Россия во Второй Мировой вместо СССР

[feanya 1,672]

Только что, Zdrajca сказал:

Потому что через год эти земли не станут неотъемлимой частью. 

ну не знает человек, что эти территории отвалились до большевиков...

ну не задумывается человек, что такой взрывной рост населения был причиной его исключительной бедности и гигантской детской смертности.

ну не понимает он, что рост населения превосходил рост сельскохозяйственного произвосдтво из-за чего с 1861 года жизнь большой части населения страны непрерывно ухудшалась.

ну не знает человек, что такое демографический переход.

ну не знает человек, что не было РИ после Крымской, а тем более Русско-Японской войны страной 1 класса, это была отсталая, летящая к развалу страна уровня Австро-Венгрии или Порты.

ну не в курсе он что такое вообще государство и для чего оно нужно, собственно власть в РИ наступала на те же грабли, что и в А-В. Она не хотела изменяться со временем. Из 1905 года выводов сделано не было.

ну не понимает он, какое социальное напряжение было в стране и то что власть его только усугубляла.

он вообще кроме булкохрустных сказок ничего не знает.

 

Изменено 10.04.2021, 11:44:21 пользователем feanya

[RedDagon 49]

8 минут назад, Белый Волк сказал:

Элита — это с которой русские из хотя и сравнительно крупного, но глубоко периферийного государства превратились в европейскую империю первого класса, а русский народ стал крупнейшим белым народом планеты.

Простейший пример: с 1897 по 1917 г. население выросло со 125 до 181 млн человек. С 1917 по 1953 — упало со 181 до 179 млн. 

Всё познаётся в сравнении, как говорится.

Ключевое забытое слово "могло"! Могло стать передовой страной 1 класса. Т.к. только новое поколение могло изменить ситуацию.

Старая элита дотащила страну до такого состояния, которое оказалось в тот момент. Достижения видны и в 1МВ, когда царю лично пришлось налаживать тыл, а по выпуску новейших образцов Россия была в хвосте. Впрочем, об этом всём уже 10 раз говорилось и пора уже признать экономический провал России в 19 веке.

Рост населения, это отдельная тема, зависящая от многих факторов. Так что не показатель... даже не знаю чего там, от чего хотелось. Высокий рост бывает в бедных странах и наоборот: в передовых странах, он падает. Я не говорю про войны, медицину и т.д.

Сравнение с чем: с 1000 летней историей, где было всё, что можно?  Если с последним периодом, то так отрицаемый развал страны, это на их совести, а не революционеров (которые следствие этой политики). 

[feanya 1,672]

Только что, RedDagon сказал:

Ключевое забытое слово "могло"! Могло стать передовой страной 1 класса.

могла, проведи цари необходимые реформы в нужное время, например сразу после Наполеоновских войн.

могла, пытайся цари что-то сделать с беспределом аристократии, для спуска соц. напряжения, перевешивая отборных мразей вроде Измайлова и его клиентелы.

Только что, RedDagon сказал:

Достижения видны и в 1МВ, когда царю лично пришлось налаживать тыл

достижения то были, но вот к царю они отношения не имеют, это скорее были личные инициативы, как того же Федорова.

Блин, да первый подшипниковый завод в РИ заработал в 1916 году. А к 1916 году это уже не передовое производство, а минимально необходимое, потому что передовое производство эти самые подшипники как раз требовало. Если бы у царя были какие-то реальные планы на индустриализациию он бы заработал задолго до этого.

Изменено 10.04.2021, 11:51:25 пользователем feanya

[RedDagon 49]

2 минуты назад, feanya сказал:

Если бы у царя были какие-то реальные планы на индустриализациию он бы заработал задолго до этого.

Пока революционеры не клюнули в 1905г, то и не почесались. Перед самой войной, даже любимые Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  трактора изобрели  

Так что, в альтернативной ситуации, РИ (альт. Россия, с буржуазной революцией) вполне могла выстрелить, как Китай в наше время.

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, RedDagon сказал:

Пока революционеры не клюнули в 1905г, то и не почесались.

Политические свободы, помнится, благополучно свернули.

[feanya 1,672]

Только что, RedDagon сказал:

Пока революционеры не клюнули в 1905г, то и не почесались.

в том то и дело, что они даже после этого не почесались, третьиюньский переворот тому наглядная демонстрация. На чаяньия народа царю было плевать. Что Романовская, что Габсбургская монархии понимали государства исключительно как личные владения, но эта концепция устарела лет на 100 минимум. Собственно это показала еще 30 летняя война, но благодаря таки посвященному абсолютизму такая концепция смогла протянуть еще 150-200 лет, но к 19 веку уже не справлялся.

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Cyanide сказал:

провела индустриализацию

Хммм, могла ли 4-я по общему промышленному производству и 2-я по ВПК страна мира дожить до индустриализации. Надо подумать.

 

1 час назад, Cyanide сказал:

неучастие в мировых войнах.

Гораздо проще: незаключение большевиками самого позорного и предательского мира в русской истории — Брестского. Это означало бы, что с Германией поступят по русско-французскому плану, а не британскому, как в реале. Так что никакой чудовищной по потерям ВОВы и вообще никаких больше серьёзных военных конфликтов, потому что в Евразии больше на Россию было нападать некому. Возможны были бы периферийные конфликты с Китаем и Японией, но не более того.

[Белый Волк 2,067]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

Политические свободы, помнится, благополучно свернули.

Российская Империя развивалась вполне на уровне других европейских держав во всём, включая парламентаризм. Да, сам по себе парламент был введён поздновато, но зато с самого начала получил весьма либеральные законы (российские законы, например, повлияли на смягчение правил австро-венгерского парламента в 1907 г.). Другой пример — Австро-Венгрия отменила всякий парламентаризм в ходе ПМВ, вернувшись к абсолютизму, а в России госдума продолжала работать и в военное время. Это первое соображение.

Второе же — парламентаризм вообще не волшебная штука, которая в момент своего появления приводит к полному и безусловному благу всех и вся. Для него тоже нужен определённый опыт и навыки. В результате поспешного введения парламента в русскую политику массово пролезли примерно такие персонажи:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Социалист, участвовал в вооружённом восстании против правительства, попытка сепаратизма, ИЗБРАН В ГОСДУМУ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, взялся за старое, приговорён к каторге, СОШЁЛ С УМА, УЧАСТВОВАЛ В РЕВОЛЮЦИИ, ПОРУКОВОДИЛ ГРУЗИЕЙ, расстрелян в 1937 году.

Если для Вас это "голос народа", то для меня это чудовищная деградация. Выстраивать парламентскую систему надо было очень долго и тщательно, чтобы в ней не завелись такие люди, которые впоследствии и опрокинули страну в пучину революций.

Поспешили.

Изменено 10.04.2021, 12:18:53 пользователем Белый Волк

[Stankevitsch 73]

2 минуты назад, feanya сказал:

но эта концепция устарела лет на 100 минимум. Собственно это показала еще 30 летняя война, но благодаря таки посвященному абсолютизму такая концепция смогла протянуть еще 150-200 лет, но к 19 веку уже не справлялся.

Я не понимаю, с чего вообще можно утверждать о "современности" и "устарелости" тех или иных социальных явлений?
Понятно, что почти всем людям непрерывно внушается мысль о существовании некого "социального прогресса", но в природе нет действительно серьезных аргументов в пользу его существования.

 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Stankevitsch сказал:

Я не понимаю, с чего вообще можно утверждать о "современности" и "устарелости" тех или иных социальных явлений

Обычная левацкая пропаганда с её фантастическим "феодализм-капитализм-коммунизм". Схематичное мышление почти всегда ложно.

 

2 минуты назад, Stankevitsch сказал:

действительно серьезных аргументов в пользу его существования.

Одно из старейших государств Европы и мира — абсолютная монархия. Ничего, монегаски не парятся, на плохую жизнь не жалуются.

[feanya 1,672]

Только что, Stankevitsch сказал:

Я не понимаю, с чего вообще можно утверждать о "современности" и "устарелости" тех или иных социальных явлений?

хм, с сопоставления?

 

Только что, Stankevitsch сказал:

Понятно, что почти всем людям непрерывно внушается мысль о существовании некого "социального прогресса", но в природе нет действительно серьезных аргументов в пользу его существования.

эээээ, ну вообще-то есть. Именно социальный прогресс, социальная эволюция обеспечила нам то, что у нас есть сейчас. Почитайте исследования на тему социальных структур охотников-собирателей и земледельцев. У земледельцев социальная структура сложнее, она развивалась, в отличии от охотников-собирателей и именно.

земледельцы вытеснили О-С. Нет, безусловно Охотники-Собириратели то же развивались, но они исчерпали лимит развития. Так же как его в какой-то момент исчерпал феодализм.

Изменено 10.04.2021, 12:46:00 пользователем feanya

[RedDagon 49]

3 часа назад, feanya сказал:

в том то и дело, что они даже после этого не почесались

Почесались, но дорога капитализма, это не то, что подходило в тот момент: требовалась рука сверху, рука государства. Ну или время... В любом случае, на это требовалось гораздо больше времени, нежели 10 лет.

[Cyanide 2,942]

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Хммм, могла ли 4-я по общему промышленному производству и 2-я по ВПК страна мира дожить до индустриализации. Надо подумать.

 

Гораздо проще: незаключение большевиками самого позорного и предательского мира в русской истории — Брестского. Это означало бы, что с Германией поступят по русско-французскому плану, а не британскому, как в реале. Так что никакой чудовищной по потерям ВОВы и вообще никаких больше серьёзных военных конфликтов, потому что в Евразии больше на Россию было нападать некому. Возможны были бы периферийные конфликты с Китаем и Японией, но не более того.

 

осталось только обьяснить как такое сильномогучее государство в одну калитку почитай проиграло войну японцам, а затем получило люлей от второразрядных немецких ландверов

[Disa_ 2,521]

4 часа назад, feanya сказал:

Блин, да первый подшипниковый завод в РИ заработал в 1916 году. А к 1916 году это уже не передовое производство, а минимально необходимое, потому что передовое производство эти самые подшипники как раз требовало. Если бы у царя были какие-то реальные планы на индустриализациию он бы заработал задолго до этого.

при большевиках следующий подшипниковый завод был построен лишь в 1932 году

до этого хватало царского

Цитата

Первая мировая война выявила острую потребность русской армии в автомобилях. Поэтому в 1916 году царским правительством были выделены казённые средства в объёме 11 миллионов рублей[4] и Главное военно-техническое управление в феврале-мае 1916 года подписало контракты на постройку шести автомобильных заводов:

В Москве — с «Торговым домом Кузнецова, Рябушинских и К˚» — для выпуска автомобилей FIAT 15 Ter в объёме 1500 машин в год.
В Ярославле — с «Акционерным обществом воздухоплавания В. А. Лебедев» — для выпуска автомобилей Crossley 20/25HP в объёме 1500 машин в год.
В подмосковных Филях — с Акционерным обществом Русско-Балтийского вагонного завода — для выпуска автомобилей Руссо-Балт С24/40 в объёме 1500 машин в год.
В Рыбинске — с акционерным обществом «Русский Рено» — для выпуска автомобилей Рено в объёме 1500 машин в год.
В Нахичевани — с товариществом «Аксай» — для выпуска автомобилей в объёме 1500 машин в год.
В Мытищах (поселок Новоперловский) — с "Британской инженерной компанией Сибири «Бекос» — на постройку «Казённого завода военных самоходов» (КЗВС) с производительностью 3000 автомобилей в год[5].

Таким образом, общая мощность новых заводов должна была составить 10500 автомобилей в год. Из-за революций 1917 года, инфляции, высоких процентных ставок по кредитам, и наконец, из-за коллапса транспортной системы страны, строительство ни одного из перечисленных заводов завершено не было.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Cyanide сказал:

 

осталось только обьяснить как такое сильномогучее государство в одну калитку почитай проиграло войну японцам, а затем получило люлей от второразрядных немецких ландверов

чего это? Гитлер жалел что у него не было той старой императорской армии

при царе немец до волги не доходил

[Белый Волк 2,067]

3 минуты назад, Cyanide сказал:

 

 в одну калитку почитай проиграло войну японцам

Её проиграли по причинам политического, а не военного характера. В военной сфере всё было как раз нормально — ударными темпами создавалась инфраструктура, новые корпуса шли на восток, почти в каждом сражении русские теряли меньше людей, чем японцы, а японская экономика уже начала загибаться. Если бы в 1941-м году Красная армия сражалась с немцами с таким же соотношением потерь, как Русская с японцами в 1904-1905, то ВОВа прямо в 41-м бы и кончилась вместе с немецкими солдатами.

Понимая свою военную и экономическую слабость, Япония, однако, сумела с большим успехом для себя вмешаться во внутреннюю политику России. На всём протяжении войны японский генштаб массово раздавал деньги на организацию стачек и разнообразным революционерам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Как пишут сами японцы,

Цитата

В лекционном материале, который в 1925 г. появился в недрах токийского Военного университета, указывалось, что деятельность полковника Акаси следует рассматривать в качестве «одного из факторов победы» в войне с Россией. Автор этого учебного пособия подчеркивал, что и титула барона на склоне лет Акаси был удостоен главным образом за заслуги периода русско-японской войны. Победе в войне с Россией Япония во многом была обязана именно подрывным и разведывательным операциям Акаси, да и сама российская революция явилась непосредственным результатом его деятельности.

Вот здесь да, в этом вопросе царское правительство оказалось не на высоте и, рискуя потерей контроля над страной, было вынуждено подписать заведомо невыгодный мир. Похожую схему, к сожалению, удалось реализовать и в ходе ПМВ.

 

Цитата

получило люлей от второразрядных немецких ландверов

До какого треша доводит людей русофобия, лол. Ещё и немцам досталось — хорошие части обозвали "второразрядным ландвером". 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Disa_ сказал:

при большевиках следующий подшипниковый завод был построен лишь в 1932 году

до этого хватало царского

 

Мой любимый пример — станки:

Цитата

В 1913 году отечественное машиностроение дало 30,7% оборудования для русской промышленности, то в 1916 году на его долю пришлось 66,9% поставок оборудования [4, c.99]. В 1916 году Россия импортировала промышленное оборудование на 108,2 млн. рублей в ценах 1913 года, а сама произвела (в границах довоенного СССР) на 218,5 млн. рублей в тех же ценах.
Известно, что в 1916 году из-за границы поступило 20 тыс. станков [2, с. 366]. Понятно, что в составе закупленного оборудования были не только станки, но в среднем на каждые 5400 рублей стоимости импорта оборудования пришелся один станок. Если применить эту пропорцию к российскому производству, то количество станков, произведенных в России в 1916 году, составило бы около 40 тыс. штук – если бы российские и импортные станки стоили одинаково. Однако на самом деле российские станки стоили значительно дешевле, следовательно, их было произведено больше этого количества. То есть 40 тыс. штук – это нижняя граница оценки производства российских станков в 1916 году.
С.Г.Струмилин приводит данные [4, c.95], согласно которым в ценах 1913 года 1 пуд импортных станков стоил 13 рублей, а пуд российских станков 6 руб. 35 коп, то есть в 2,05 раза дешевле. С учетом этого количество российских станков, выпущенных в 1916 году, могло достигать 82 тыс. штук, если бы их средний вес был таким же, как у импортных. Однако российские станки как правило были тяжелее, следовательно, их было произведено меньше этого количества. То есть 82 тыс. штук – это верхняя граница производства российских станков в 1916 году.
Таким образом, объем производства российских станков в 1916 году вероятно находился между 40 и 82 тыс. штук, то есть составил примерно 61±21 тыс. штук. Часть из этого количества, разумеется, пришлась не на металлообрабатывающее оборудование, а на станки для других отраслей. Однако в условиях мировой войны и сокращения гражданского производства их доля была невелика. Например, производство станков для деревообрабатывающей промышленности в 1916 году упало по сравнению с 1913 годом в 10,8 раза, для резинового производства – в 11,9 раза, для прядения и ткачества ‒ в 19,6 раза [3, c.189]. С учетом этого производство собственно металлообрабатывающих станков в 1916 году можно оценить примерно на уровне 55±15 тыс. штук в границах довоенного СССР. Для сравнения: в 1940 году, то есть по итогам довоенной индустриализации, в СССР было выпущено 58,4 тыс. металлорежущих станков.

Вот такие вот "советские достижения". Потратить пару десятилетий, довести народ до массовых расстрелов, голода, каннибализма и чудовищной нищеты, а по результатам получить выпуск станков, возможно, даже меньше, чем при "клятом царизме".

[Cyanide 2,942]

20 минут назад, Белый Волк сказал:

 

 

До какого треша доводит людей русофобия, лол. Ещё и немцам досталось — хорошие части обозвали "второразрядным ландвером". 

_

 

шо?

 

26 августа подошедшие от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  17-й корпус Макензена и 1-й резервный корпус Белова с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  бригадой атаковали правофланговый 6-й корпус 2-й армии генерала Благовещенского и отбросили его от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Две дивизии корпуса потеряли 7500 человек и отступили в полном беспорядке, при этом генерал Благовещенский бросил войска и бежал в тыл. Правый фланг 2-й армии оказался открытым на протяжении десятков километров, но Самсонов не получил информации об этом и 27 августа приказал армии выполнять ранее поставленную задачу.

На левом фланге 2-й армии 27 августа 1-й корпус Франсуа с частью 20 корпуса и ландвером нанёс удар по 1-му корпусу генерала Артамонова и отбросил его к югу от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 23-й корпус (некомплектный и недособранный) генерала Кондратовича понёс потери и отступил на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (впоследствии южнее). Самсонов получил от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  неверную информацию о ситуации и запланировал на 28 августа удар силами 13-го корпуса генерала Клюева и 15-го корпуса генерала Мартоса во фланг западной германской группировки. Для руководства боем Самсонов с оперативной частью штаба армии утром 28 августа прибыл в штаб XV корпуса. В результате была потеряна связь со штабом фронта и фланговыми корпусами, а управление армией — дезорганизовано. Приказ штаба фронта об отводе корпусов 2-й армии на линию Ортельсбург-Млава до войск не дошёл. Утром 28 августа Мартос предложил Самсонову немедленно начать отвод центральных корпусов, но Самсонов колебался до вечера.

28 августа штаб фронта приказал 1-й армии двинуть вперёд левофланговые корпуса и кавалерию для оказания помощи 2-й армии, но уже вечером 29 августа наступление было остановлено. Жилинский счёл, что 2-я армия согласно его приказу уже отошла к границе. В результате к моменту отхода корпусов 2-й армии пехота Ренненкампфа находилась от них на расстоянии около 60 км, а кавалерия — 50 км.

29 августа отступление пяти русских дивизий 13-го и 15-го корпусов, занимавших центр фронта и попавших под главный удар немецкой армии, проходило под растущим фланговым давлением 1-го корпуса Франсуа и 1-го резервного корпуса Белова. На флангах 2-й армии 1-м и 23-м корпусами германские атаки были отбиты, но в центре в целом русское отступление приняло беспорядочный характер, а пять дивизий 13-го и 15-го корпусов (около 30 тысяч человек при 200 орудиях) были окружены в районе Комусинского леса. В ночь на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  генерал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , находившийся среди окружённых частей, застрелился. Генерал Мартос был взят в плен, генерал Клюев пытался вывести войска из окружения тремя колоннами, но две колонны были разбиты, и Клюев отдал приказ о сдаче в плен.

Изменено 10.04.2021, 16:52:56 пользователем Cyanide

[Белый Волк 2,067]

Только что, Cyanide сказал:

 

шо?

Капшо. Какие части немцы использовали на Западе — такие и на Востоке, в среднем плюс-минус особой разницы не было. При этом русские показывали себя заметно лучше турок и австрийцев, но хуже немцев — вот только англо-французы были хуже немцев примерно настолько же. Ну и результаты говорят за себя: при царе немцы даже до Минска не дошли (при том, что русские захватили Галицию и обширные области турецкого Закавказья, выйдя к Ираку), а в 41-м Красная армия драпанула так, что еле остановилась под Питером, Москвой и Волгой.

[Александрович 9,146]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Капшо. Какие части немцы использовали на Западе — такие и на Востоке, в среднем плюс-минус особой разницы не было. При этом русские показывали себя заметно лучше турок и австрийцев, но хуже немцев — вот только англо-французы были хуже немцев примерно настолько же. Ну и результаты говорят за себя: при царе немцы даже до Минска не дошли (при том, что русские захватили Галицию и обширные области турецкого Закавказья, выйдя к Ираку), а в 41-м Красная армия драпанула так, что еле остановилась под Питером, Москвой и Волгой.

А в 1812 году французы Москву взяли, что дальше?

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Александрович сказал:

А в 1812 году французы Москву взяли, что дальше?

До чего ж у человека из "Российской Империи" болит душа за дружбонародных грузинских гениев всех времён и народов.

[Александрович 9,146]

2 минуты назад, Белый Волк сказал:

До чего ж у человека из "Российской Империи" болит душа за дружбонародных грузинских гениев всех времён и народов.

А по существу? Кстати. с 1914 по 1918 годы немцы не смогли Париж взять ,а в 1940-м справились с этим за месяц