Россия во Второй Мировой вместо СССР

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну так я вас немного просвещу, ну раз вы нифига не способны оказались...

 

Уровень "просвещения" советского человека: нагуглить давно устаревшую инфу (использованному методу сильно больше полувека, с тех пор он неоднократно корректировался) из Вики и с ошибками её пересказать в меру собственного (невеликого) разумения. Бывает.

Картинка:

Ссылка, можно проверить самостоятельно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Подушевой ВВП РИ составлял 2902, американский — 8101, т.е. 35,82%. Объективности ради укажу, что есть и другие подсчёты (например, Бродберри и Кляйн 2012), где РИ оценивается скромнее, в ~30% американского показателя.

 

Цитата

СССР и США 1990:

И тут человек, который не выучил русский язык, но берётся рассуждать об экономике и хамить умным дядям, побежал...сравнивать номинальный подушевой ВВП РИ с подушевым по ППС для Советского Союза. Обойдётесь, сравнивать мы будем номинал с номиналом:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2700 долларов, 13% от американского показателя. Прибавим сюда ещё непропорционально большую долю ВВП, расходуемую на монструозный военно-промышленный комплекс, и мы приходим всё к тому же выводу, что СССР значительно отставал от Запада даже по сравнению с Российской империей.

 

Цитата

Пример современных монархий других стран - ничего не может говорить за царизм

Ваше нелепое барахтанье в трёх определениях точно так же ничего не может говорить о царизме. 

 

Цитата

А... вы из тех малограмотных.

От человека, который на родном языке пишет как пятиклашка, оставленный на второй год, это звучит особенно иронично. Попробуйте всё-таки поменьше хамить и побольше пытаться осмыслить темы, на которые собираетесь дискутировать.

 

Изменено 24.03.2021, 13:27:49 пользователем Белый Волк

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Disa_ сказал:

всё не угомонишься со своим "золотым сталинским веком"?

в 47-ом году был последний в СССР голод с массовыми смертями и получается спустя несколько лет мы достигли вершин развития, так бывает?

видимо это был скачкообразный рост восстанавливающейся после войны промышленности, плюс начали работать заводы вывезенные из Германии в качестве репараций

Джугашвили — это:

1. Восстановление после гражданской;

2. Проведённая американцами полубесплатно (не спрашивайте меня, почему, сие велика тайна бысть) индустриализация;

3. Бесплатный американский ленд-лиз;

4. Восстановление после ВМВ + трофейные немецкие станки.

Так что экономический рост при нём можно описать словами Ленина: "формально правильно, а по существу издевательство". В результате всего этого "роста" жизнь простых людей выглядела вот так (емнип, фото начала пятидесятых):

 

 

Занятно, что у любителей СССР похожие дореволюционные фото именуются "ужасы проклятого царизма", а фото выше — "подняли страну с колен, дали пожить рабочим и крестьянам, огромный прогресс!". Ага. Правда, есть и разница. При царе на деревне всё же были и зажиточные крестьяне, и купцы, и ремесленники. А при большевиках — только колхозная нищета сверху донизу.

Изменено 24.03.2021, 13:53:18 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,561]

27 минут назад, Белый Волк сказал:

Проведённая американцами полубесплатно (не спрашивайте меня, почему, сие велика тайна бысть) индустриализация

Откуда такая дикая сказка? За золото американцы нам помогали. В полном соответствии с цитатой из Ленина.

 

28 минут назад, Белый Волк сказал:

Бесплатный американский ленд-лиз;

Опять сказка. Никакого "бесплатного" ленд-лиза не было. Была отсрочка в оплате. За все надо было платить. Окончательно мы за него расплатились уже при Брежневе. Вот первоисточник."Lend-lease  Shipments World War II. War Departament. 31 December 1946".

 

30 минут назад, Белый Волк сказал:

Восстановление после гражданской;

 

31 минуту назад, Белый Волк сказал:

Восстановление после ВМВ

То есть потери и разрушения огромного масштаба Вы пытаетесь выдать за нечто благоприятное? Альтернативное мышление?

34 минуты назад, Белый Волк сказал:

При царе на деревне всё же были и зажиточные крестьяне, и купцы,

После реформы 1861 года на деревне появился класс "кулаков" - сельских ростовщиков. Они - да, были зажиточными.

 

36 минут назад, Белый Волк сказал:

А при большевиках — только колхозная нищета сверху донизу

Крестьяне-единоличники, покупающие на свои деньги самолет для фронта - тоже нищета?

[Gulaev 9,561]

и картиночки Ваши, призванные давить не на логику, а на эмоции. У нас тоже такие есть. Это найдено в Гугл по запросу "нищета в Америке" там таких много...

 

[Белый Волк 2,067]

18 минут назад, Gulaev сказал:

Откуда такая дикая сказка?

Сказал человек, который пересказывает какие-то дремучие сказки советского агитпропа.

 

18 минут назад, Gulaev сказал:

За золото американцы нам помогали

Это отдельная запутанная тема, которую мне лень разбирать (и однозначного ответа там нет). Вкратце: СССР был слишком нищ, чтобы расплатиться за такой объём закупаемого, поэтому там были какие-то хитрые многосторонние схемы, в рамках которого советскому правительству постоянно списывали долги. Почему и как — вопрос.

 

Цитата

Никакого "бесплатного" ленд-лиза не было. Была отсрочка в оплате

Никаких отсрочек не было, был бесплатный ленд-лиз.

Цитата

ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ
27 апреля 1951 г.
Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...
Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.
Дин АЧЕСОН

 

[АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131. Копия.]

В сухом остатке:

1) США оказали СССР помощь на 10,8 млрд долларов.

2) Просили оплату только в размере 800 млн долларов (за товары гражданского назначения, которые СССР продолжил использовать после окончания войны).

3) Долг выплатила уже Российская Федерация в размере 722 млн долларов. Тут следует учесть, что за эти десятилетия доллар многократно (точнее, примерно в 14 раз) обесценился, так что выплаты составили всего 0,4% от суммы ленд-лиза.

 

Цитата

То есть потери и разрушения огромного масштаба Вы пытаетесь выдать за нечто благоприятное? 

Нет, это просто Вы не поняли, что Вам русским языком толкуют. Разумеется, потери и разрушения — зло. Однако постоянное восстановление после них создаёт иллюзию "высокого роста". Т.е., грубо говоря "немцы вывели из строя завод, мы его наскоро восстановили = рост на 100%". А фактически мы как были с одним заводом, так и остались (да и завод танковый, так что народу дальше жрать нечего).

Цитата

Они - да, были зажиточными.

Была куча остальных зажиточных, но Вам, как советскому человеку, надо лишний раз подвести "идеологическую базу" под уничтожение "кулаков" (т.е. нормальных трудолюбивых крестьян). Советую не продолжать, потому что я не вижу смысла слушать, по какому именно признаку Вы предлагаете терроризировать те или иные группы граждан.

 

Цитата

Крестьяне-единоличники, покупающие на свои деньги самолет для фронта - тоже нищета?

Попробуйте подумать, кого было больше: крестьян с самолётами или тех на фото выше, у которых в результате "сталинского роста" не было денег даже на обувь, а периодически они были вынуждены жрать друг дружку (СССР — страна победившего каннибализма).

Изменено 24.03.2021, 14:48:07 пользователем Белый Волк

[Белый Волк 2,067]

29 минут назад, Gulaev сказал:

и картиночки Ваши, призванные давить не на логику, а на эмоции.

Советские патриоты же не стесняются использовать картиночки вроде этой знаменитой про "угнетённых царизмом бурлаков":

Нюанс здесь в том, что это фото, емнип, конца двадцатых годов.

А вот настоящие дореволюционные бурлаки:

Почувствуйте разницу, как говорится. Видно, что люди весьма бедные, но всё же не измождённые советские оборвыши, которые смахивают на бомжей.

 

PS: советую Вам не приводить названия вроде "Lend-lease  Shipments World War II. War Departament. 31 December 1946"", поскольку очевидно, что источники на английском языке Вы никогда не читали и никогда не прочтёте. Комично смотрится, tovarisch.

Изменено 24.03.2021, 15:08:36 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,561]

41 минуту назад, Белый Волк сказал:

советскому правительству постоянно списывали долги.

Неплохо бы пруф привести. И не из помойки Яковлева.

 

42 минуты назад, Белый Волк сказал:

Никаких отсрочек не было, был бесплатный ленд-лиз.

И пруф из помойки. Там и похлеще есть. "Секретные протоколы" с липовыми подписями. "Секретные документы Германского Генштаба"на английском языке и так далее. А вот в первоисточниках - американских документах, про это ничего нет.

46 минут назад, Белый Волк сказал:

немцы вывели из строя завод, мы его наскоро восстановили

Завод проще новый построить. При восстановлении надо сначала еще развалины убрать и невзорвавшиеся бомбы из них вытащить. Негодный пример с Вашей стороны.

 

47 минут назад, Белый Волк сказал:

кулаков" (т.е. нормальных трудолюбивых крестьян)

Поинтересуйтесь расшифровкой термина "кулак" в дореволюционной литературе по этому вопросу. Потом уже говорите про идеологию.

 

49 минут назад, Белый Волк сказал:

периодически они были вынуждены жрать друг дружку (СССР — страна победившего каннибализма)

Про всех съеденных ежей забыли.

29 минут назад, Белый Волк сказал:

советую Вам не приводить названия вроде "Lend-lease  Shipments World War II. War Departament. 31 December 1946"", поскольку очевидно, что источники на английском языке Вы никогда не читали и никогда не прочтёте

Вы их, конечно же прочли. И нашли там упоминание о бесплатных поставках. Так приведите, что Вам стоит!

Вот Вам на русском.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S.  А куда засунуть высокомерие, Вы и без упоминания этого места с моей стороны догадаетесь. Надеюсь

[feanya 1,672]

 

50 минут назад, Белый Волк сказал:

Видно, что люди весьма бедные

бурлаки как раз были людьми НЕ бедными, по меркам крестьян РИ уж точно. Если это был не тот несчастный, что попал туда де-факто рабом за долговую кабалу, которую вполне могли и придумать.

50 минут назад, Белый Волк сказал:

Нюанс здесь в том, что это фото, емнип, конца двадцатых годов.

чем докажите то?

50 минут назад, Белый Волк сказал:

Почувствуйте разницу, как говорится.

разница в том, что одни работают в порту, а другие на реке, соотвественно это сильно разные по тяжести работы и по разному сказывающиеся на внешнем виде одежды? особенно с учетом того что на 1 фото они просто в порту, а на другом по колено в воде, а так особой разницы я что-то не вижу.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Белый Волк сказал:

под уничтожение "кулаков" (т.е. нормальных трудолюбивых крестьян)

советую вам ознакомиться что писал про кулаков царский министр Ермолов - Пагубное влияние ростовщичества и кулачества в сельском быту. В общем если кратко кулак и браток из 90х - близнецы братья - ростовщик, рекетир, насильник. Но никак не трудолюбивый крестьянин.

Как становились кулакамми? да просто - банальное везение в совокупности с тем что конкретный человек оказывается жадным паразитом. В виду черезполосицы и постоянной смены того какой надел обрабатывает конкретное крестьянское хозяйство, в какой-то год кто-то не собрал почти ничего, а кто-то много. Если 2 человек нормальный - он поделиться с первым, потому что понимает что на следующий год такое может случиться с ним. Собственно такая система взаимопощи и называлась - миром. Ну а если второй человек - мразь, то он даст в рост. Процентов под 100, а потом потребует все 200, ну а если есть подкулачники - то там дочку изнасилуют, самому крестьянину ноги-руки поломают, мало ли что. Собственно поэтому кулаков и называли мироедами задолго до революции, потому что кулак - это паразит. Другое дело, что в кулаки в 30е могли записать и того кто им не являлся, это уже другая проблема, хотя такие по 3 категории проходили или на крайняк по 2 - а это переселение или в пределах уезда (3). Но говорить что кулак это трудолюбивый и что у него руки не разигибались - открвоенное вранье и незнание темы от слова совсем, если не считать больных фантазий уровня Огонек или Солженицын.

Изменено 24.03.2021, 15:58:47 пользователем feanya

[wmz 2,349]

4 часа назад, Gulaev сказал:

А почему бы не посмотреть на период, когда социалистическая экономика, действительно, достигла вершин и еще не начался ее демонтаж Хрущем? Я имею в виду 50-е годы. За 1951-1955 рост ВВП СССР - 162% США - 124% По объему - да отставали, но,  учитывая более быстрый рост...

Потому что еще жива была деревня, с её огромными трудовыми ресурсами и можно было использовать рабский труд, ну и плюс эффект низкой базы. Когда пришло время интенсивного роста, то совок сдох как подзаборный пьяница.

Цитата

Суть советской индустриализации заключалась в принудительном перемещении трудовых ресурсов из сельского хозяйства в промышленность, а населения — из деревень в города. Благодаря тому, что в тоталитарном государстве это перемещение можно осуществлять быстро и жестоко, не считаясь с возможными жертвами или недовольством, темпы роста экономики СССР были настолько впечатляющими, что ослепили даже лауреата Нобелевской премии по экономике Пола Самуэльсона, утверждавшего в учебнике по экономике 1961 года, что СССР превзойдёт США по уровню национального дохода на душу населения в период с 1984 по 1997 год. В издании 1980 года прогноз был скорректирован на 2002—2012 годы. Но, как и в более ранних случаях экстрактивного роста, чуда не произошло, потому что подобный рост всегда имеет естественные ограничения. Потенциал перемещения рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, а населения, соответственно, — из деревень в города был не бесконечен: к концу 1970-х годов численность городского населения СССР в промышленно развитых республиках вплотную подошла к 70 %, и рост практически остановился.

Давай лучше подушевой рост сравним:

Смотрим на график Японии и СССР. Что тут у нас ? Ой... как же так получилось, что проклятые японские буржуи свой подушевой увеличили в 10 раз за 40 лет, с 2к $ до 20к $,  а советские трудящиеся всего на 2 тыщи ? 

Я не знаю, поймете вы или нет, но то что совок строил тысячи танков, ракет и был сверхдержавой, лишь усугубляет все его провалы. Нигде в мире не было страны, с настолько развитой промышленностью и с настолько нищим населением. 

4 часа назад, Gulaev сказал:

В СССР была Гражданская Война

Это если че не я написал.

  

1 час назад, Gulaev сказал:

и картиночки Ваши, призванные давить не на логику, а на эмоции. У нас тоже такие есть. Это найдено в Гугл по запросу "нищета в Америке" там таких много...

Опять тут играем, а тут не играем. Ну в следующие раз, когда захотите поплевать на царизм, вспомните свой комментарий.  

8 минут назад, Gulaev сказал:

Поинтересуйтесь расшифровкой термина "кулак" в дореволюционной литературе по этому вопросу. Потом уже говорите про идеологию.

Поинтересуйся, кого в совке записывали в кулаки. Например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

43 минуты назад, Белый Волк сказал:

Нюанс здесь в том, что это фото, емнип, конца двадцатых годов.

А вот настоящие дореволюционные бурлаки:

То клятые капиталисты, эксплуатирующие мужика. А то народная власть, давшая работу мужику, спасая его от голодной смерти, пока товарищ Сталин собственноручно переводит речной флот на паровую тягу. Это другое, понимать надо.

Изменено 24.03.2021, 15:50:09 пользователем wmz

[Gulaev 9,561]

6 минут назад, wmz сказал:

можно было использовать рабский труд

Про рабский труд поподробнее. Желательно с примерами. Сколько стоили рабы, где находились рабские рынки (наподобие нынешних в Триполи) и так далее.

10 минут назад, wmz сказал:

Поинтересуйся, кого в совке записывали в кулаки. Например

 

[Белый Волк 2,067]

10 минут назад, Gulaev сказал:

И пруф из помойки.

Помойка — это то, откуда Вы черпаете свои "познания". А выше ссылка на госархив. Если Вы не доверяете архивам — прочтите хотя бы приличную газету:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лишь в 1972 году президент Никсон и Брежнев договорились о выплате $722 млн до 2001 года. Но получили Штаты лишь $48 млн. В следующем 1973 году была принята поправка Джексона-Вэника, которая снова затруднила советско-американскую торговлю, и СССР перестал платить. В 1990 году Горбачев и Буш-старший вновь достигли соглашения о выплатах, но тут исчез СССР. Однако ленд-лизовские деньги все же пришлось возвращать, хотя американцы и были вынуждены передоговариваться с новым российским руководством.

 

Цитата

чем докажите то?

По секрету скажу, что Гугл ищет по картинкам, там есть фамилия фотографа и годы.

 

Цитата

А вот в первоисточниках - американских документах, про это ничего нет.

Чего нет? Что ленд-лиз платный? Всё верно, спасибо, что соглашаетесь с очевидным.

 

Цитата

Про всех съеденных ежей забыли.

Если Вы не поняли, я разжую, так и быть: в тридцатые годы по количеству потребляемых белков и калорий СССР был близок к Африке, в результате чего трудящимся приходилось жрать траву, кору и друг дружку. Если Вы не в курсе массовых сообщений о каннибализме в СССР того времени — это лишь в очередной раз свидетельствует о Вашем полном незнании предмета.

 

 

 

Цитата

Вот Вам на русском.

Ну и? Вы где-то видите там про требования оплаты? Или Вы просто выдумываете недостающее на ровном месте? Какой уровень эрудиции надо иметь, чтобы в 2021 г. по-прежнему не владеть предметом в объёме Википедии, но всё же рваться в спор?

Цитата

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую гражданскую технику и оборудование, с учётом их износа, составляет 2,6 млрд. $, для переговоров эта сумма была снижена вдвое, до 1,3 млрд. $.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили предсказуемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели (советская сторона увеличила предлагаемую сумму до 200 млн. $, с рассрочкой на 50 лет, американская снизила до 1 млрд. $, с рассрочкой на 30 лет). В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены ещё в марте 1946 года. В результате США согласились с предложениями СССР

А спорить не нужно, Вы просто должны запомнить факт: советское правительство не заплатило за ленд-лиз ни копейки, это сделала Российская Федерация (когда американцы плюнули на всё и скостили плату до чисто символической).

 

Цитата

В общем если кратко кулак 

Повторюсь: мне неинтересны Ваши фантазии на тему того, почему нужно терроризировать какие-то группы граждан. Точно так же, как мне неинтересны Ваши фантазии про СССР, который "расплатился по ленд-лизу сполна". Уровень советских патриотов: "на самом деле Земля плоская, а власти скрывают". Ну окей

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, Gulaev сказал:

Буркина!

Советские патриоты:

@Ваши госархивы — фигня!

@Ссылаются на полудурочного совка-жжиста Буркину

Картина маслом.

[feanya 1,672]

8 минут назад, Белый Волк сказал:

По секрету скажу, что Гугл ищет по картинкам, там есть фамилия фотографа и годы.

ну по секрету, то что там написано далеко не всегда так и есть, а во 2 все что мне нашел гугл по этой картинке - serfdom in Russian Empire XIX centuary

 

8 минут назад, Белый Волк сказал:

Повторюсь: мне неинтересны Ваши фантазии на тему того, почему нужно терроризировать какие-то группы граждан.

так вам советовали почитать царского министра, не осилили?

я кстати специально написал что о нцарский министр, а то были уже прецеденты когда его в большевики записывали.

8 минут назад, Белый Волк сказал:

Точно так же, как мне неинтересны Ваши фантазии про СССР, который "расплатился по ленд-лизу сполна"

зачем приписывать мне то, что я не утверждал?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, Белый Волк сказал:

в результате чего трудящимся приходилось жрать траву, кору и друг дружку

реалии РИ при Николае 2 и Александре 3. Вот только в СССР с этим боролись, а в РИ - не особо. Точнее так, общественный организации с ним безусловно боролись, частные лица, но никак не императоры. ну или как вы объясните мне, что по уровне потребления сельхоз  продукции на душу населения РИ даже в урожайный 1913 год вдвое отставал от такой развитой страны как Уругвай.

Изменено 24.03.2021, 16:15:42 пользователем feanya

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, feanya сказал:

зачем приписывать мне то, что я не утверждал?

 

Вы мультиакк, и Gulaev — тоже Вы? Попробуйте смотреть, кто кому отвечает.

[feanya 1,672]

Только что, Белый Волк сказал:

Вы мультиакк, и Gulaev — тоже Вы? Попробуйте смотреть, кто кому отвечает.

ууу, то есть вы не помните кому отвечали 2 минуты назад?

Если вбить в поиске "В общем если кратко кулак" то найдет там не Гулаева, а меня.

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, feanya сказал:

ууу, то есть вы не помните кому отвечали 2 минуты назад?

Если вбить в поиске "В общем если кратко кулак" то найдет там не Гулаева, а меня.

Если я комментировал Вас и Гулаева одновременно, то, разумеется, Вы можете игнорировать то, что относится к нему, так что на свой счёт не берите.

[feanya 1,672]

Только что, Белый Волк сказал:

Если я комментировал Вас и Гулаева одновременно, то, разумеется, Вы можете игнорировать то, что относится к нему, так что на свой счёт не берите.

так это было написано после цитаты конкретно меня.

[Белый Волк 2,067]

16 минут назад, feanya сказал:

Вот только в СССР с этим боролись, а в РИ - не особо.

Советские фантазии неинтересны, интересны факты. А они просты: так, как при "отсталом царизме", большевичьё сумело накормить русских...через 40 лет после революции, к началу шестидесятых. А в тридцатые устроило форменную Африку с миллионами погибших от голода и массовым каннибализмом:

Цитата

Точнее так, общественный организации с ним безусловно боролись, частные лица, но никак не императоры

Забавнее всего здесь то, что Вы же сами не понимаете, что произносите. Если в Вашей стране верховный лидер вынужден вмешиваться в такие вопросы — то всё Очень Плохо. В Российской империи всё было явно лучше, чем в СССР, поэтому проведём литературное сравнение. 

С одной стороны свидетельствует Толстой, который, кстати, сторонником самодержавия совершенно не был:

Цитата

 

За последние два месяца нет книги, журнала, номера газеты, в которой бы не было статей о голоде, описывающих положение голодающих, взывающих к общественной или государственной помощи и упрекающих правительство и общество в равнодушии, медлительности и апатии.

Судя по тому, что известно по газетам и что я знаю непосредственно о деятельности администрации и земства Тульской губернии, упреки эти несправедливы. Не только нет медлительности и апатии, но скорее можно сказать, что деятельность администрации, земства и общества доведена теперь до той последней степени напряжения, при которой оно может ослабеть, но едва ли может еще усилиться. Повсюду идет кипучая, энергическая деятельность.

В высших административных сферах шли и идут безостановочно работы, имеющие целью предотвратить ожидаемое бедствие. Ассигнуют, распределяют суммы на выдачу пособий, на общественные работы, делают распоряжения о выдаче топлива. В пострадавших губерниях собираются продовольственные комитеты, экстренные губернские и уездные собрания, придумываются средства приобретения продовольствия, собираются сведения о состоянии крестьян: через земских начальников — для администрации, через земских деятелей — для земства, обсуживаются и изыскиваются средства помощи. Роздана рожь для обсеменения, принимаются меры для сохранения семян овса на весну и, главное, для продовольствия в продолжение зимы.

Кроме того, по всей России совершаются пожертвования в кружках, при церквах, чиновниками отчисляются проценты из жалований, собираются пожертвования при редакциях, жертвуют частные лица и учреждения.

 

 

А вот Шолохов о тридцатых:

Цитата

 

Допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.

Подвешивали колхозниц за шею к потолку, продолжали допрашивать полузадушенных, потом на ремне вели к реке, избивали по дороге ногами, ставили на льду на колени и продолжали допрос.

В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

 

 

Вот такая вот разница. И именно из-за такой разницы именно СССР стал страной победившего каннибализма в прямом и переносном смысле.

 

[Zdrajca 6,558]

i

@Белый Волк @feanya @romarchi @Gulaev @wmz и другие участники дискуссии- не нужно называть помойкой источники оппонента, не нужно переходить на личность оппонента, не нужно "учить" оппонента грамоте и жизни Ведем дискуссию вежливо и с уважением. Придерживаемся универсальной линии спора-аргумент/контраргумент-источник.  Если нужна помощь модератора- зовите @Магистр Исторического форума С уважением.

[feanya 1,672]

36 минут назад, Белый Волк сказал:

Советские фантазии неинтересны, интересны факты.

Причем тут советские фантазии если это банальная статистика? на истмате есть жеж

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот тут отличная подборка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

36 минут назад, Белый Волк сказал:

массовым каннибализмом:

пруфы про массовый. Так то он и в РИ был.

Просто кто-то выдает частное, за общее

36 минут назад, Белый Волк сказал:

Если в Вашей стране верховный лидер вынужден вмешиваться в такие вопросы — то всё Очень Плохо.

а в РИ и было все очень плохо. Единственный голод на который срегировала власть - 1891-1892, но вот в чем проблема к тому моменту он шел 3й год.

Единственная статистика какая у нас по нему есть - сверхсмертность. В которую не включены маленькие дети, так как не были крещеными. В которую не включены иноверцы. А повышенная сверхсмертность началась в 1889 году и за 3 года с нулевой реакций умерло по меньшей мере от голода 3 млн человек. Без учета детей. Без учета иноверцев. Без учета азиатских губерний вообще. Сверхсмертность по СССР в 32-33 - в 2 раза меньше С учетом детей и не православных. По всем областям, а не частичная как в РИ. При таком страшном голоде центральная власть обязана вмешаться. А что делал Николай? - да на жидов валил. Нет мол у нас голода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мне даже страшно представить что бы было в РИ при царской власти если бы она дожила до 33 года, потому что причины голода - большей части климатические

 

36 минут назад, Белый Волк сказал:

С одной стороны свидетельствует Толстой, который, кстати, сторонником самодержавия совершенно не был:

Ну вот Толстой

счастливы. Хлебу. С лебедой.

Ну а сравнение с Шолоховым прекрасно - если что он пишет про тех, кто хлеб утаил, спрятал и торговал им из под полы.

 

Читайте Нифёдова. Ну или напрямую Роббинса

 С. А. Нефёдов История России Т. 2 М.: «Территория будущего» 2011 С. 405-406:

«В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней143. Результаты подсчетов, однако, существенно зависят от их методики: 400тыс. (а точнее, 480тыс.) — это превышение смертности 1892 года над смертностью 1891 года. Но рост смертности в результате нехватки продовольствия начался еще в 1889 году, и если мы подсчитаем превышение смертности за 1889-1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн.144» (вообще непонятно почему 1.75 если 1.75 это только за 1892 в сравнении с 1888.

Источники:

145 - Robbins R. G. Famine in Russia. 1891-1892. New York; London, 1975. P. 171.

 

Обратите внимание на другое - 14 пудов уже голодный год и массовая смертность. Сразу вспомнил данные из статьи Череванина:

«Пользуясь давными, разработанными в 1 вып. „Трудов Комиссии по изучению современной дороговизны", мы получаем, что потребление продовольственных хлебов (кроме овса) ва душу населения в среднем в 1901 — 1904 гг. было равно 16,36 пудов, в следующие же голодное четырехлетие 1905—1908 гг. оно спустилось до 13,69 пуд. в среднем, илп понизилось на 16%, в самый неурожайный год —1906 07 — до 12,57 пуд. или на 23%.» - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

про цензурирование проблемы голода в РИ

Четверткова Н.Н. Цензурная политика Российского самодержавия и её реализация в конце 19- начале 20 вв.на примере Средневолжского региона // Известия высших учебных заведений. Поволжский регион. Общественные науки. 2010. № 3. С. 54

А вот Лесков, и это было пропущенно цензурой, а что было до нее?

Перед рождеством христовым прошла молва, что началось людоедство. Известно, что и в 1892 году в деревнях об этом пробовали говорить; но теперь писаря и старшины читают газеты и знают, что о таких событиях пишется, а потому ложь скоро опровергается; но тогда было другое дело"

 

 

 

Изменено 24.03.2021, 17:08:36 пользователем feanya

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, feanya сказал:

В которую не включены маленькие дети, так как не были крещеными

Крестили обычно в течение одной (чаще), двух (реже) недель