"Общенародная" собственность.

[коллив 41]

Чтобы нам не навязывали революции, строительство социальных утопий, аферы на государственном уровне, всем гражданам необходимо иметь минимум политической грамотности. Ясно представлять себе основные понятия, связанные с политической жизнью общества – власть, конституция, демократия, правосудие ... Думаю, не ошибусь, если скажу, что более 99 % населения мира не имеют правильного представления об этих понятиях. В этом же ряду находится и понятие «общенародная собственность». По сути, это понятие – оксюморон. Ведь общенародная – по сути, ничья! Маркс с Энгельсом, противопоставляя частной собственности общественную (общенародную), допустили понятийную ошибку. Ведь понятие «собственность» означает то, что принадлежит отдельному человеку и чем он может распоряжаться по своему усмотрению. То есть, это понятие индивидуализирует, а не обобщает! В тех же случаях, когда собственностью владеет группа лиц, каждый член этой группы имеет право на часть этой коллективной собственности. В этом случае, понятие «собственность» индивидуализирует как группу в целом (от остального народа), так и каждого члена в группе. Если же применить это понятие ко всему народу страны, то каждому гражданину следует выделить его долю от всего в стране. А осуществить это на практике невозможно. Если же выделять каждому долю в стоимостном её выражении, то как оценить бесценное – воздух, землю с её недрами, водные ресурсы, флору, фауну? Или то, что создано потом и сохранено кровью наших предков? Всё это общее достояние народа, общий источник поддержания его жизнедеятельности, а не его собственность. Рассматривать это как общественную, общенародную, государственную собственность можно только в международных отношениях. Казалось бы, ну что к словам придираться? Однако такое некорректное словосочетание, бездумно принятое и конституционно закреплённое в СССР (а затем в РФ), позволило при Ельцине на формально законных основаниях провести «ваучеризацию с последующей прихватизацией». И то, что считалось общим достоянием, стало частной собственностью отдельных лиц. 

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:37:45 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Gulaev 9,744]

1 час назад, коллив сказал:

Чтобы нам не навязывали революции, строительство социальных утопий, аферы на государственном уровне,

У страны должен быть Хозяин. Неважно, как он называется ПредСовНарКома, Президент, Царь или Император. И этот Царь, к любителям хапнуть его добро быстро пошлет в гости Малюту Скуратова (или Якова Захаровича Мехлиса) и тать сам, со слезами вернет все, на что покусился и рад будет, если казнили быстро.

[Gil-galad 2,785]

Цитата

 

Посмотри на строительство Божие. Он сотворил некоторые пред­меты общими для всех, чтобы, хотя таким образом, присты­дить человеческий род, как-то: воздух, солнце, воду, землю, небо, море, свет, звезды, – разделил между всеми поровну, как будто между братьями.

____

И другое соделал Он общим, как-то: бани, города, площади, улицы. И заметь, что касательно того, что принадлежит всем, не бывает ни малейшей распри, но все совершается мирно. Если же кто-нибудь покушается отнять что-либо и обратить в свою соб­ственность, то происходит распря, как будто вследствие того, что сама природа негодует на то, что в то время, когда Бог отовсюду собирает нас, мы с особенным усердием стараемся разъединиться между собою, отделиться друг от друга, обра­зуя частное владение, и говорить эти холодные слова: «это твое, а это мое». Тогда возникают споры, тогда огорчения. А где нет ничего подобного, там ни споры, ни распри не возникают. Следовательно, для нас предназначено скорее общее, чем отдельное владение (вещами), и оно более согласно с самою природою. 

 

Как жаль, что даже такие люди попадали в ловушку марксизма (((. 

Пичалька

Изменено 04.12.2020, 13:21:11 пользователем qwerty2099

[Octopus 1,419]

Чётам, коллив таблетки опять принять забыл? 

 

6 часов назад, коллив сказал:

позволило при Ельцине на формально законных основаниях провести «ваучеризацию с последующей прихватизацией». И то, что считалось общим достоянием, стало частной собственностью отдельных лиц. 

Это стало возможно только потому, что советский народ был туповат и не разбирался в простых вещах. Вот его и переиграли в напёрстки ребята посообразительнее. 

 

Ваучеры были на руках у всех. Дикий запад, Клондайк. Кто успел тот и съел. Остальных прикопали. 

[коллив 41]

9 часов назад, Gulaev сказал:

У страны должен быть Хозяин. Неважно, как он называется ПредСовНарКома, Президент, Царь или Император. И этот Царь, к любителям хапнуть его добро быстро пошлет в гости Малюту Скуратова (или Якова Захаровича Мехлиса) и тать сам, со слезами вернет все, на что покусился и рад будет, если казнили быстро.

 

Благополучие общества, возглавляемое одним лидером всегда будет зависеть от удачи с выбором лидера и его продолжительности жизни.

Нужна принципиально новая система власти - стабильная, не зависящая от удачи с выбором, продолжительности жизни одного, постоянно самообновляющаяся и самообучающаяся. И это должен быть коллективный орган власти. Всё это может обеспечить истинная демократия. Быть может, она и возникла бы ещё в начале 20-го века, если бы не большевики-ленинцы ... Они загубили Советы на корню. Создали партократию под вывеской новых Советов (подвластных партии).   

[Octopus 1,419]

10 минут назад, коллив сказал:

Нужна принципиально новая система власти - стабильная, не зависящая от удачи с выбором, продолжительности жизни одного, постоянно самообновляющаяся и самообучающаяся.

Путин как нейросеть. Вот патриоты обрадуются

[Gulaev 9,744]

3 часа назад, коллив сказал:

И это должен быть коллективный орган власти.

Согласно теории управления таковой орган неработоспособен в принципе. Это - сферический конь в вакууме. В любом из действующих как бы коллективных органов его члены обладают разным влиянием - кто-то больше, кто-то меньше, и в конечном итоге все приходит одной личности, стоящей на вершине управленческой пирамиды. Только в системе, в которой декларируется "коллективное управление" этот человек управляет скрытно, а в системе, в которой такое положение узаконено - официально. При этом человек управляющий "из-за спины" обычно не несет ответственности за результаты своего управления, например - королева английская. А вот стоящий во главе государства открыто все шишки получает на себя.

 

3 часа назад, коллив сказал:

Всё это может обеспечить истинная демократия.

Очередной миф. Нет никакой демократии и никогда не было и не будет. Исходя из той же теории управления.

 

3 часа назад, коллив сказал:

Благополучие общества, возглавляемое одним лидером всегда будет зависеть от удачи с выбором лидера

Значит должны быть создана система, обеспечивающая как преемственность власти, так и воспитание будущего лидера.

 

[Gorthauerr 13,452]

"Общенародная" значит ничья.

А когда ничья, когда у собственности нет Хозяина - нет лица заинтересованного в эффективном управлении (да и тупо в сохранении) этой собственности.

 

Результат можно было видеть в СССР. Если ВПК ещё более-менее справлялось (и то в электронике от Запада отставание было фатальным), то с производством товаров массового потребления всё было очень плохо. Это же со времен СССР в массовом сознании закрепился стереотип "импортное значит качественное, импортное значит хорошее".

В США цветные телевизоры массово появились в 1960х, в СССР они до рядовых советских людей стали доходить только в конце 1980х, да и то в такую диковинку - что со всей улицы соседи собирались посмотреть на везунчиков с аж целым цветным телевизором! То же самое и с видеомагнитофонами (обыденность в США, Европе, Японии. невиданная рсокошь в СССР).

С качественной одеждой и обвуью то же самое. Какие-нибудь чехословацкие сапоги или югославские туфли в СССР вполне могли стоить как половина месячной зарплаты, даже в государственном магазине по рекомендованной цене. И люди за пол-зарплаты туфли/сапоги покупали, и ещё считали что им несказанно повезло! - немыслимая для развитых капиталистических стран образца 1960-1980х нищета.  Бытовая техника в СССР также была низкого качества (недосягаемое технологическое отставание от Запада 1960-1980х), и очень дорогой - как 3-7 средних месячных зарплат. При том, что сейчас бюджетный холодильник или стиральная машина стоит как 0.5 средней месячной зарплаты.

[Gulaev 9,744]

3 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Результат можно было видеть в СССР

Уточняю - в позднем СССР. когда Хозяина не стало.

 

3 минуты назад, Gorthauerr сказал:

в электронике от Запада отставание было фатальным)

Опять же в позднем СССР. Причина - указание сверху не делать свое, а копировать западное. В 50 годы отставание, бывшее до этого было преодолено. И как за счет немецких технологий, так и за счет поиска собственного пути. Послевоенные ЭВМ в СССР уступали только американским - европейские мы превосходили. А как велел Хрущ копировать, а свои перспективные направления похерить - так вот вам и отставание.

8 минут назад, Gorthauerr сказал:

с производством товаров массового потребления всё было очень плохо.

А это следствие национализации 56 года, когда был уничтожен частный сектор. В 50 году, по данным ЦСУ СССР, частные и кооперативные предприятия производили 4 процента от общего объема промышленного производства СССР. При этом в группе "Б" их для составляла 20 процентов, а по отдельным позициям (одежда, обувь, посуда, мебель) до 40 доходила. Как уничтожили все это - вот вам и дефицит.

 

[Gorthauerr 13,452]

55 минут назад, Gulaev сказал:

Уточняю - в позднем СССР.

Опять же в позднем СССР.

В раннем было ещё хуже. Принудительный неоплачиваемый труд для колхозников. Коммуналки и общаги вместо своего жилья для горожан

(когда даже вопроса об обеспечении советских людей собственными квартирами не поднималось, считалось что рядовым советским людям они не нужны),

посадки в лагеря, голодоморы, очень низкий нищенский уровень жизни, страх попасть под репрессии...

[Gulaev 9,744]

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

Принудительный неоплачиваемый труд для колхозников.

Вы зациклились что ли на этом давно разоблаченном вранье? Вы собрали все лживые мифы, что есть и с непонятным упорством продолжаете их повторять раз за разом. Зачем? Вам нравится плевать в собственную страну? 

[Gorthauerr 13,452]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Вам нравится плевать в собственную страну? 

Моя страна Россия (Российская Империя). совок не моя страна.

33 минуты назад, Gulaev сказал:

 Вы собрали все лживые мифы

я собрал самую что ни на есть правду.

А вранье - отрицание советофилами этой Правды, и поливание грязью России (Российской Империи). Это не лично вам в укор, больше другим совсем уж коммунистам.

 

[коллив 41]

16 часов назад, Gulaev сказал:

1) Согласно теории управления таковой орган неработоспособен в принципе. Это - сферический конь в вакууме. В любом из действующих как бы коллективных органов его члены обладают разным влиянием - кто-то больше, кто-то меньше, и в конечном итоге все приходит одной личности, стоящей на вершине управленческой пирамиды. Только в системе, в которой декларируется "коллективное управление" этот человек управляет скрытно, а в системе, в которой такое положение узаконено - официально. При этом человек управляющий "из-за спины" обычно не несет ответственности за результаты своего управления, например - королева английская. А вот стоящий во главе государства открыто все шишки получает на себя.

2) Очередной миф. Нет никакой демократии и никогда не было и не будет. Исходя из той же теории управления.

3) Значит должны быть создана система, обеспечивающая как преемственность власти, так и воспитание будущего лидера.

 

 

1) Вы просто привыкли видеть парламентское хамство по всему миру ...Хотя всё решается довольно просто и культурно. Обсуждаемое решение должно выноситься на голосование - при этом каждый представитель власти расписывается за своё отношение к обсуждаемому вопросу (за или против). Если "за" голосует 60 % представителей власти или более, решение считается принятым. И подлежит оглашению через СМИ. Вот здесь Вам и культура собрания и ответственность каждого.

Другое дело, что в собрании не должно быть слишком много народа. Сейчас, например, в ГД заседает 450 человек. Это слишком много. Тем более, это всего лишь нижняя палата представительно-законодательной ветви власти. А отнюдь не вся власть в центре. Хотя для России достаточно иметь в центральном органе власти около 100 человек. А 99 % представителей власти должны работать на местах! А не протирать штаны в Москве. 

 

2) Миф - это коммунизм с его переходной фазой (социализмом). А демократия - вполне выстраиваемая модель. Она не требует идеальных людей (не существующих в своём большинстве). Она требует минимальной политической грамотности граждан и плана построения (который у наших лидеров нередко отсутствует).

 

3) Только почему то никто такую систему не сумел создать ... Даже Сталин, другие то вообще об этом вряд ли задумывались.  

[Nikra 102]

1 час назад, коллив сказал:

2) Миф - это коммунизм с его переходной фазой (социализмом).

"Переходная фаза" - это НЭП.

1 час назад, коллив сказал:

А демократия - вполне выстраиваемая модель. Она не требует идеальных людей (не существующих в своём большинстве). Она требует минимальной политической грамотности граждан и плана построения (который у наших лидеров нередко отсутствует).

  Чё-то социализмом попахивает.

Сначала законы начнете самостоятельно принимать, потом банками управлять, а дальше и до открытого коммунизма докатитесь.

[коллив 41]

6 часов назад, Gorthauerr сказал:

"1) Общенародная" значит ничья. А когда ничья, когда у собственности нет Хозяина - нет лица заинтересованного в эффективном управлении (да и тупо в сохранении) этой собственности.

 

2) в СССР с производством товаров массового потребления всё было очень плохо.

 

3) В США цветные телевизоры массово появились в 1960х, в СССР они до рядовых советских людей стали доходить только в конце 1980х.

 

4) Какие-нибудь чехословацкие сапоги или югославские туфли в СССР вполне могли стоить как половина месячной зарплаты. 

 

5) Бытовая техника в СССР также была низкого качества (недосягаемое технологическое отставание от Запада 1960-1980х), и очень дорогой - как 3-7 средних месячных зарплат. При том, что сейчас бюджетный холодильник или стиральная машина стоит как 0.5 средней месячной зарплаты.

 

1) Почему то при Сталине управление было весьма эффективно? Не потому ли, что закон не был как дышло?

 

2) И Вы не догадываетесь почему? Запад воевал с Гитлером или лапки вверх поднял? США воевали с Гитлером или зарабатывали на его войне (а в конце     войны немного подсуетились)? А СССР, только что перенесший большевистский переворот, интервенцию, гражданскую войну, нападение Гитлера - мог ли не отставать от других в заботе о сервисе? Или ему было не до жиру? Всё шло на оборонку ...

 

3) Ну я ещё в 50-х годах смотрел "цветной" телевизор "КВН" ... через цветную плёнку  и на увеличенном (через увеличительное стекло) экране перед телевизором. И что значит стали доходить из США? У нас в это время уже стали выпускать свои цветные телевизоры "Радуга", "Витязь", "Садко" ... Качеством они конечно были слабоваты, но это были наши телевизоры.

 

4) Чешские сапоги в 60-е годы продавались в магазинах по 60 рублей (это была минимальная зарплата в стране). Средняя зарплата была в 2-2,5  раза больше. 

 

5) Я бы этого не сказал. Наши чёрно-белые телевизоры, стиральные машины, холодильники были весьма высокого качества и служили по 30 и более лет.

    Холодильники и чёрно-белые телевизоры в среднем стоили по 200 рублей.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, Nikra сказал:

Чё-то социализмом попахивает. Сначала законы начнете самостоятельно принимать, потом банками управлять, а дальше и до открытого коммунизма докатитесь.

 

Не может попахивать тем, чего никогда не было ... Ни социализмом, ни коммунизмом, ни даже демократией.

 

Но демократию построить можно, и я не раз писал - как ...

[Gulaev 9,744]

22 минуты назад, коллив сказал:

Вы просто привыкли видеть парламентское хамство по всему миру

То есть, Вы согласны с тем, что реально существующие парламенты - это хамство. А предлагаемый Вами "идеальный парламент" может состоять только из идеальных депутатов и существовать в идеальном мире.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

я собрал самую что ни на есть правду.

То, что Вы называете "правдой" неоднократно разоблачалось, в том числе и на этом форуме. Вы этого видеть не хотите. Ваше право. Спор с фанатиками бесполезен.

[Gorthauerr 13,452]

17 часов назад, коллив сказал:

 

1) Почему то при Сталине управление было весьма эффективно? Не потому ли, что закон не был как дышло?

 

2) И Вы не догадываетесь почему? Запад воевал с Гитлером или лапки вверх поднял? США воевали с Гитлером или зарабатывали на его войне (а в конце     войны немного подсуетились)? А СССР, только что перенесший большевистский переворот, интервенцию, гражданскую войну, нападение Гитлера - мог ли не отставать от других в заботе о сервисе? Или ему было не до жиру? Всё шло на оборонку ...

 

3) Ну я ещё в 50-х годах смотрел "цветной" телевизор "КВН" ... через цветную плёнку  и на увеличенном (через увеличительное стекло) экране перед телевизором. И что значит стали доходить из США? У нас в это время уже стали выпускать свои цветные телевизоры "Радуга", "Витязь", "Садко" ... Качеством они конечно были слабоваты, но это были наши телевизоры.

 

4) Чешские сапоги в 60-е годы продавались в магазинах по 60 рублей (это была минимальная зарплата в стране). Средняя зарплата была в 2-2,5  раза больше. 

 

5) Я бы этого не сказал. Наши чёрно-белые телевизоры, стиральные машины, холодильники были весьма высокого качества и служили по 30 и более лет.

    Холодильники и чёрно-белые телевизоры в среднем стоили по 200 рублей.

1)при Сталине было эффективно управление в сфере ВПК.  Ну так ВПК и в позднем СССР работало неплохо (отставание только в электронике серьезное),

а в сфере жизни простых людей сталинские годы - это страшная нищета, голод, и проживание в бараках/коммуналках вместо своих квартир которые даже не планировалось строить (считалось что простой советской семье достаточно и комнаты в общаге). к черту такую "эффективность".

2)Ох уж эти отмазки. То с историей коммунистам не повезло, то со страной и народом - всё что-то не то было. Бедные коммунисты, они бы уж смогли, но или история плохая или народ не тот - помешали.

Запад тоже воевал с Гитлером. Франция тоже была оккупирована, и её города пострадали от бомбежек.

Япония была более отсталая в технологическом и промышленном на момент войны отношении. Но они все успешно обогнали СССР по уровню жизни. многократно.

2.1)Да и самые страшные, худшие советские годы - когда и погибли десятки миллионов людей от голода, в лагерях, или растрелянные коммунистами - это были ДОвоенные годы, а не после.

1920-1930е, после 1945 как-раз была своеобразная оттепель и жизнь легче стала. Последний крупный голод это 1947, да и то "всего" 1.5млн.человек погибло, а не как в 1930е.

3)я не писал что стали доходить из США. я писал что "стали доходить" в смысле появились. да свои, но в конце 1980х, а на Западе в массово 1960е. отставание 20лет.

4)Ну? А я о чем писал? Как половину средней месячной зарплаты и стоили. В магазине.

А для кого-то это была и целая зарплата. Много людей в СССР и 60-70 рублей получали, а не 120.

"Средняя в 2-2.5раза выше" это тоже самое, что сейчас средняя ЗП по РФ 45.000рублей, и 80.000 рублей в Москве. Тогда как 80% вакансий на сайтах объявлений для городов-миллионников это 25.000-30.000 в месяц, а в маленьких городках люди и 15.000 рублей "рады". В СССР был ряд хорошо оплачиваемых рабочих специальностей (они есть и сейчас. дальнобойщик 80.000-100.000 в месяц, и в 2-3 раза больше на своей машине; плиточник и мастер по декоративной штукатурке 100.000 в месяц и более), хорошо оплачиваемая вахта на севере, но значительная часть населения получала меньше этих "средних" 120 и тем более 150рублей, у многих были зарплаты и 70-80.

5)качество это не только срок эксплуатации.

Но и внешний вид техники, и качество её работы. Те же стиральные машинки образца СССР стирали хуже, белье не отжимали, требовали больше возни чем современные.

Спойлер

Спойлер

    

Ну и даже 200рублей - это 1.5-3 средних месячных советских зарплаты. У многих ЗП в СССР и 70рублей было.

При том что сейчас даже бюджетный рено, и самая бюджетная стиралка/холодильник за 15.000 - и выглядит куда лучше и в эксплуатации приятнее, чем были в СССР дорогой Жигуль

(5000рэ, как кооперативная квартира, и это если есть связи; до 10.000рэ при покупке с рук) или советская стиралка/холодильник за 1.5-3 месячных зарплаты.

Изменено 06.12.2020, 08:32:24 пользователем Gorthauerr

[Venc 5,670]

23 часа назад, Gulaev сказал:

Уточняю - в позднем СССР. когда Хозяина не стало.

 

Опять же в позднем СССР. Причина - указание сверху не делать свое, а копировать западное. В 50 годы отставание, бывшее до этого было преодолено. И как за счет немецких технологий, так и за счет поиска собственного пути. Послевоенные ЭВМ в СССР уступали только американским - европейские мы превосходили. А как велел Хрущ копировать, а свои перспективные направления похерить - так вот вам и отставание.

А это следствие национализации 56 года, когда был уничтожен частный сектор. В 50 году, по данным ЦСУ СССР, частные и кооперативные предприятия производили 4 процента от общего объема промышленного производства СССР. При этом в группе "Б" их для составляла 20 процентов, а по отдельным позициям (одежда, обувь, посуда, мебель) до 40 доходила. Как уничтожили все это - вот вам и дефицит.

 

Ок я понял вашу идеологию. Вы не коммунист, это радует. То о чем вы говорите - мощное централизованное государство который держится на диктатуре - такая система нестабильна. Сменился хозяин, пришел плохой управленец и все коту под хвост. В чем плюс демократии - конкуренция. Сталин был успешен в некоторых сферах, потому что искусственно это конкуренцию обеспечивал. Посредством чисток, конкуренции групп сталинистов между собой. Но дальше конкуренция исчезла, потому что она приводилось в движение за счёт личности, крови. Репрессии - это вещи не самые приятные. А у нормальной демократии такая конкуренция естественна и конкурентная борьба более стабильная, плодотворная... При сов союзе человек утратив власть сразу терял все, в демократии же система покоится на двух опорах - деньгах и власти. Даже утратив власть ты не потеряешь деньги и сможешь продолжать конкурировать. Поэтому демократия которая строится на независимых финансовых центрах более стабильна и как форма правления лучше той системы власти о которой вы говорите.

[wmz 2,359]

В 04.12.2020 в 09:58, коллив сказал:

Маркс с Энгельсом

Я не понимаю почему у нас кто-то до сих пор ссылается на этих клоунов как на какой-то авторитет. Труды этих фриков из XIX века, которые стали базисом для всех людоедов, которые провели Россию (и не только) через все круги ада в 20 веке вообще должны запрещены как "разжигающие ненависть".

17 часов назад, коллив сказал:

эффективно?

 

Цитата

Эффекти́вность (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  effectivus) — соотношение между достигнутым Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и использованными Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В каком месте Сталинский СССР был эффективен ? 

21 минуту назад, Gorthauerr сказал:

при Сталине было эффективно управление в сфере ВПК.

Ну если эффективность измерять в количестве танков, то да 

20 часов назад, Gulaev сказал:

давно разоблаченном вранье?

Разоблаченном в вашей голове ?) Как бы не единожды тут предоставляли пруфы, не говоря  множестве исследований.

20 часов назад, Gulaev сказал:

Вам нравится плевать в собственную страну? 

Хы. Свою страну ? Интересно, где-нибудь на греческих форумах проходят подобные споры, в контексте обсуждения Османской Империи ? Мол как хорошо жилось при султане, ух. Вся Европа боялась, а резали христиан и детей  отбирали в янычары ? То враки либералов.

[Gorthauerr 13,452]

33 минуты назад, wmz сказал:

Я не понимаю почему у нас кто-то до сих пор ссылается на этих клоунов как на какой-то авторитет. Труды этих фриков из XIX века, которые стали базисом для всех людоедов, которые провели Россию (и не только) через все круги ада в 20 веке вообще должны запрещены как "разжигающие ненависть".

Совершенно верно

33 минуты назад, wmz сказал:

Ну если эффективность измерять в количестве танков, то да 

Ну а в чем ещё в-принципе?

немецкий ВПК перебороли. 120.000 танков выпустили (Т-34 был очень хорош по соотношению цена-качество), ракеты сделали, ЯО сделали.

Но ВПК он и в позднем СССР не хуже работал. А вот сфера товаров массовго потребления (обеспечивающая уровень жизни населения)...

36 минут назад, wmz сказал:

Хы. Свою страну ? Интересно, где-нибудь на греческих форумах проходят подобные споры, в контексте обсуждения Османской Империи ? 

Мол как хорошо жилось при султане, ух. Вся Европа боялась, а резали христиан и детей  отбирали в янычары ? То враки либералов.