Россия во Второй Мировой вместо СССР

[RedDagon 49]

Тема риторическая и нафантазировать можно многое: какая именно из белых сил победит и какой курс выберет(т.е. как эффективно будут решать проблемы). Каковы будут границы и как будет восстанавливаться страна? Международное отношение к стране тоже под вопросом. И главное: во что это выльется, т.к. страна может остаться на малом уровне, а может провести индустрализацию(последнее, менее вероятно).

Касаемо Гитлера: вполне может прийти к власти и так-же винит всех и стремится к реваншизму (это было "задумано" из-за поражения в 1МВ).  А вот дальше настаёт другой расклад: Россия становится союзником англо-французов и Гитлер не решается напасть на Польшу. Если нападает, то рано или поздно попадает под 2 фронта, т.к. с демократическим правительством европейцы более сговорчивы, нежели с советским.

[Москит 8,601]

53 минуты назад, RedDagon сказал:

Россия становится союзником англо-французов и Гитлер не решается напасть на Польшу.

Ну или без начала мировой войны раскатывает Польшу, потому что она, оскорблённая вступлением России в ряды Союзников, рвёт все отношения с Англией. 

[Disa_ 2,521]

так и Польша могла быть в составе России, уничтожив большевистскую заразу белые могли и до Варшавы сходить, тем более поляки нарывались

Гитлеру в таком раскладе места вообще нет

короче Россия в 20-ом веке пошла по наиболее катастрофичному пути, хуже и не придумать

[romarchi 4,287]

1 час назад, RedDagon сказал:

т.к. с демократическим правительством

Откуда оно у белых взялось вообще?

Хунта генералов и диктатура ещё в 1918 показали как они относятся к демократически выбранным депутатам УС. Уничтожая их физически. Откуда у вас фантазии про демократию у белых?

Будет фашистский режим, уничтожающий всех левых и окололевых. Как это будет? Вот так примерно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но только пошире... 

Индустриализация? Решение земельного вопроса? Э нет... Кровавая мясорубка противников хунты.

 

[Disa_ 2,521]

2 часа назад, romarchi сказал:

Э нет... Кровавая мясорубка противников хунты.

твои фантазии большевистскую реальность не переплюнут, любой сценарий позволяющий избежать сталинского правления, с ВОВ в придачу, был бы благом для России

[Gulaev 9,589]

3 часа назад, Disa_ сказал:

так и Польша могла быть в составе России, уничтожив большевистскую заразу белые могли и до Варшавы сходить

Антанта, которая спонсировала белые движения в России, будет только руки радостно потирать, глядя на то, как созданная ей же Польша, вместе с прибалтийскими лимитрофами режет русских. Им бы и ходить  не потребовалось бы - Польша, которая собиралась быть "от моря до моря" сама бы напала. Точнее, продолжила войну, которую она начала сразу после создания. Ведь Польшу создавали не "против большевиков" а "против России"

3 часа назад, romarchi сказал:

Индустриализация? Решение земельного вопроса? Э нет... Кровавая мясорубка противников хунты.

В том случае, если бы большевики не удержали власть по какой-либо причине, не смогли бы белые что-то создать. Они же были не "за" а "против" Была бы бесконечная гражданская война - всех против всех. 

[RedDagon 49]

2 часа назад, romarchi сказал:

Откуда оно у белых взялось вообще?

Монархистов оставалось немного: царь практически никому не нужен! Сама революция была из-за этого! Естественно, всё "возьмётся" после уничтожения конкурентов и становления их власти в гражданской войне - мясорубке... 

Но если исходить, что Октябрьская революция провалилась? Необязательно придерживаться уже свершившийся истории! Страна целая (может, Польшу восстановят, как уже было ранее), получает репарации, проводит реформы, вешает конкурентов-революционеров.

3 часа назад, romarchi сказал:

Будет фашистский режим

Это уже зависит от взглядов сторон: не нравятся - все плохие, итоги плачевные; нравятся - все хорошие, итоги отличные.

В любом случае, главная проблема в том, что всё зависит от правителя, который мог привести страну до любого состояния. А это, уже предсказать нельзя, ибо зависит от бесконечных переменных.

[Москит 8,601]

33 минуты назад, Disa_ сказал:

любой сценарий позволяющий избежать сталинского правления, с ВОВ в придачу, был бы благом для России

Рассказываю сценарий. Большевиков нет, демократия, победа в ПМВ, ура.

Союзные нам США начинают массовые поставки дешёвой сельхоз продукции в Россию, спасая своих фермеров от разорения в связи с кризисом перепроизводства.

Российская деревня нищает, крестьяне бегут в города. Но тут начинается Великая Депрессия, спад промпроизводства, растёт безработица.

Получаем голод и разрушенную промышленность, зато без Сталина.

 

2 минуты назад, RedDagon сказал:

Но если исходить, что Октябрьская революция провалилась?

Очень уж далеко откатываться придётся. Большевики появились и захватили власть не просто так. В 1915-16 годах, когда в России начался политический кризис и стали очевидны экономические проблемы, вскрылись системные проблемы, возникшие не из воздуха.

Провалилась бы Октябрьская революция, случилась бы Декабрьская или любая другая. Не случилась бы следующая за Февральской революция - страна с высокой долей вероятности развалилась бы. 

[RedDagon 49]

4 минуты назад, Москит сказал:

массовые поставки дешёвой сельхоз продукции в Россию

Зачем эти поставки с/х продукции? Россия была обеспечена сама по себе. Другое дело, это искусственный дефицит из-за ценовой политики. Решалось всё "справедливой" ценой. Конкурентов огораживаем пошлинами.

7 минут назад, Москит сказал:

Российская деревня нищает, крестьяне бегут в города.

Это уже шло. 

8 минут назад, Москит сказал:

Очень уж далеко откатываться придётся. Большевики появились и захватили власть не просто так. 

Не случилась бы следующая за Февральской революция - страна с высокой долей вероятности развалилась бы. 

Так мы рассуждаем об альтернативной истории. Белые и в Гражданской не побеждали, но тема уже на 3 страницы  И почему нельзя взять другую точку отчёта? Можно исходить из того, что некто решил перевернуть страну в 1930е годы и страна стала капиталистической - никто не запрещает.

 

Нам нужны были реформы. Николай 2 не мог их предоставить. Т.е. не мог предоставить нужные времени реформы, которые удовлетворяли хотябы одной из сил. Временное правительство могло удовлетворить буржуазную силу. А шанс провала Окт. революции был, если пару военных отрядов успели бы добраться до города, а городские силы выступили против революционеров. Мы можем исходить из того, что второй революции не состоялось из-за несогласованности или иных факторов. Так что, это такой-же реальный исход, как победа белых в гражданской. 

[Москит 8,601]

23 минуты назад, RedDagon сказал:

Зачем эти поставки с/х продукции?

Чтобы спасти американских фермеров от кризиса перепроизводства, очевидно же.

24 минуты назад, RedDagon сказал:

Конкурентов огораживаем пошлинами.

Конкуренты вводят ответные пошлины и Россия в каменном веке. Чего там на 1913 год, доля России в мировой промышленности где-то 5%, ЕМНИП.

28 минут назад, RedDagon сказал:

Нам нужны были реформы

лет за 60 до обсуждаемых событий, сразу после Крымской войны.

30 минут назад, RedDagon сказал:

А шанс провала Окт. революции был, если пару военных отрядов успели бы добраться до города, а городские силы выступили против революционеров.

После июльских событий это просто привело бы к большему кровопролитию.

31 минуту назад, RedDagon сказал:

Мы можем исходить из того, что второй революции не состоялось из-за несогласованности или иных факторов.

Тогда мы бы по итогам ПМВ получили бы то же, что и Румыния. По тем же причинам. Только ещё и целый мешок восстаний и мятежей, вызванных как продолжением участия в войне, так и экономическими проблемами.

[Avros 4,325]

1 час назад, RedDagon сказал:

Но если исходить, что Октябрьская революция провалилась? Необязательно придерживаться уже свершившийся истории! Страна целая (может, Польшу восстановят, как уже было ранее), получает репарации, проводит реформы, вешает конкурентов-революционеров.

Даже если допускать провал Октябрьской революции, откуда у нас возьмется целая страна, если развал оной начался сразу после февраля ввиду не способности ВП навести порядок?

Или быть может вы думаете белые, расправлявшиеся с членами УС, при провале Октября, будут относиться к ним по другому? По мне так гражданская грянула бы всё равно, просто чуть позже или наоборот чуть раньше и с немного другим раскладом сил. 

 

1 час назад, Москит сказал:

Очень уж далеко откатываться придётся. Большевики появились и захватили власть не просто так. В 1915-16 годах, когда в России начался политический кризис и стали очевидны экономические проблемы, вскрылись системные проблемы, возникшие не из воздуха.

Ну почему очень далеко, если допустить, что после июля лидеров большевиков полностью устраняют. Правда дальше всё опять таки упирается в неспособность ВП навести порядок.

Изменено 12.03.2021, 20:29:13 пользователем Avros

[Москит 8,601]

1 минуту назад, Avros сказал:

Ну почему очень далеко, если допустить, что после июля лидеров большевиков полностью устраняют. Правда дальше всё опять таки упирается в неспособность ВП навести порядок.

Это спор о роли личности в истории уже. Как по мне, все успешные революции - следствие объективных процессов, происходивших в той или иной стране за годы до того. Плюс, устранять нужно было бы не только всех большевиков, но и меньшевиков, и эсеров, и всех, кто засветился в революции 1905-07 годов, а ещё что-то делать с пролетариатом, интеллигенцией, евреями и так далее. Но лучше бы устранили предпосылки для революции, чем революционеров, а это сильно раньше надо было делать.

[RedDagon 49]

40 минут назад, Москит сказал:

Чтобы спасти американских фермеров от кризиса перепроизводства, очевидно же.

Чего там на 1913 год, доля России в мировой промышленности где-то 5%

После июльских событий это просто привело бы к большему кровопролитию.

Тогда мы бы по итогам ПМВ получили бы то же, что и Румыния. По тем же причинам. Только ещё и целый мешок восстаний и мятежей, вызванных как продолжением участия в войне, так и экономическими проблемами.

С окончанием войны, с открытием границ, у нас заканчивается искусственный дефицит продуктов, вызванный фиксированными ценами (впрочем, частично это решено ещё при временном правительстве).

Россия была привлекательной в плане инвестиций, как Китай вначале индустриализации. А тот-же кризис вполне сглаживается повальной продажей продукции России, которой нужны те самые заводы и фабрики, как в своё время продавали СССР.

Кто знает, как сложилась бы повстанческая деятельность тех, кто проиграл революцию. А победители революции утвердились за счёт победы + если реформы будут повышать стабильность, то и революционная деятельность пойдёт на спад.

Что касаемо Румынии, то она проиграла войну (хоть результаты и были пересмотрены) и от этого получила проблемы. В альтернативном случае, она побеждает с Россией и не получает негативного эффекта от поражения.

49 минут назад, Avros сказал:

Даже если допускать провал Октябрьской революции, откуда у нас возьмется целая страна, если развал оной начался сразу после февраля ввиду не способности ВП навести порядок?

Допускаю выход финов и поляков. Но не более. Остальное, маловероятно, при альтернативном исходе. К тому-же, вполне продержались до октября. 

[Москит 8,601]

2 минуты назад, RedDagon сказал:

С окончанием войны, с открытием границ, у нас заканчивается искусственный дефицит продуктов, вызванный фиксированными ценами (впрочем, частично это решено ещё при временном правительстве).

Дефицит продуктов был вызван гиперинфляцией 15-16 года и неспособностью транспортной инфраструктуры обеспечить транспортировку продовольствия в военные годы.

Но я про дефицит продуктов и не говорил. Я говорил, что российская деревня была бы разорена дешёвой американской сельхоз продукцией. Году к 20 в американском сельском хозяйстве применялось 80000+ тракторов. Англия ещё во время ПМВ заказала у Форда 5000 тракторов. Сколько тракторов было в России в 1917 году?

Ну и там ещё такие мелочи, как то, что в России не производились минеральные удобрения на момент ПМВ, в то время как Германия, например, переводила заводы по производству азотных удобрений на выпуск взрывчатых веществ.

То есть да, открытые границы, отсутствие дефицита, но что делать крестьянам?

Не забывайте, что Российская империя - это страна, в которой в 1913 году только половина мужского населения умела читать. Данных по количеству умеющих и читать, и писать вроде нет. И это средняя температура по больнице, учитывающее в том числе в целом грамотное население Прибалтики, Польши и Финляндии.

 

13 минуты назад, RedDagon сказал:

А победители революции утвердились за счёт победы

 

14 минуты назад, RedDagon сказал:

Что касаемо Румынии, то она проиграла войну (хоть результаты и были пересмотрены) и от этого получила проблемы. В альтернативном случае, она побеждает с Россией и не получает негативного эффекта от поражения.

Да какая победа? Временное правительство попыталось, почитайте про июньское наступление 1917 года. А от этого момента до победы почти полтора года. За это время одни мятежные солдаты разорвали бы страну на части, без большевиков.

16 минут назад, RedDagon сказал:

+ если реформы будут повышать стабильность, то и революционная деятельность пойдёт на спад.

А можете привести пример таких реформ? Ну чтобы повышалась стабильность.

То, что делало Временное правительство, на это не похоже. Амнистия, подстегнувшая преступность ("птенцы Керенского"), отмена смертной казни и военно-полевых судов (в условиях повального дезертирства особенно актуально). Что они ещё успели сделать для повышения стабильности?)

22 минуты назад, RedDagon сказал:

В альтернативном случае, она побеждает с Россией и не получает негативного эффекта от поражения.

Посмотрите, как победа помогла Италии и что из этого получилось. А у Италии и близко не было таких проблем.

23 минуты назад, RedDagon сказал:

Допускаю выход финов и поляков. Но не более. Остальное, маловероятно, при альтернативном исходе. К тому-же, вполне продержались до октября.

Во-первых, впереди ещё полтора года войны. Во-вторых, как Великобритания с Францией и США решили бы, так бы и было. Сразу подсказываю пример, как они сохраняли территориальную целостность союзников - Чехословакия в 1938 году.

[RedDagon 49]

17 минут назад, Москит сказал:

Дефицит продуктов был вызван гиперинфляцией 15-16 года и неспособностью транспортной инфраструктуры обеспечить транспортировку продовольствия в военные годы.

Это лишь дополняет мои слова. 

21 минуту назад, Москит сказал:

Ну и там ещё такие мелочи

Россия была хоть и отсталой из передовых стран (позднее начало индустриализации), но это не отменяет того, что она экспортировала зерно, была привлекательной для инвестиций (как перед войной) и вполне могла выйти победителем на фоне всеобщего кризиса в 30х годов (учитывая, что это смог СССР, то альтернативная Россия - подавно). 

Так-же, учитываем победу буржуев в Февральской. Т.е. приоритеты промышленников и землевладельцев и реформы для них. А простор, для роста был и приличный.

33 минуты назад, Москит сказал:

То, что делало Временное правительство, на это не похоже

Исходим из альтернативной истории, когда временное правительство удержалось, а крах стран Германии настал в 1918г. К тому-же, там оставалось совсем немного до победы. Учитывая, что силы центральных держав не перебросили на Западный фронт (Восточный удерживал сохранился и удерживал все силы), то англо-французы добиваются большего успеха и мир настаёт ещё раньше.

53 минуты назад, Москит сказал:

как Великобритания с Францией и США решили бы, так бы и было. Сразу подсказываю пример, как они сохраняли территориальную целостность союзников - Чехословакия в 1938 году.

Сомневаюсь в ультимативности союзников в данном вопросе. Конечно, мы не получили бы всё обещанное ранее, но что-то бы перепало (часть репараций). 

Чехословакия, это процесс, направленный против СССР. С другой расстановкой сил в мире.

[Москит 8,601]

1 час назад, RedDagon сказал:

она экспортировала зерно

Ну и что?

Давайте посмотрим на этот экспорт не с позиции "Россия экспортировала 11 млн. тонн зерна в год", а подробнее.

Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и там прям на 4 странице: "увеличение доли дешёвых кормовых культур", "зерно имело низкое качество", "проиграла некоторые ключевые рынки", "доля готовой продукции (различных видов муки) была очень низкой (2-3%)" и вот такое "значительная роль иностранного капитала в экспортной зерновой отрасли России, бесправие русских экспортёров на мировом продовольственном рынке". Ну и там ещё дальше о "зависимом второстепенном положении российского зернового экспорта на мировом продовольственном рынке", разные сравнения российского и американского зерна.

Дальше. Вы игнорируете то, что я пишу о механизации и удобрениях. То, что Российская империя перед ПМВ вывозила из страны 11 млн. тонн зерна не значит, что через 5 лет её не завалит дешёвым и качественным зерном США. Просто потому что в США все эти 5 лет производительность сельского хозяйства росла, а в Российской империи/Российской республике - нет.

Причём механика проста и проверена - США дали бы Российской республике кредит на покупку американского зерна.

1 час назад, RedDagon сказал:

была привлекательной для инвестиций

И опять есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , цитирую

Спойлер

После экономического кризиса 1900—1903 гг. иностранные предприниматели стали практиковать в промышленности России систему синдикатов. Это давало им возможность путем регулирования цен и распределения рынков сбыта устранять взаимную конкуренцию между предприятиями, входившими в синдикат. В ряде случаев синдикат охватывал целую отрасль и становился хозяином рынка — устанавливал цены, принуждая остальных предпринимателей продавать свои товары по Ценам синдиката. Политика монополий сводилась к тому, чтобы постоянно создавать на внутреннем рынке такое положение, когда бы спрос превышал предложение. Достигалось это, в частности, путем искусственного ограничения добычи угля, задержки его на складах, срывов договорных обязательств и т.д.

Инициатива создания монополий исходила от иностранного капитала, ибо высокая таможенная охрана оберегала внутреннюю монополию синдикатов, в известной мере тормозила технический прогресс не допускала конкуренции более дешевых импортных товаров. Таким образом, синдикаты диктовали цены и сдерживали рост производства. В этом была одна из опасностей влияния иностранного капитала. Другая опасность заключалась в захвате иностранцами торговли и посреднических операций (в торговле хлебом, мясом, спиртом, нефтью и т.д.). Через это посредничество у них появлялась возможность влиять на цены на хлеб, водку, мясо и т.д. А это позволяло той или другой иностранной группировке через прессу организовывать выступления народа в поддержку своих требований.

Увеличение внешнего долга до 10 млрд. руб. (в годы подъема) еще больше укрепляло зависимость экономики России от иностранного капитала и вызывало повышение заграничных платежей. Как известно, уплата по займам и процентам по ним другими займами усиливает дисбаланс, вызывает рост налогов, чтобы покрыть эти долги. Эти налоги в виде роста цен падают на потребителей, сдерживают платежеспособный спрос населения. И если в конце XIX в. иностранный капитал способствовал ускорению индустриализации страны, то с начала XX века он стал постепенно превращаться в тормоз экономического развития России.

и ключевое для нашей темы

Цитата

Ежегодно иностранный капитал вывозил из России огромные прибыли (значительно превышавшие инвестиции в русскую промышленность). Увеличивая долю своего участия в основных капиталах главных отраслей промышленности до 50% в 1914 г., иностранный капитал гарантировал себе обладание всей промышленностью и ее прибылями с вывозом последних за границу. Таким образом, экспорт дивидендов сокращал объем и темп накопления капитала в стране. Следовательно, сосредоточение внутреннего накопления в руках иностранного капитала позволяло ему оказывать влияние на развитие промышленности в целом.

Спору нет, привлекательна для инвестиций. Только хорошо ли это?

 

А теперь складываем 2+2. Вопрос: Кому в итоге вот это

Цитата

"значительная роль иностранного капитала в экспортной зерновой отрасли России"

и вот это

Цитата

"Увеличивая долю своего участия в основных капиталах главных отраслей промышленности до 50% в 1914 г., иностранный капитал гарантировал себе обладание всей промышленностью и ее прибылями с вывозом последних за границу"

приносит прибыль от экспорта Россией 11 млн. тонн зерна в год?

 

1 час назад, RedDagon сказал:

учитывая, что это смог СССР

Будучи в значительной степени изолированной страной с возможностью применения совсем не рыночных методов управления экономикой. Не подходит для интегрированной в мировую экономику Российской республики. Лучше почитайте про Бразилию в период Великой депрессии, тоже страна, ориентированная на сельхоз экспорт. Там и крах правительства, и исчерпание золотого запаса, и уничтожение кофейных плантаций, и остановка сахарных заводов.

1 час назад, RedDagon сказал:

Так-же, учитываем победу буржуев в Февральской. Т.е. приоритеты промышленников и землевладельцев и реформы для них.

Так что они сделали за время нахождения у власти?

1 час назад, RedDagon сказал:

Исходим из альтернативной истории, когда временное правительство удержалось, а крах стран Германии настал в 1918г. К тому-же, там оставалось совсем немного до победы. Учитывая, что силы центральных держав не перебросили на Западный фронт (Восточный удерживал сохранился и удерживал все силы), то англо-французы добиваются большего успеха и мир настаёт ещё раньше.

Ещё раз. Временное правительство попыталось в войну, почитайте про Июньское наступление. Всё, летом 1917 года российская армия потеряла остатки боеспособности. Да пусть Германия бы пала в апреле 1918, волшебно сдалась, не заключив Брестский мир. Как дожить до этого времени без большевистского Декрета о мире? 

Даже искать далеко не надо, две цитаты из Википедии

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз.

Другим способом уклонения от службы стало массовое участие в солдатских комитетах разных уровней, разросшихся, по некоторым оценкам, до 300 тыс. чел., а по одному только Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — до 85 тыс. чел. Головин Н. Н. оценил как скрытое дезертирство также падение показателя возвращаемости больных, до 1 января 1917 года составлявшего для офицеров и солдат 92,4 % и 75,5 % соответственно и после Февральской революции упавшего до 58,6 % и 42,3 % соответственно^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Широко распространилось составление фальшивых свидетельств о болезни под угрозой расправы над санитарным персоналом. Так, за февраль—июль 1917 заболеваемость офицеров выросла на 43 %, солдат — на 121 %.

По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Цитата

В конце 1916 года член Государственного совета Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брат генерала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подал царю аналитическую записку о приближающемся исчерпании мобилизационных ресурсов. 8 (22) декабря 1916 года записку о том же подал вр. и. д. начальника штаба Верховного Главнокомандующего генералу Гурко военный министр Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; по его оценке, «принимая во внимание, что для пополнения потерь в армии штаб Верховного главнокомандующего признает необходимым высылку ежемесячно в среднем 300 000 человек, можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев».

Так чего, кто эти полгода-год воевал бы?

 

1 час назад, RedDagon сказал:

Сомневаюсь в ультимативности союзников в данном вопросе. 

Всё зависело бы от экономической целесообразности. Как с Китаем, который Вы в пример приводили.

 

1 час назад, RedDagon сказал:

Конечно, мы не получили бы всё обещанное ранее, но что-то бы перепало (часть репараций). 

А нам что-то обещали разве?))) Репарации? Поделили бы доставшиеся Италии 10% репараций напополам?)))

 

1 час назад, RedDagon сказал:

Чехословакия, это процесс, направленный против СССР. С другой расстановкой сил в мире.

Это много какой процесс. В данном случае - процесс, демонстрирующий отношение Англии и Франции к своим союзникам. 

Изменено 13.03.2021, 00:26:21 пользователем Москит

[Disa_ 2,521]

4 часа назад, Москит сказал:

Ну и что?

так разве то что иностранный капитал вкладывается в российскую экономику это плохо?

нынешние власти отчитываются о подобном как о своем успехе

и эти постоянные разговоры о неспособности России воевать

по факту она ожесточенно воевала ещё пять лет, это всё вопрос управления, не ВП так кто нибудь ещё, лишь бы не большевики, правая диктатура вполне бы устроила, в памяти современников это наверняка был бы "кровавый режим", но для нас, знающих чем всё обернется это было бы сродни строгому воспитателю в детском саду

 даже если предположить что фронт бы рухнул в 17-18 году это ведь не означало краха государства

немцы могли занять те же территории что им и так отдали большевики

с последующей вспышкой патриотизма, подготовкой нового наступления до Варшавы и дальше, на фоне разваливающейся Германии

ей богу всё это мелочь по сравнению с главным - недопущением большевиков к власти

 

[romarchi 4,287]

9 часов назад, RedDagon сказал:

Монархистов оставалось немного: царь практически никому не нужен!

А при чем тут монархия???

Я же по русски написал - хунта генералов. Как это и было в реале как бы.

Тот же КОМУЧ плохо кончил, и к власти пришли опять - генералы. 

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

Естественно, всё "возьмётся" после уничтожения конкурентов и становления их власти в гражданской войне - мясорубке... 

Наивно... и не естественно.

В гражданских мясорубках рождаются диктатуры. Вот это да - естественно и закономерно.

Примеров в истории масса - Пиночет, Франко, Мао... да и Сталин тоже.  Где вы видели чтоб после мясорубок внутри одного общества появлялись демократии?

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

Но если исходить, что Октябрьская революция провалилась?

Этого не было в ваших изначальных условиях.

У вас было - победа белых в ГВ. А раз была ГВ - был и Октябрь.

Нет октября - совсем иная альтернатива. Но и там генеральская хунта, скажем некий успешный "корниловский мятеж", очень вероятна. Потому как ВП политические трупы к концу 1917.

Есть ещё одна альтернатива - УС проведенного гораздо раньше реала, скажем летом. 

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

Необязательно придерживаться уже свершившийся истории!

Мы и не придерживаемся - раз рассматриваем альтернативы.

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

 Страна целая (может, Польшу восстановят, как уже было ранее), получает репарации, проводит реформы, вешает конкурентов-революционеров.

Польшу? 

Что вот, все фанаты белой России прилипли к этой Польше? Это оккупированный народ жаждущий независимости. Что? снова имперские замашки? Когда дойдет то наконец - не хотят поляки в России быть. Не будут. 

Репарации  Когда Германия отдала репарации за ПМВ? Не в курсе да? Я вам скажу - в этом веке. 

Реформы??? И кто у белых на них был способен? Укажите хоть одну фамилию.

Вешать? Это да... это по белому. Левых вешать придется много. Посмотрите сколько за левые партии голосовало в УС - вот их (большинство населения страны) им и придется вешать.

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

Это уже зависит от взглядов сторон: не нравятся - все плохие, итоги плачевные; нравятся - все хорошие, итоги отличные.

Что за детский подход? Плохие, хорошие, нравятся... не нравятся.

Интересы тех кто у власти. Вот что решает.

Вы в курсе какие интересы и цели преследовали белые и кто их поддерживал? Похоже что нет. Изучите матчасть для начала про самих белых.

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

В любом случае, главная проблема в том, что всё зависит от правителя,

Наивность опять. И идеалистический подход о решающей всё - одной личности. 

Один человек ничего не решает. Решает правящая элита, класс, система. 

 

9 часов назад, RedDagon сказал:

который мог привести страну до любого состояния. А это, уже предсказать нельзя, ибо зависит от бесконечных переменных.

Закономерности развития общества, история - это всё для вас похоже темная магия 

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

твои фантазии

Это у вас малограмотного сугубо фантазии.

А мой тезис опирается сугубо на фактах. О которых малограмотные типа вас даже не в курсе.

 

Вот например на подобных приказах колчаковцев:

 

Деревни, население которых оказывает нашим войскам вооруженное сопротивление, сжигать, а всех взрослых мужчин расстреливать; имущество, дома, телеги и проч. конфисковать для нужд армии.

 

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

большевистскую реальность не переплюнут

А вы соберите умишко в кучку, и прочитайте название темы и топикстартер. Раз пять... Пока не дойдет. Что тут не большивистскую реальность обсуждают, а белую альтернативу.

 

10 часов назад, Disa_ сказал:

, любой сценарий позволяющий избежать сталинского правления, с ВОВ в придачу, был бы благом для России

А... у вас ВОВ без Сталина не была бы. Смешно

[Disa_ 2,521]

13 минуты назад, romarchi сказал:

А... у вас ВОВ без Сталина не была бы. Смешно

для вас ведь ВОВ это главный аргумент за когда речь заходит о большевиках

ради чего всё было, жертвы, репрессии? вот на войну всё и списывается, лишить вас этой войны никак не можно

[Gulaev 9,589]

36 минут назад, romarchi сказал:

вот их (большинство населения страны) им и придется вешать.

Неужто большинство населения страны, которое имеет на руках горы оружия и уже вкусило кровушки безропотно пойдет на виселицу? Это только в мечтах "белых" они всех вешают. А в действительности - ноги уносят. Гражданская война была выиграна "красными" прежде всего в головах людей. Белые ничего не могли предложить, кроме заклинаний "за все хорошее, против всего плохого" Красные - смогли.