Россия во Второй Мировой вместо СССР

[Roger Young 7,795]

Всем привет. В целом, главный вопрос я указал в описании. 

 

Представим себе следующую картину:

После октябрьского переворота 1917-го, Антанта не стала наживаться на чужом горе, а действительно включилась в борьбу с большевиками. На протяжении трех лет с 1918 по 1920 шла упорная гражданская война, которая закончилась победой Белой Армии, но победа дается дорогой ценой. Помимо больших человеческих жертв, белые вынуждены признать независимость большинства окраин. Как и в реальной жизни потеряны: Прибалтика, Финляндия, Польша. В состав Польши вошли западная Белоруссия и Украина.

 

Так как союзники не заинтересованы в сильном конкуренте, в России устанавливается власть республики - наследница февральской революции, а не монархизм. Республика напоминает Веймарскую,  не имеет большого политического веса и стабильность в стране весьма условна. В государстве нет единства, бродят реваншистские настроения и андеграундом правят радикалы всех мастей, от крайне левых до крайне правых. 

 

И вот в таком статусе, Россия встречает 1930-е. 

 

Как по-вашему развивались события в этом случае?

Россия вошла бы в состав Союзнической коалиции или Оси? Сохранилась ли республика к 1939-ому или режим был бы изменен на более сильный? Был ли заключен пакт о ненападении с Гитлером? И главное: в конце войны, Россия входила бы в состав победителей? 

Изменено 09.12.2020, 18:00:57 пользователем Roger Young

[Gulaev 9,561]

1 час назад, Roger Young сказал:

Как по-вашему развивались события в этом случае?

В таком случае Западу не потребовалось бы создавать Гитлера. Для разгрома и окончательного разделения России на части хватило бы и армий стран-лимитрофов. А может и это не потребовалось бы - вырастили бы "возмутителя спокойствия" в самой России. Это не сложно, ведь она находится, фактически, под внешним управлением.

[Космогоник 3,924]

Вообще, сначала надо рассмотреть вопрос целостности России в случае победы белых. Хорошо известно, что белые - это не монолитный централизованный лагерь, как Советская Россия, а конгломерат разобщённых территориально и политически - от правых социалистов до реакционеров-монархистов - русских антибольшевистских сил. Т.е. они худо-бедно держались вместе, пока был общий враг в виде большевиков, а что было бы после победы - бог весть. Они и после поражения, в эмиграции, рассыпались на части. 

Не прибавляет оптимизма и тот факт, что Антанта не желала возрождения сильной России и из-за этого пошла бы куда дальше простого установления слабой либеральной демократии. Скорее всего, было бы воплощено в жизнь известное англо-французское соглашение о разделе сфер влияния на территории России, т.е. поддержаны самые разнообразные сепаратистские движения. Белые же победители вынуждены были бы признать независимость окраин под давлением Антанты. Тут даже современные границы РФ будут довольно оптимистичным вариантом - можно предположить потерю Дальнего Востока, который с большой вероятностью превратился бы в японский протекторат, и отделение некоторых казачьих областей, в первую очередь Дона и Кубани.

 

Далее, российская демократия скорее всего будет мертворожденной. Не забываем, что новому режиму достанется Центральная Россия, большинство населения которой стояло за красных. Т.е. будут жёсткие карательные методы, гражданские права левых существовать не будут, рабочее движение будет уничтожаться. Я бы предположил, что установится правоавторитарный режим при сохранении демократического фасада, по типу правления Гинденбурга в Германии или Ли Сын Мана в Южной Корее. В принципе, тот же Колчак выглядит как сравнимая с этими деятелями фигура. 

В обоих упомянутых мною случаях эти фигуры, доведя страну до кризиса, были заменены новыми правителями (Гитлер и Пак Чон Хи), которые установили ещё более жёсткую, но при этом компетентную диктатуру. А поскольку Пак Чон Хи - феномен послевоенного времени, боюсь, в 1930-е годы белая Россия была бы фашистским государством. С красными было бы покончено окончательно, началась бы стремительная милитаризация экономики.

 

В таком случае, кстати, вполне возможно, что Россия выступила бы как один из инициаторов Второй мировой войны, стремясь вернуть утраченные после Гражданской земли. Но судить о том, что было бы дальше, на чьей стороне она бы воевала, я не берусь - в такой ситуации было бы слишком много противоречий между Россией и обоими блоками.

[olvera007 425]

В 09.12.2020 в 21:59, Gulaev сказал:

В таком случае Западу не потребовалось бы создавать Гитлера. Для разгрома и окончательного разделения России на части хватило бы и армий стран-лимитрофов. А может и это не потребовалось бы - вырастили бы "возмутителя спокойствия" в самой России. Это не сложно, ведь она находится, фактически, под внешним управлением.

Гитлер сам себя создал  и безовсяких большевиков. Цель была отжать территории преимущественно у России, а кто там у власти дело десятое. 

 

[Gulaev 9,561]

1 час назад, olvera007 сказал:

Гитлер сам себя создал

Это как? Самозародился, как мыши от грязи, по средневековой теории что ли?

 

1 час назад, olvera007 сказал:

Цель была

Целей было несколько. Все планы той самой "мировой закулисы" которая через подконтрольные СМИ утверждает, что ее нет, имеют двойное и даже, тройное дно. Чем себя и выдают - почерк слишком характерный.

Цель первая - уничтожение СССР и ослабление коммунистического движения, которое вырвалось из рук Запада и делает совсем не то, для чего его придумывали.

Цель вторая - уничтожение России. Цель давняя, существующая со времен Царей Московских.

Цель третья - перераспределение финансов от одних игроков к другим. "Мировая закулиса" никогда не была единой - они там как пауки в банке и удавят конкурента при первой же возможности.

Цель четвертая - банальное получение прибыли. Война такого масштаба для кого-то очень выгодный бизнес.

Были еще и частные цели отдельных игроков.

[olvera007 425]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Это как? Самозародился, как мыши от грязи, по средневековой теории что ли?

Вот так. Были причины внутри Германии - появился Гитлер. 

10 минут назад, Gulaev сказал:

Целей было несколько. Все планы той самой "мировой закулисы" которая через подконтрольные СМИ утверждает, что ее нет, имеют двойное и даже, тройное дно. Чем себя и выдают - почерк слишком характерный.

Простите, я в теории заговоров не верю. И достаточно хорошо знаю историю, что бы с уверенностью сказать - это все описанное высосано из пальца. Простите еще раз. 

[Gulaev 9,561]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Были причины внутри Германии - появился Гитлер.

Гитлер был бомжом. Жил на чердаке, питался объедками, которые ему отдавали в пивных за его клоунские выступления там. У нас, в те времена, когда были пивные, тоже в каждой пивной обретался такой городской сумасшедший А потом, когда Германию стали готовить в качестве "боевого хомячка" Гитлера заметил один из американских агентов. Его отмыли, накормили, научили правильно пользоваться ножом и вилкой и отправили в НСДАП И не просто отправили, а с чемоданами денег, которые он, к большому удивлению своих "товарищей по партии" регулярно привозил из Швейцарии. Именно благодаря этим деньгам Гитлер и стал занимать высокий пост в этой партии. Гитлер - креатура той самой закулисы, которой нет

 

10 минут назад, olvera007 сказал:

Простите, я в теории заговоров не верю

С верой - это в церковь. Или к либералам-демократам. Они верят в "свободный рынок", "честную конкуренцию" и другие сказки. А еще они придумали термины "конспирология" и "теория заговора" которые применяют для дискредитации любой неугодной информации.

 

12 минуты назад, olvera007 сказал:

знаю историю

Получается, что не знаете. Все факты, приведенные мной взяты не из трудов "историков" а из воспоминаний современников, то есть из показаний свидетелей. Достоверность их подтверждается тем, что очень разные люди, находящиеся по разные стороны баррикад, говорят одно и то же. При желании Вы и сами таковые факты обнаружите. Если же у Вас желания нет, то, естественно, Вы будете отмахиваться от очевидного используя термины "конспирология" и "теория заговора" подтверждая тем самым собственную зомбированность. В этом случае - увы, доказать Вам ничего не получится.

[olvera007 425]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Гитлер был бомжом. Жил на чердаке, питался объедками, которые ему отдавали в пивных за его клоунские выступления там.

Ложь, комментировать бессмысленно. 

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Его отмыли, накормили, научили правильно пользоваться ножом и вилкой и отправили в НСДАП И не просто отправили, а с чемоданами денег, которые он, к большому удивлению своих "товарищей по партии" регулярно привозил из Швейцарии. Именно благодаря этим деньгам Гитлер и стал занимать высокий пост в этой партии. Гитлер - креатура той самой закулисы, которой нет

Тоже брехня. Как обычно, тоже самое про ленина рассказывают. Где, какие деньги, где доказательства, кого купили на деньги? Опять какие то альтернативные волшебные веенья. Еще раз, теории заговоров, не ко мне. Я историей увлекаюсь, а не сказками. 

[WolfRus 12,400]

5 минут назад, olvera007 сказал:

 Еще раз, теории заговоров, не ко мне. Я историей увлекаюсь, а не сказками. 

 

[Gulaev 9,561]

7 минут назад, olvera007 сказал:

Ложь,

 

7 минут назад, olvera007 сказал:

брехня

Судя по Вашим комментариям, Вы человек верующий. Флаг Вам в руки и барабан на шею!

[Александрович 9,145]

В 09.12.2020 в 20:49, Roger Young сказал:

Так как союзники не заинтересованы в сильном конкуренте, в России устанавливается власть республики - наследница февральской революции, а не монархизм. Республика напоминает Веймарскую,  не имеет большого политического веса и стабильность в стране весьма условна. В государстве нет единства, бродят реваншистские настроения и андеграундом правят радикалы всех мастей, от крайне левых до крайне правых. 

 

И вот в таком статусе, Россия встречает 1930-е. 

 

Как по-вашему развивались события в этом случае?

Россия вошла бы в состав Союзнической коалиции или Оси? Сохранилась ли республика к 1939-ому или режим был бы изменен на более сильный? Был ли заключен пакт о ненападении с Гитлером? И главное: в конце войны, Россия входила бы в состав победителей? 

 

Мое мнение - очень многое было бы похоже.

Скорее всего монархии бы не было, а установилась военная диктатура, которой предстояло решать те же проблемы, что и большевикам в реальности - восстановление экономики в купе с земельным вопросом.  При этом дело сопровождалось бы чистками от враждебного элемента, но тут вопрос были бы они в 30-х или в 20-х годах. Склоняюсь к 30-м. Из написанного ниже будет понятно почему.

Проблема долгов никуда не девается и я сомневаюсь, что их просто отказались бы платить. Могли бы передать часть собственности за границей в их уплату или попробовать спихнуть на немцев. В то же время было бы проще найти деньги в виде кредитов.

 

Облегчало бы положение и наличие в союзниках Англии или Франции. После поражения Германии Великобритания сталкивается с чрезмерным усилением Франции на континенте и естественно, что ей интересен противовес ей. В реальности достойного кандидата (за исключением ненавистной к тому моменту Германии) просто не было, но буржуазная Россия неплохой вариант.

Для Франции же. даже ослабленная Германия сохраняет угрозу и её интересует коалиция. В реальности она пыталась создать союз с Италией и малыми странами ,вроде Польши и Чехословакии. Но привлечь к нему пусть и ослабленную, но великую державу намного перспективней.

 

Как бы то ни было, но кризис 1929 года наступит независимо от победы белых или красных. Значит будут те же проблемы. России предстоит форсированная индустриализация и решение земельного вопроса. В Германии к власти придут радикалы (вопрос только в их цвете). настроенные на пересмотр Версальского договора.  Проблема Польши с её страхом перед русским сапогом и мечтами о границах 1772 года никуда не делась.

 

Следовательно, будут готовиться к войне с учетом имеющегося на руках опыта. Значит будут и чистки потенциально опасных элементов.

 

Присоединилась бы Россия к союзникам или оси. Маловероятно, что альянсы были бы такими же. С уверенностью утверждать можно лишь о нахождении России и Польши в разных союзах.

Поэтому, либо Россия в союзе с Великобританией и Германией воюет с Францией и Польшей. а после уже совместно с Великобританией ведет войну против Германии, либо же вместе с Францией противостоит Великобритании, Германии  и Польше.

 

Договор с Гитлером? А был бы Гитлер у власти при таком раскладе?

 

Была бы республика? Конечно да - по типу той, что существовала при Сталине.

[Gulaev 9,561]

1 час назад, Александрович сказал:

Мое мнение - очень многое было бы похоже

В случае победы белого движения все было бы намного хуже. ПМСМ альтернативная Россия возможна только в случае коренного изменения ее политики, внутренней и внешней году этак в 1900. Сильный монарх (или кровавый диктатор) который видя, куда катится ЕГО СТРАНА направил ее в другую сторону. Это будет очень непросто - велика, как инерция огромной державы с процессами, которые идут не первое столетие, так и противодействие врагов внешних и внутренних. Придется и кровушку лить, и в тюрьмы сажать. Одним введением промежуточного патрона не обойдешься

[Александрович 9,145]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

В случае победы белого движения все было бы намного хуже. ПМСМ альтернативная Россия возможна только в случае коренного изменения ее политики, внутренней и внешней году этак в 1900.

Все-таки идиотами в массе своей белые не были и если побеждают в гражданской войне, то находят чем привлечь на свою строну крестьян.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

ридется и кровушку лить, и в тюрьмы сажать. Одним введением промежуточного патрона не обойдешься

В предложенной точке отсчета кровь уже пролилась.

[Gulaev 9,561]

1 минуту назад, Александрович сказал:

идиотами в массе своей белые не были и если побеждают в гражданской войне

Как говорил Деникин "если я скажу, что воюем за монархию, то от меня сбежит половина войск. А если скажу, что воюем за Учредительное Собрание - сбежит другая" Не может победить движение, которое ПРОТИВ чего-то , а не ЗА что-то. Пусть это ЗА и полная утопия. Даже одержав военную победу (к чему тот же Деникин был близок) передерутся по новой под радостные аплодисменты "союзников" И закончится все это, в лучшем случае. набором бантустанов, а в худшем - бесконечной гражданской войной, всех против всех, с островками спокойствия. контролируемыми иностранцами для выкачивания ресурсов.

[Olgard 10,100]

Думается, что всё бы было точно так же. Так же в России было бы авторитарное правительство. Сомневаюсь что в России было бы подобие Веймарской республики. Достаточно вспомнить, ч то во всех осколках империи установились тоталитарные режимы. В Германии к власти пришел бы Гитлер. Так же бы с Гитлером в очередной раз поделили Польшу.

Немцы бы затем отомстили французам захватив их. А вот дальше уже вопрос. Возможно против Англии немцы объединились бы с Россией. Но скорее всего история пошла бы проверенным путем.

Изменено 29.01.2021, 16:19:37 пользователем Olgard

[Александрович 9,145]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Как говорил Деникин "если я скажу, что воюем за монархию, то от меня сбежит половина войск. А если скажу, что воюем за Учредительное Собрание - сбежит другая" Не может победить движение, которое ПРОТИВ чего-то , а не ЗА что-то. Пусть это ЗА и полная утопия. Даже одержав военную победу (к чему тот же Деникин был близок) передерутся по новой под радостные аплодисменты "союзников" И закончится все это, в лучшем случае. набором бантустанов, а в худшем - бесконечной гражданской войной, всех против всех, с островками спокойствия. контролируемыми иностранцами для выкачивания ресурсов.

Соответственно, для победы белые должны быть более монолитными, но это уже несколько не по теме. поскольку в изначальных задачи условиях они победили.

[Gulaev 9,561]

3 минуты назад, Александрович сказал:

в изначальных задачи условиях они победили.

То есть, это какие-то альтернативные белые?

[Александрович 9,145]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

То есть, это какие-то альтернативные белые?

Конечно. Форум же называется "альтернативная история".

[Olgard 10,100]

Вспомнилась книжка Курылева. Там  про Первую мировую, но история чем то напомнила. Сюжет простой. Два попаданца из будущего попадают в Европу перед империалистической. Ну и пытаются её предотвратить, опубликовав в прессе планы всех генеральных штабов на предстоящую войну. Дальше, правда, сюжет обрывается. Но по смыслу понятно, что независимо от шока в верхах, война тем не менее началась. Одним словом, никто не хотел войны, война была неизбежна.  

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Gulaev сказал:

То есть, это какие-то альтернативные белые?

У белых был шанс победить. В самом начале.

Изменено 29.01.2021, 16:27:15 пользователем Olgard

[Gulaev 9,561]

Альтернативные "белые" если бы они существовали в действительности, просто не допустили бы многого из того, что привело к крушению Империи и всем последующим событиям.