы хоть что-то читали по "земельному вопросу" и Столыпинской реформе? Или только нафантазировали себе что-то по данным темам?

 

[RedDagon 49]

12 часа назад, romarchi сказал:

Да? А вы понимаете в каком именно состоянии была?

Мы оба понимаем плачевное состояние РИ к его концу. И поэтому сильно печалят требования сделать(предложить, высказать?) невозможное за невозможные сроки. Я даже уверен, что сам не знаешь, что надо было сделать, чтобы "не могущие купить и плуг железный" начали покупать трактора и сеялки: шаги, сроки, указы! Чтобы  вчерашний бедняк стал зажиточным фермером в условиях рынка, глобальной (в рамках страны) конкуренции и нехватки земли!

14 часа назад, romarchi сказал:

Почему агросьезд 1913г. критиковал реформу

Потому что встретили бюрократию и так несовершенной реформы? И снова: какие альтернативы и законы предложены? Честно, не помню, но: кто и что предложил после смерти Столыпина?

[romarchi 4,287]

8 часов назад, RedDagon сказал:

Мы оба понимаем плачевное состояние РИ к его концу. И поэтому сильно печалят требования сделать(предложить, высказать?) невозможное за невозможные сроки.

На самом деле - возможно. И Советы предметно показали на эту возможность в реале.

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Я даже уверен, что сам не знаешь, что надо было сделать, чтобы "не могущие купить и плуг железный" начали покупать трактора и сеялки: шаги, сроки, указы!

И откуда у вас такая уверенность?

Знаю вообще-то... И чтоб это знать, надо всего то посмотреть на меры принятые советской властью. Т.е. знать собственно историю своей страны.

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Чтобы  вчерашний бедняк стал зажиточным фермером в условиях рынка, глобальной (в рамках страны) конкуренции и нехватки земли!

Говорите конкретнее. Не условный сферичный бедняк в вакууме. А огромная масса малоимущего крестьянства, при условии малоземелья и ещё кучи проблем. И всех их превратить в как вы говорите - зажиточных фермеров. Невозможно. 

Надо половину или даже больше крестьян увести из села. Тогда оставшимся хватит земли чтоб иметь средние или даже крупные наделы. И таки стать фермерами. Чтоб у них появились трактора - их надо для начала массово производить в РИ. Чего не было вообще. А так же - дать им вменяемое образование. Чтоб они к этим тракторам могли матчасть осилить и пользоваться. Было в РИ для крестьян бесплатное, доступное в каждом селе общее среднее образование? Нет. И не предвиделось. А так же выдавать огромные субсидии крестьянам на закуп техники и удобрений. Производство азотных удобрений и создание массы агрономов и механиков - так же необходимо.

Так что фермеры на тракторах в РИ - ненаучная фантастика. Ни одного из условий для возникновения этого явления в РИ - нет.

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Потому что встретили бюрократию и так несовершенной реформы?

И реформа Столыпина - не могла дать зажиточных фермеров верхом на тракторе.

Она что? Уводила массово крестьян из села в город? Нет...

Создавала массовое производство сельхозтехники? Нет...

Давала бесплатное среднее общее образование? Нет...

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

 И снова: какие альтернативы и законы предложены? Честно, не помню, но: кто и что предложил после смерти Столыпина?

Вы у меня спрашиваете? Это ваша альтернатива - белая Россия с зажиточными крестьянами. Изучите наконец литературу по этому вопросу сами...

И расскажите нам, на чем ваша альтернатива зиждиться. 

Я лично не припомню, чтоб кто-то вообще из царских/белых властей предлагал что либо вменяемое для решения "земельного вопроса". Ни до, ни во время, ни после Столыпина. Разве что деятельность по некоему "реформированию" Кривошеина в правительстве Врангеля. И всё...

Но возможно я чего и не знаю...

Отдать землю помещиков и монастырей крестьянам - это первый шаг, который надо было сделать на пути решения данного вопроса. Царизм на это был не способен. Поэтому тут сразу можно ставить на нем крест. И на белых, что хотели собственно ту же царскую Россию, но без царя. А с кадетско-генеральской хунтой во главе. 

 

 

[RedDagon 49]

15 часов назад, romarchi сказал:

Советы предметно показали на эту возможность в реале

Один из вариантов 

15 часов назад, romarchi сказал:

Так что фермеры на тракторах

Несмотря на трактора в других странах, массовое их производство было налажено около периода войны (до, во время, после). Например: доля тракторов в США была менее чем в4% фермеров в 1920 г. Т.е. даже там они ещё роскошь, к которой шли продолжительное время. Малому фермеру дешевле содержать лошадь. Что касается нашей страны, то первые трактора вышли накануне войны. Потом, завод переключили на армию и всё заглохло. Перед войной так-же выросло производство сеялок, плугов и т.д. Как говорится, если не война... А может и переворота небыло, если не война.

И ещё одно НО: в РИ производили локомобили. В сотнях штук, но всё-же начало механизации положено.  

15 часов назад, romarchi сказал:

Это ваша альтернатива - белая Россия

Не белая, а буржуазная. И считать, что они ничего не будут делать... Это тоже вариант, но слабый: капиталист себя не обидит. При Николае 2 началось движение и этого нельзя отрицать.