Россия во Второй Мировой вместо СССР

[wmz 2,349]

29 минут назад, Avros сказал:

писать в историческом, если вы в истории полный ноль?

Я что-то могу не знать или забыть, но по крайней мере в криптобредятину с "взращиванием Гитлера" не ударяюсь.

29 минут назад, Avros сказал:

Какие ещё 2 месяца, смех да и только. 

Ок, одна неделя. Это все меняет ))

[Москит 8,601]

2 часа назад, Disa_ сказал:

то есть хвастаться решительно нечем, все достижения коммунистов смотрятся никудышными на фоне развития стран не затронутых большевизмом

Так-то и РИ смотрелась никудышно на фоне развития стран, не затронутых царизмом. И большевики, справедливости ради, незамедлительно начали работу по исправлению ситуации, это и образование, тот самый ЛикБез, и электрификация страны, начатая планом ГОЭЛРО, можно долго продолжать, вплоть до того, что в РИ был один-единственный заповедник для сохранения популяции соболя, Баргузинский, а большевики начали их создавать уже в 1919 году и за первые 10 лет у власти 7 штук организовали.

 

1 час назад, Белый Волк сказал:

Можно, конечно, сказать, что "это не те монархии, а конституционные", но Россия двигалась совершенно в том же направлении, что и другие европейские монархии, и пришла бы туда же.

Можно много фантазировать на тему, куда двигалась бы РИ, но в любом случае, со всей этой полуфеодальной обузой в виде наследственной аристократии, тормозившей любые реформы, с неграмотным населением, с диктатом западного капитала это движение было бы крайне медленным. Учитывая, что РИ и так потеряла порядка 60 лет с момента, когда наглядно было продемонстрировано, что реформы жизненно необходимы, что идёт уже слишком большое отставание от стран Запада, это медленное движение ещё больше усугубляло бы отставание.

 

Ах да, до 1905 года у Вас был бы шанс загреметь на каторгу, если бы в детстве Вас крестили, а потом Вы бы продемонстрировали те символы, что у Вас на баннере в подписи.

 

55 минут назад, wmz сказал:

Ты об Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ? Так нафиг они не посылали. СССР просто в это время уже другой договор заключил )))

Да можно взять ситуацию и раньше, когда Мюнхенское соглашение произошло во многом из-за позиции Польши "мы не пропустим большевиков помогать Чехословакии, а если они попытаются - будем воевать с ними". И вот как раз чешская промышленность, которую Гитлеру преподнесли на блюдечке с голубой каёмочкой, это "льготные условия" для начала войны.

 

Изменено 19.03.2021, 22:36:31 пользователем Москит

[Avros 4,324]

7 минут назад, wmz сказал:

Я что-то могу не знать или забыть, но по крайней мере в криптобредятину с "взращиванием Гитлера" не ударяюсь.

Ничего удивительного, что для вас, как совершенно не знающего истории даже на школьном уровне (что явственно следует из того, что у вас Гитлер решился на свою авантюру через два месяца после пакта МР), это кажется бредятиной.

 

13 минуты назад, wmz сказал:

Ок, одна неделя. Это все меняет ))

Ну если вы всертьез полагаете, что Германия могла подготовить армию к нападению на Польшу за неделю, прошедшую после подписания пакта (да даже если брать два месяца в вашей альтернатоивной реальности ), то у вас всё плохо не только с историей.

[Белый Волк 2,067]

16 минут назад, Москит сказал:

Так-то и РИ смотрелась никудышно на фоне развития стран, не затронутых царизмом

РИ — это третья экономика и пятая (в 1913), а потом четвёртая (1916) промышленность мира. С раздавленной Германией и постепенным распадом британской колониальной системы второе место достаётся автоматом.

 

18 минут назад, Москит сказал:

со всей этой полуфеодальной обузой в виде наследственной аристократии

Дайте угадаю: Вы про РИ ни черта не знаете, только пытаетесь пересказывать тут нелепые сказки советской эпохи. Полуфеодальная обуза — это в Британии, где до сих пор у власти те самые, прапрапрадеды которых ходили в Оксфорд. А в РИ со времён Петра I действовала Табель о рангах, по которой абсолютно любой, продвинувшийся достаточно на военной и гражданской службе, становился дворянином. И Британия, и Германия были намного более феодальными. Менее феодальной в Европе была разве что Франция, но она за это заплатила своей собственной революцией, кровавой бойней и исчерпанием людского потенциала.

 

20 минут назад, Москит сказал:

уже слишком большое отставание от стран Запада

А вот тут соглашусь. Отставание от Запада, конечно, было. Есть, однако, нюанс: большевики это отставание заметно усугубили.

 

20 минут назад, Москит сказал:

до 1905 года у Вас был бы шанс загреметь на каторгу

А потом император Николай II даровал русским свободу вероисповедания. В отличие от большевиков.

[wmz 2,349]

4 минуты назад, Avros сказал:

как совершенно не знающего истории даже на школьном уровне

Совершенно ? На основании одной ошибки ? Слышать это от адепта криптоисторического бреда как минимум нелепо. 

Только что, Avros сказал:

Ну если вы всертьез полагаете, что Германия могла подготовить армию к нападению на Польшу за неделю, прошедшую после подписания пакта (да даже если брать два месяца в вашей альтернатоивной реальности ), то у вас всё плохо не только с историей.

Представь себе, вести подготовительные действия к войне и начать саму войну, это разные вещи. А войну Гитлер начал фактически сразу после подписания пакта М-Р, который и предоставил ему необходимые условия для начала. Это факт, как бы ты там не иронизировал.

11 минуту назад, Белый Волк сказал:

РИ — это третья экономика и пятая (в 1913), а потом четвёртая (1916) промышленность мира. С раздавленной Германией и постепенным распадом британской колониальной системы второе место достаётся автоматом.

На самом деле красным что-то доказывать бесполезно. Они если и рисуют будущее России, то только разгромленной Германией или как минимум второй Индией.  

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, wmz сказал:

На самом деле красным что-то доказывать бесполезно. Они если и рисуют будущее России, то только разгромленной Германией или как минимум второй Индией.  

Столь упоительные истории про РИ можно было пересказывать, когда из источников был один школьный учебник авторства Идеологического отдел ЦК КПСС. А сейчас прямо неловко уже как-то.

[Москит 8,601]

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

РИ — это третья экономика и пятая (в 1913), а потом четвёртая (1916) промышленность мира. С раздавленной Германией и постепенным распадом британской колониальной системы второе место достаётся автоматом.

Ну, во-первых, это звучит хорошо, но на деле - 5% всего мирового пром. производства. США - 35%, Германия 16%, Великобритания 14%.

 

Во-вторых, я в этой теме раньше писал, что под славной вывеской "бурное развитие РИ в начале ХХ века" не всё так гладко

Если вкратце, то доля участия иностранного капитала в российской промышленности доходила до 50%, так что в значительной степени экономические успехи работали на западных капиталистов, опять же тормозя развитие российской экономики.

 

14 минуты назад, Белый Волк сказал:

Полуфеодальная обуза — это в Британии, где до сих пор у власти те самые, прапрапрадеды которых ходили в Оксфорд.

Проблема в том, что прапрадеды тех прапрадедов были основным двигателем Английской буржуазной революции. Именно джентри начинали британскую сельскохозяйственную революцию, без которой революция промышленная была бы невозможна.

 

20 минут назад, Белый Волк сказал:

А в РИ со времён Петра I действовала Табель о рангах, по которой абсолютно любой, продвинувшийся достаточно на военной и гражданской службе, становился дворянином.

Много таких было? Массовое явление было?

 

24 минуты назад, Белый Волк сказал:

И Британия, и Германия были намного более феодальными.

Как Вы себе представляете "намного более феодальные" страны, суммарно имевшие в начале ХХ века треть всего мирового пром. производства?

На основании чего Вы считаете, что они были "намного более феодальные"? Я не говорю про Англию, в которой отмена крепостного права шла с XIV века, с заменой барщины денежной рентой, но даже Пруссия отменила крепостное право на полвека раньше РИ.

 

[Белый Волк 2,067]

15 минут назад, Москит сказал:

Ну, во-первых, это звучит хорошо, но на деле - 5% всего мирового пром. производства. США - 35%, Германия 16%, Великобритания 14%

 

Ага. Германию прессуют в мировых войнах, Британия разваливается как империя, США ещё больше прибавляют свою долю, а второе место автоматом достаётся России. Больше-то некому. IRL примерно так и произошло. Только при этом в подушевом ВВП СССР ещё больше отстал от передовых стран, чем РИ. Это научный факт такой, если что.

 

15 минут назад, Москит сказал:

Если вкратце, то доля участия иностранного капитала в российской промышленности доходила до 50%,

Во-первых, это чепуха. Во-вторых, забавно, что леваки обычно восторженно вздыхают при виде Китая, который десятилетиями рос на схеме "пускаем западные компании, и они нам всё тут делают", и то же самое пытаются ставить в упрёк РИ. Советские двойные стандарты слишком двойные. В-третьих, ту самую опостылевшую "сталинскую" индустриализацию проводили американские инженеры "под ключ", потому что русских инженеров большевики либо выгнали, либо убили. После этого самое то пытаться РИ критиковать.

 

15 минут назад, Москит сказал:

Именно джентри начинали британскую сельскохозяйственную революцию

Аааа, то есть у британцев "какая надо" аристократия, ну а у дурачков-русачков и аристократия не пришей кобыле хвост, так получается? Вот что ни левак — а сразу русофобия лезет.

 

15 минут назад, Москит сказал:

Много таких было? Массовое явление было?

Ну да. Таких было многократно больше, чем любых старых потомственных аристократических родов. Вы про РИ совсем ничего не знаете, что ли?

 

15 минут назад, Москит сказал:

Как Вы себе представляете "намного более феодальные" страны, суммарно имевшие в начале ХХ века треть всего мирового пром. производства?

Очень просто представляю. Это почему-то Вы путаете устройство общества с наличием или отсутствием промышленности. Наверное, ввиду очень кривой исторической схемы, в которую положено верить адептам левых идей. 

 

15 минут назад, Москит сказал:

Я не говорю про Англию, в которой отмена крепостного права шла с XIV века

Ну и не говорите, смысла слушать Вас всё равно нет, лучше процитирую современника той эпохи Генриха Гейне:

Цитата

Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же - на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это - либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия - демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира

 

Изменено 19.03.2021, 23:37:37 пользователем Белый Волк

[wmz 2,349]

14 минуты назад, Москит сказал:

Если вкратце, то доля участия иностранного капитала в российской промышленности доходила до 50%, так что в значительной степени экономические успехи работали на западных капиталистов, опять же тормозя развитие российской экономики.

Так это плохо ? Почему тогда Китаю от этого стало хорошо ?

Цитата

С 1979 г. Китай прилагает большие усилия и создает благоприятные условия для привлечения иностранного капитала в экономику. Это стало одним из ключевых элементов стратегии экономического развития. За время проведения реформы зарубежный капитал занял важное место в народном хозяйстве КНР. С 1980 г., когда было создано первое совместное китайско-иностранное предприятие, до конца 1996 г. количество утвержденных проектов по привлечению инвестиций из-за рубежа в целом составило 290 763 ед. (в том числе 194 783 предприятия смешанного капитала, 41 892 контрактные совместные предприятия, 53 960 иностранных компаний и 128 проектов по совместной разработке нефтяных месторождений). В немалой степени благодаря деятельности этих предприятий запасы иностранной валюты в Китае в течение 1996 г. увеличились на 31,4 млрд. долл. и к началу 1997 г. превысили 105 млрд. долл.

К концу 1996 г. объем реально используемых иностранных инвестиций достиг 173,4 млрд. долл. Только в 1996 г. их было привлечено на сумму 40 млрд. долл. По интенсивности привлечения иностранных инвестиций Китай вышел на 1-е место среди развивающихся стран и 2-е место в мире (после США).

 

Восполнение нехватки средств. Долгое время основным фактором, сдерживающим развитие китайской экономики, был недостаток капитала. В период реформирования доля реально используемого иностранного капитала в общем объеме инвестиций с каждым годом постепенно повышается. Так, если в 1985 г. она составляла 5,4%, то в 1996 г. уже достигла 28,6%.

 

В структуре привлекаемых Китаем инвестиций преобладают прямые иностранные инвестиции (ПИИ). Так, по данным агентства «Синьхуа», по итогам 2013 г. накопленные ПИИ в КНР достигли $2,3475 трлн, портфельные инвестиции — $386,8 млрд, другие инвестиции — $1,2309 трлн, составив 59 %, 10 % и 31 % от внешних инвестиций в Китай соответственно.

 

[Москит 8,601]

3 минуты назад, Белый Волк сказал:

Во-первых, это чепуха.

Во-первых, прочитайте то, что я писал. Это не мои слова про долю иностранного капитала.

Во-вторых, если это чепуха, то что не чепуха? Желательно, с пруфами.

 

5 минут назад, Белый Волк сказал:

Аааа, то есть у британцев "какая надо" аристократия, ну а у дурачков-русачков и аристократия не пришей кобыле хвост, так получается?

То есть, аргументов у Вас нет?

 

7 минут назад, Белый Волк сказал:

Ну да. Таких было многократно больше, чем любых старых потомственных аристократических родов.

Цифры можно? Вы же опираетесь на стат. данные, когда это пишите?

 

9 минут назад, Белый Волк сказал:

Очень просто представляю.

Так как?

 

9 минут назад, Белый Волк сказал:

Это почему-то Вы путаете устройство общества с наличием или отсутствием промышленности.

Феодализм и капитализм - это про экономику. Феодальный способ хозяйствования с высокой долей вероятности не в состоянии обеспечить таких экономических показателей, поэтому я у Вас и спрашиваю - как могут страны, объём пром. производства каждой из которых втрое превосходит аналогичный показать РИ, быть более феодальными, чем РИ?

 

5 минут назад, wmz сказал:

Так это плохо ? Почему тогда Китаю от этого стало хорошо ?

В реалиях РИ начала ХХ века - плохо, потому что, похоже, отечественная экономика была не защищена законодательно от более сильных игроков на рынке, раз происходило подобное

Цитата

После экономического кризиса 1900—1903 гг. иностранные предприниматели стали практиковать в промышленности России систему синдикатов. Это давало им возможность путем регулирования цен и распределения рынков сбыта устранять взаимную конкуренцию между предприятиями, входившими в синдикат. В ряде случаев синдикат охватывал целую отрасль и становился хозяином рынка — устанавливал цены, принуждая остальных предпринимателей продавать свои товары по Ценам синдиката. Политика монополий сводилась к тому, чтобы постоянно создавать на внутреннем рынке такое положение, когда бы спрос превышал предложение. Достигалось это, в частности, путем искусственного ограничения добычи угля, задержки его на складах, срывов договорных обязательств и т.д.

 

Если Вы хотите сравнить РИ и Китай, то сравнивайте их в один промежуток времени, а не с разницей в столетие. 

 

И эта тема Китаю не посвящена, давайте не будем оффтопить.

[Белый Волк 2,067]

Цитата

Во-вторых, если это чепуха, то что не чепуха? Желательно, с пруфами.

Разумеется:

Иностранный капитал играл значительную роль в развитии российской промышленности, но не решающую. По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов. Эта цифра не превышает аналогичных показателей основных западноевропейских стран и свидетельствует о включении Российской империи в сферу действия общемировой тенденции интернационализации капитала. Хотя нужно признать, что оценка удельного веса иностранных инвестиций в русской промышленности неоднозначна. В свое время П.В. Оль писал, что в период с 1880-го по 1913 год капиталы иностранного происхождения составляли около 50% всех вложенных в промышленность России. Однако известно, что на начало XX века доля иностранных предпринимателей среди владельцев торговых домов составляла лишь 11,3 %.

 

Следует заметить, что во многом неправильные выводы, к которым пришли советские исследователи роли иностранного капитала в развитии промышленности России, объясняются не только идеологическим детерминизмом советской историографии 30-х - начала 50-х гг., но и слабой источниковой базой большинства работ, основу которых составляла периодическая печать с оценочными суждениями ее авторов, а архивные материалы использовались явно недостаточно.

 

В 50-е годы "антиимпериалистическая" направленность статей И. Зобачева, А.М. Соловьевой, А.А. Лукина еще явно доминирует над объективным анализом привлекаемых источников, но стараниями М.Я. Гефтера и З.Г. Карпенко "Копикуз" начинает реально оцениваться не как германская, а как русская монополия с солидным французским участием. Этому немало способствовала работа И.Ф. Гиндина, поставившая под сомнение данные П.В. Оля (кстати, одним из примеров участия иностранного капитала в российских предприятиях, неправильно оцененного П.В. Олем и пересмотренным И.Ф. Гиндиным, был "Копикуз"), на которых во многом базировалась "денационализаторская" теория 30-50-х гг. Следует заметить, что и в начале 50-х годов в работах П.А. Хромова и В.И. Маевского сохраняется тезис о зависимом положении российской экономики от иностранных государств, но уже в 60-е годы В.И. Бовыкин, И.М. Бровер, А.Л. Сидоров доказывают безосновательность этой идеи.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Иными словами, Вы пересказываете идеологизированную советскую точку зрения примерно 70-летней давности.

 

Цитата

То есть, аргументов у Вас нет?

Аргументов против чего, простите? Что Вы беспричинно восхищаетесь иностранной аристократией и столь же беспричинно оплёвываете русскую? А какая аргументация тут нужна?

 

Цитата

Цифры можно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Даже лень цитировать. Вы бы сами подумали: если дворянство даётся ЛЮБОМУ продвинувшемуся по службе, то через 300 лет действия такой системы каково будет соотношение "старых" и "новых" дворян? Это, батенька, никакой не феодализм, а самая настоящая меритократия. А что дворянами назывались — ну так в уме переименуйте их в Герои Соцтруда или что Вам там привычнее.

 

Цитата

Феодализм и капитализм - это про экономику.

Осталось Вам попытаться понять, как в той же императорской Японии феодалы капитализм контролировали. А ведь натурально феодалы: неизмеримо архаичнее всего, что было в Европе. Ричард Львиное Сердце с авианосцем, если позволите вольную аналогию.

 

Цитата

потому что, похоже,

Похоже? Это Ваше "похоже" или какой-то академический исследователь так утверждает?

Цитата

 

отечественная экономика была не защищена законодательно от более сильных игроков на рынке

 

Т.е. Вы просто строите предположения. Окей, допустим, что не была защищена. В чём это выражалось? На каких примерах это видно?

 

Цитата

Если Вы хотите сравнить РИ и Китай, то сравнивайте их в один промежуток времени, а не с разницей в столетие

Почему нельзя сравнивать совершенно одинаковый принцип привлечения иностранных инвесторов, который в Китае неизмеримо превосходил всё, что было в РИ? В чём именно Вы видите различия, кроме года в календаре? Почему привлечение инвестиций в 1901 году — плохо, а в 2001 — хорошо?

Изменено 20.03.2021, 00:23:17 пользователем Белый Волк

[RedDagon 49]

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Я вижу только один возможный выход. Создание структуры подчиненной только Царю для противовеса верхушке дворянства

Царь, без опоры на высшее сословие, не царь.

----------------------------

1 час назад, romarchi сказал:

А есть другой?

Капиталисты же справились

1 час назад, romarchi сказал:

Как в вашей альтернативе российское крестьянство трактора получит? У вас есть ответ?

Со временем, как в других индустриальных странах. Локомотивы начинали покупать? Орудия труда? Так и трактора начнут. Особенно после "тракторной революции" и войны, когда начнут массово их производить. Оборот с/х машин вырос до 100 млн. рублей. в 1913г

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Так, согласно данным Бюро, в 1912 г. было произведено 660 тыс. плугов, а в 1913 г. — 740 тыс., т. е. всего за два года число железных плугов увеличилось в сравнении с Переписью 1910 г. на 23,3%. В 1912–1913 гг. заводы России выпустили 156 тыс. сеялок всех типов, что составило 40% сеялок, указанных в Переписи, за 1911–1913 гг. — 310 тыс. жаток-лобогреек, или 38,2% их числа, зафиксированного Переписью. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2 часа назад, romarchi сказал:

Только один сталинградский тракторный производил тысячи тракторов в месяц.

Конкретнее. Механизации чего именно?

Как много столыпинских фермеров-отрубов имели локомобили? И как они могли физически их пользовать на своей узкой полосе? Не расскажите?

Дальнейшее передергивание фактов: "Только" в 1917г, благодаря Форду (он был первый), трактора начали производить массово. 

Ещё раз: не стоит требовать невозможного! Даже в благополучных странах (до 1МВ), трактор был доступен только зажиточным. В РИ крестьяне относятся к бедным.

И главное: как показывают цифры, при Столыпинских реформах, закончилась стагнация крестьянского вопроса. 

2 часа назад, romarchi сказал:

Я в упор не вижу никакого движения по решению "земельного вопроса". Основного вопроса страны. 

Цитата

 

80% крестьян было безземельными или малоземельными к начале реформы Концу войны, всего на 20% дес можно было прирезать каждому, без учёта расслоения крестьянства.

К 1905г, из 85 млн крестьян 70 млн были безземельными или малоземельными. 16,5 млн крестьян имели надел от 1/4 до 1 десятины, а 53,5 млн крестьян — от 1 до 1,75 десятины на душу.

Площадь посевов за годы реформы выросли на 10,5 млн десятин (на 14 %).

В первые годы после революции переселение за Урал развивалось быстрыми темпами: за три года (1907—1909) число переселенцев составило 1 млн 708 тыс. С 1909 года переселение замедлилось: за период 1910—1916 годы за Урал переселилось 1 млн. 224 тыс. человек. Процент закрепившихся на новом месте был довольно высок. С 1906 по 1914 год в Сибирь переселилось 3 млн. 40 тыс. человек. Обратно вернулось 524 тыс.

 

К 1905 г. у крестьян и казаков имелось 165 млн. десятин земли против 53 млн. десятин у помещиков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К 1916 г. у помещиков осталось только 40 млн. дес., причем значительной частью это были земли с лесом; крестьяне владели 90 % пашенной земли и также 94 % скота в Европейской России, а также 100 % в Азиатской России.

 

Вывод:

1. невозможно из бедного крестьянства сделать зажиточное и решить вопрос за короткий срок, при отсутствии ещё одной территории, в Россию(т.е. пахотной части). Требовалась урбанизация и механизация орудий труда. 

2. Реформы не идеальны, но начаты процессы: перераспределялась земля, переселялись люди за Урал; повышался рост производства и спрос на орудия труда (т.е. появлялись ресурсы). 

 

[Gulaev 9,561]

2 минуты назад, RedDagon сказал:

Царь, без опоры на высшее сословие, не царь.

Именно так подумал Иван Грозный и, при помощи опричников, привел высшее сословие в тот вид, что считал нужным. После чего за жестокость был прозван Васильевичем

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

После чего

Россия чуть-чуть не перестала существовать вовсе.

[Москит 8,601]

10 минут назад, Белый Волк сказал:

Иными словами, Вы пересказываете идеологизированную советскую точку зрения примерно 70-летней давности.

Чуть-чуть промахнулись. 2012 год, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Похож на профильного специалиста в области истории финансов. Кто такая Третьякова Д.А., на которую Вы ссылаетесь, я не знаю, сноска про По мнению О. Платонова, общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9 – 14 % всех промышленных капиталов.  приводит к

Цитата

Оле́г Анато́льевич Плато́нов (род. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — российский Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и демограф, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Известен также как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  публицист и общественный деятель^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Директор общественной организации «Институт русской цивилизации»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Один из наиболее активных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Член Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Ладно, один экономист против другого. Тут спорить бессмысленно)

Хотя, я приводил статью по зерновому экспорту из РИ, там тоже были страдания о засилии иностранного капитала. Сговорились, наверное.

 

29 минут назад, Белый Волк сказал:

Аргументов против чего, простите? Что Вы беспричинно восхищаетесь иностранной аристократией и столь же беспричинно оплёвываете русскую? А какая аргументация тут нужна?

Никем я не восхищаюсь, у Вас просто тяга какая-то навешивать ярлыки. Просто есть факт, что джентри, внедряя новые методы хозяйствования, заложили основы капиталистических отношений в английском сельском хозяйстве в XVII-XVIII веках, и обеспечили этим английскую промышленную революцию, заодно сформировав то дворянство, которое Вы посчитали признаком феодальности Англии. Мне нужно было не упоминать этого или что?

 

34 минуты назад, Белый Волк сказал:

Даже лень цитировать. Вы бы сами подумали: если дворянство даётся ЛЮБОМУ продвинувшемуся по службе, то через 300 лет действия такой системы каково будет соотношение "старых" и "новых" дворян? Это, батенька, никакой не феодализм, а самая настоящая меритократия. 

А зря лень, там много интересного, например

Цитата

В течение столетия с четвертью личное дворянство получали чиновники простого происхождения, занимавшие низшие чины в Табели о рангах (с девятого класса по четырнадцатый)[67]. После того как сначала в 1845 г., а потом еще раз в 1856 г. был повышен чин, дающий потомственное дворянство, был увеличен и чин, дающий личное дворянство гражданским чиновникам — от четырнадцатого до девятого класса в 1856 г. Одновременно не потомственным, а личным дворянством в 1845 г. стали вознаграждать недворян, дослужившихся до обер-офицерского чина в армии и на флоте.

То есть, пошло торможение однозначно полезного начинания.

Цитата

Вопрос о соотношении между личным и потомственным дворянством был двусмысленным с самого начала. В соответствии с Жалованной грамотой 1785 г. личные дворяне не были наделены корпоративными правами, пожалованными потомственным дворянам: их имена не вписывались в родословные книги дворянских обществ; они не участвовали в созывавшихся каждые три года дворянских собраниях; они не могли занимать такие выборные должности, как предводитель дворянского собрания, депутат или секретарь^{274}. Кроме того, они были лишены ценнейшей привилегии первого сословия — права владеть землей с крепостными крестьянами

И права их быстро урезали, получается.

Цитата

В 1889 г. владевшие землей и удовлетворявшие ряду других требований личные дворяне получили право на выдвижение и назначение на новую должность земского начальника, если не было квалифицированных кандидатов из потомственных дворян. 

И назначения не должности, выходит, были во вторую очередь.

 

Ладно, я спрашивал про соотношение численности, а там этого нет. И нормального ответа мы опять же, не найдём - та же перепись 1897 года проводилась методом опроса.

 

58 минут назад, Белый Волк сказал:

Похоже? Это Ваше "похоже" или какой-то академический исследователь так утверждает?

Это моё "я не изучал законодательство РИ начала ХХ века о защите отечественных предпринимателей, но делаю такие выводы из оценки ситуации современными экономистами".

 

59 минут назад, Белый Волк сказал:

Т.е. Вы просто строите предположения. Окей, допустим, что не была защищена. В чём это выражалось? На каких примерах это видно?

Нет, я не строю предположения. Ранее, в этой теме, обсуждали зерновой экспорт, я приводилВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и там опять - "значительная роль иностранного капитала в экспортной зерновой отрасли России, бесправие русских экспортёров на мировом продовольственном рынке"

 

То есть, вот я привёл две статьи профильных к.э.н., один историей финансов занимается, второй - развитием агропродовольственных систем, и в обеих обозначена одна и та же проблема большой доли иностранного капитала в российской экономике.

 

1 час назад, Белый Волк сказал:

Почему нельзя сравнивать совершенно одинаковый принцип привлечения иностранных инвесторов, который в Китае неизмеримо превосходил всё, что было в РИ? В чём именно Вы видите различия, кроме года в календаре? Почему привлечение инвестиций в 1901 году — плохо, а в 2001 — хорошо?

Нет, привлечение инвестиций - хорошо и без этого никуда. Но никто не говорит про современную китайскую экономику, что

Цитата

После экономического кризиса 1900—1903 гг. иностранные предприниматели стали практиковать в промышленности России систему синдикатов. Это давало им возможность путем регулирования цен и распределения рынков сбыта устранять взаимную конкуренцию между предприятиями, входившими в синдикат. В ряде случаев синдикат охватывал целую отрасль и становился хозяином рынка — устанавливал цены, принуждая остальных предпринимателей продавать свои товары по Ценам синдиката. Политика монополий сводилась к тому, чтобы постоянно создавать на внутреннем рынке такое положение, когда бы спрос превышал предложение. Достигалось это, в частности, путем искусственного ограничения добычи угля, задержки его на складах, срывов договорных обязательств и т.д.

 

Вот смотрите, монополисты - отличный пример. Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Нефтяной монополист практически.

Цитата

В состав компании вошли одни из крупнейших нефтепромышленных фирм Бакинского нефтеносного района совместно с представителями банковского сектора России, Франции, Бельгии и Великобритании

и прям первый в составе правления

Цитата

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (председатель) — председатель правления «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. »

Смотрим Русско-Азиатский банк

Цитата

На момент создания банка в 1910 году доля французского капитала составляла 4/5, а доля русского капитала — 1/5.

 

Так кстати, в чём всё-таки Англия и Германия в начале ХХ века были более феодальными, чем Россия?)

[Avros 4,324]

8 часов назад, wmz сказал:

Совершенно ? На основании одной ошибки ? Слышать это от адепта криптоисторического бреда как минимум нелепо. 

Естественно. О чем с вами можно говорить, если вы даже в основных датах путаетесь. Это прекрасно демонстрирует уровень ваших "познаний", так что прекращайте фантазировать и нести бред, пытаясь что-то заявлять по вопросам, в которых вы полный ноль.

 

8 часов назад, wmz сказал:

Представь себе, вести подготовительные действия к войне и начать саму войну, это разные вещи. А войну Гитлер начал фактически сразу после подписания пакта М-Р, который и предоставил ему необходимые условия для начала. Это факт, как бы ты там не иронизировал.

А откуда у Германии появилась возможность вести подготовительные действия к войне? Неужели пакт М-Р дал Гитлеру право сформировать многомилионную армию, обеспечил экономические возможности по её оснащению танками и прочим вооружением, позволил не платить репарации по результатам 1МВ, позволил прирасти территориями и населением, получить в свое распоряжение одну из мощнейших военных промышленностей в Европе? Вроде как нет, так что прекращайте нести бред, все необходимые условия Гитлеру предоставил не пакт М-Р, а действия АиФ.

[romarchi 4,287]

13 часа назад, Disa_ сказал:

в твоей бочке мёда: "как всё было плохо при царе и как стало хорошо при коммунистах"

Вы как обычно пишите чушь. Ну или собственные бредовые фантазии.

Я не пишу тут, как всё было плохо при царе и как стало хорошо при коммунистах. А озвучиваю факты. Которые вам похоже режут глаза. Да?

 

 

 

[romarchi 4,287]

11 час назад, Белый Волк сказал:

Вы, видимо, не в курсе,

Да что вы... и с чего же вы сие взяли? 

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

но вообще в современном мире монархий вроде бы не так много, однако если мы возьмём список стран с самым высоким ИРЧП, то там монархий будет уже не меньше половины. Можно, конечно, сказать, что "это не те монархии, а конституционные", но Россия двигалась совершенно в том же направлении, что и другие европейские монархии, и пришла бы туда же.

Да что вы... и что же на это указывало?

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

Конституционность — такой же естественный этап развития монархии,

Да что вы... А республика - не естественный этап развития? Судя по историческим фактам - ещё какой. Не?

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

да и во всех остальных странах коммунистический эксперимент закончился тем же самым: кровавой резнёй, отсталостью и распадом страны.

Лож.

КНР не отсталая и не распалась. 

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

Однако тен-ден-ция.

У вас в голове если только. Как видим по факту КНР - не так.

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

А монархии чувствуют себя преотлично, да.

Да что вы... 

Монархии сгинувшие за 20 век. Тоже у вас чувствуют преотлично?

Да вы фантазер. Ну или просто имеете нулевые познания в истории.

 

[Disa_ 2,516]

9 минут назад, romarchi сказал:

Вы как обычно пишите чушь. Ну или собственные бредовые фантазии.

Я не пишу тут, как всё было плохо при царе и как стало хорошо при коммунистах. А озвучиваю факты. Которые вам похоже режут глаза. Да?

 

 

 

ну конечно режут, я представляю как было "при царе" и что произошло "при коммунистах"

и осознание того, что катастрофы 17-го года и всего последующего в 20-ом веке для России можно было избежать удручает чрезвычайно

[romarchi 4,287]

8 часов назад, RedDagon сказал:

 

Капиталисты же справились

С чем справились то? Вы научитесь что ли внятно выражать тезисы.

И сразу - речь о РИ. Так что расскажите с чем капиталисты РИ справились. с чем там справились за бугром - к России никак не тносится.

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Со временем, как в других индустриальных странах.

Вопрос был не "когда?". А "как?". 

Разницу понимаете?

И не в других странах. А в России как крестьяне получат трактора?

Есть ответ?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Локомотивы начинали покупать?

Локомотивы?

Локомобили... кто начал покупать? Крестьяне фермеры? Есть живой пример?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

 Оборот с/х машин вырос до 100 млн. рублей. в 1913г

Да? И что это дало условному крестьянскому хозяйству? 

Деревянную соху - по факту? Где трактора? Где локомобили? 

Я понял. Крестьяне получат трактора потому... Потому что вы так захотели, и всё тут. Такие у вас аргументы?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 в 1912 г. было произведено 660 тыс. плугов, а в 1913 г. — 740 тыс.

и что? это обеспечило все хозяйства хотя бы стальными плугами? Ответить можете хоть на один вопрос четко и конкретно? 

Кто был потребителем сельхоз техники? Помещичьи латифундии или фермеры-отрубы?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Дальнейшее передергивание фактов: "Только" в 1917г, благодаря Форду (он был первый), трактора начали производить массово. 

Серьёзно? Первый? А что трактора Холта модель 75 - не массово производились что ли? Штучные экземпляры?

 

Вам задали вопрос:

Как много столыпинских фермеров-отрубов имели локомобили? 

Отвечать отказываетесь?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Ещё раз: не стоит требовать невозможного! Даже в благополучных странах (до 1МВ), трактор был доступен только зажиточным. В РИ крестьяне относятся к бедным.

Ок. крестьяне РИ бедные - так как они трактора себе позволят то? Вы можете внятно рассказать уже наконец?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

И главное: как показывают цифры, при Столыпинских реформах, закончилась стагнация крестьянского вопроса. 

Что???

Цифры эти покажите для начала.

И что значит закончилась стагнация крестьянского вопроса? Он никогда не стагнировал - он усугублялся. 

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

Вывод:

1. невозможно из бедного крестьянства сделать зажиточное и решить вопрос за короткий срок, при отсутствии ещё одной территории, в Россию(т.е. пахотной части). Требовалась урбанизация и механизация орудий труда. 

Именно так. Только механизация сельхоза нужна. А это не только орудия труда, но и подготовка кадров. (трактористы, механики, агрономы...)

А где вариант решения от бело-буржуазной России?

И снова - возможно... СССР как пример. Забыли?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

2. Реформы не идеальны, но начаты процессы: перераспределялась земля

Ок. Было мало земли у общины. Перераспределили. Стало мало земли у вышедшего из неё отруба. Была чересполосица, стала узкая полоса...

Что поменялось то? Какой процесс запущен?

 

8 часов назад, RedDagon сказал:

, переселялись люди за Урал;

Отток переселенцев за Урал - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы,

 

Это у вас рост производства?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

42 минуты назад, Disa_ сказал:

ну конечно режут, я представляю как было "при царе"

И как же?

Представляете - то есть оперируете сугубо на свои фантазии в голове? Не на факты?