Сельское хозяйство у эльфов, и экономика в Fantasy

[Gorthauerr 13,450]

Пожалуй стоит перенести обсуждение сего вопроса в отдельную тему.

[Nigmat 2,199]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Эльфы-мужички? Указ Верховного Короля?

Указ Вечной Королевы?

 

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Ну вымрут тогда нафиг. Вообще оно и у людей не просто так женщин в действующую армию набирать было не принято, войнушка в 99% случаев была nly мужским занятием

(мужская жизнь не так ценна для демографии. помрёт ну и черт с ним - сосед "подменит". а вот смерть каждой женщины детородного возраста это её неродившиеся дети, большой удар по демографии). У эльфов все то же самое, только из-за долгой продолжительности жизни и высокой цивилизованности народа (крестьян как сословия, которые среднестатистически заводят по 5-10 детей на Ултуане нет. только если отдельные фанатики) помноженное в 10 раз.

Никогда (практически) не было такого, что бы перед цивилизациями стоила проблема "нарожать". Это черта только цивилизаци начала 21 века. Как и проблемы нехватки людей никогда не было (но всегда была и есть нехватка людей с опредленными навыками и способностями). Куда большей было проблема сохранить население от болезней и войны (и возникающих от нее проблем). Хотя есть любопытные исследования, которые показывают волнообразное изменение цен, зарплат и рождения населения в Европе Средних веков.

Что же до 5-10 детей, то это проблема только для людей - у эльфов жизнь подлиннеей, а значит не надо тратить всю ее продолжительность на стирание пленок. Впрочем 5 детей "проблемой" является только для некоторых типов людей и сообществ, которые считают это помехой для той же сексуальное привлекательности.

Ну а "сосед подменит" тоже плохо, раз уж на то пошло - Меньше мужиков- значит потомки будут обладать более плотными родственными связями, т.к. все они потомки малого количества мужчин, значит выше вероятность, что у любовников будет общий папа или дед, и так на протяжении тысячелетий, а это все потенциальные проблемы от кровосмесительства. Это если подключать такую же логику

Изменено 15.10.2020, 11:43:57 пользователем Nigmat

[Gil-galad 2,784]

1 минуту назад, Nigmat сказал:

Указ Вечной Королевы?

У них же феодальная раздробленность? 

 

[Gorthauerr 13,450]

7 часов назад, Nigmat сказал:

Это черта только цивилизаци начала 21 века. Как и проблемы нехватки людей никогда не было

Была.

Куда делись шумеры? куда делись вавилоняне (те настоящие, шумеро-аккадо-аморейские?) ? Куда делись ассирийцы? Амореи? Арамеи?

Это если говорит о целых народах (городских). Отдельные элитарные прослойки вымирали ещё активнее (древний слой жрецов, дорийцы-спартиаты, римские патриции, чжоусская Аристократия).

7 часов назад, Nigmat сказал:

Что же до 5-10 детей, то это проблема только для людей - у эльфов жизнь подлиннеей,

Так длинная жизнь означает и более длинный цикл смены поколений, и большая демографическая уязвимость при том же уровне рождаемости (который у эльфов вряд ли высокий)

7 часов назад, Nigmat сказал:

 Впрочем 5 детей "проблемой" является только для некоторых типов людей и сообществ, которые считают это помехой для той же сексуальное привлекательности.

Не, это проблема цивилизованного общества вообще.

В Турции, Иране, Тунисе, и внезапно даже Саудовской Аравии рождаемость около 2, местами 1.9, у городских турок на побережье 1.3-1.5 !

7 часов назад, Nigmat сказал:

а это все потенциальные проблемы от кровосмесительства

Бред, который пошёл из тарктовки христианства, запрещающего родственные браки. Если гены внутри популяции здоровые - от родственных браков потомству ничего плохого не будет.

7 часов назад, Nigmat сказал:

Ну а "сосед подменит" тоже плохо, раз уж на то пошло

И близко не так плохо. Ценность жизни мужчины для народа в разы ниже, чем женщины детородного возраста. "Сосед подменит".

[Nigmat 2,199]

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Была.

Куда делись шумеры? куда делись вавилоняне (те настоящие, шумеро-аккадо-аморейские?) ? Куда делись ассирийцы? Амореи? Арамеи?

А, я понял - рожать перестали! Ни убийства, ни болезни, ни геноцид, ни ассимиляция, ни трасформация (и перерождение), ни распад, ни порабощение - народ убить не могут. И уж точно всего этого ни шумеры (чья культура наверняка оказала влияние на 2 следующих народа), ни вавилоняне-амореи, ни ассирийцы (которые дожили до наших времен), ни амореи-вавилоняне (которые распались на кучу племен), ни арамеи (которые во многом мусорный термин, обозначающий группу различных народностей и этносов населяющих опреедленный широкий ареал, наподобие догреческих  пеласгов). Разумеется, бывает, что женщины рожают меньше и это влияет на численность. Однаком умирает народ по куче других причин. Например, не обязательно убивать людей, чтобы убить народ - надо лишь начать воспитывать и растить его детей. Люди живы, а народ убит. Впрочем, мы отошли от темы эльфов.
 

 

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Так длинная жизнь означает и более длинный цикл смены поколений, и большая демографическая уязвимость при том же уровне рождаемости (который у эльфов вряд ли высокий)

Судья по всему, стариков у эльфов (во всяком случае, старкиов таких как у людей) не бывает, поэтому никакой смены поколений нет - 20, 50,100, 200 или 300 лет - да какая разница! Взрослый эльф в любом возрасте может быть хоть пахарем, хоть воином, хоть торговцем, и не сможет себя, в отличие от человека, причислить к "какому-то поколению" - потому что общество эльфов куда более приспособлены для "вечной жизни" и не требует и не создает "вечный конфликт отцов и детей". Соответсвенно и не порождает идею "я/мое поколение не такое как все/родители"
 

 

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Не, это проблема цивилизованного общества вообще.

В Турции, Иране, Тунисе, и внезапно даже Саудовской Аравии рождаемость около 2, местами 1.9, у городских турок на побережье 1.3-1.5 !

Но не пробелма эльфов - эльфийка всгда молодо и хороша собой, рождение нескольких детей ее не испортит (оно вообщем не всегда портит и людей - просто у нас, как я заметил, многие женщины забивают на внешность после женитьбы, не то что рождения)
Я не отрицаю этих цифр. Однако если мы исходим из того, что "цивилизованное" общество - это только общество начала 21 века, а остальное мы к "цивилизации" не относим, то да "это проблема цивилизованного общества вообще".

А так - Израиль вполне "цивилизованное общество", но рождаемость там в плюс выходит (впрочем оно там идет за счет граждан "традиционных ценностей".)

Я же считаю, что есть некоторый "лимит" жизненного пространства, зависящий от экономического благополучия, климата, размера территорий - но и от давления государства (и закабаленности граждан - и для этого не обязательно отправлять на рудники), культурных ценностей, представлений о реальности и (в том числе и вымышленных) противоречий в обществ и голове отдельного человека. Все же перечисленный государства имели совсем недавно взрывной рост населения, при неизменности территорий. Иран (21 млн) и Турция (27 млн) с 1960 до 2020 выросли по населению где-то в 3,5 раза каждая - более 80 млн в каждой. Притом, что в Иране экономика хуже, и было кошмарная война с Ираком (некоторым вообще считают эту войну самой крупной после Мировых войн). Некоторые недавние исследования показывают, что цены и рождаемость еще в Средневековье имели волнообразный характер - то растут, то падают.
 

 

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Отдельные элитарные прослойки вымирали ещё активнее (древний слой жрецов, дорийцы-спартиаты, римские патриции, чжоусская Аристократия).

Ну да это бывает - и что? Ни что не указывает, что римские патрици чем-то были лучше обычных римлян по качеству "генов" и "крови". В древности было в чем-то так - но уже во времена римской республики трудно такое найти.
 

 

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

Бред, который пошёл из тарктовки христианства, запрещающего родственные браки. Если гены внутри популяции здоровые - от родственных браков потомству ничего плохого не будет.

Так как плохие гены найти, если они могут себф не проявлять долгие поколения? Только исключая генетические эксперименты, евгенику и приказной порядок деторождения? Впрочем, от эльфов мы снова отошли. Однако в магическом мире эльфов "кровосмесительство" может наносить урон само по себе без "генов".
 

 

12 часа назад, Gorthauerr сказал:

И близко не так плохо. Ценность жизни мужчины для народа в разы ниже, чем женщины детородного возраста.

С точки зрения деторождения? Безусловно. И?



 

Изменено 16.10.2020, 07:19:54 пользователем Nigmat

[Venc 5,669]

@Nigmat @Gorthauerr

У эльфов меньше деторождаемость и количество населения по очень простой причине. Питание. У них нет сельского хозяйства. Они вегетарианцы собиратели. Из за того что экономика у них находится на первобытно-племенном уровне они не могут поднять численность своего населения. Питание это основной регулятор численности.

У гномов кстати все ещё хуже, у них вообще еды в шахтах нет, вынуждены только за счёт импорта жить.

А бабы в армии эльфов потому что маленькое население, вынуждены собирать ополчение, хорошо ещё детей на фронт не посылают. Олсо может политика у них продуманная. Чтоб бабы не рожали лишних эльфов и чтоб не наступил голод - женщин направляют в армию.

Изменено 07.11.2020, 09:11:51 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,450]

2 часа назад, Venc сказал:

У эльфов меньше деторождаемость и количество населения по очень простой причине. Питание. У них нет сельского хозяйства. Они вегетарианцы собиратели. Из за того что экономика у них находится на первобытно-племенном уровне они не могут поднять численность своего населения. Питание это основной регулятор численности.

У гномов кстати все ещё хуже, у них вообще еды в шахтах нет, вынуждены только за счёт импорта жить.

А бабы в армии эльфов потому что маленькое население, вынуждены собирать ополчение, хорошо ещё детей на фронт не посылают. Олсо может политика у них продуманная. Чтоб бабы не рожали лишних эльфов и чтоб не наступил голод - женщин направляют в армию.

@Venc , думаю всё проще - и просто образ эльфов и гномов в Fantasy недостаточно проработан.

А так то конечно у них сельское хозяйство (со своими особенностями и вариациями) быть обязано.

Без сельского хозяйства выживание сколь-нибудь крупных популяций гуманоидов невозможно.

Даже в Северной Америке те племена что более развитые занимались земледелием (ирокезы), или скотоводством (сиу)

Изменено 07.11.2020, 10:59:08 пользователем Gorthauerr

[Venc 5,669]

12 минуты назад, Gorthauerr сказал:

@Venc , думаю всё проще - и просто образ эльфов и гномов в Fantasy недостаточно проработан.

А так то конечно у них сельское хозяйство (со своими особенностями и вариациями) быть обязано.

Без сельского хозяйства выживание сколь-нибудь крупных популяций гуманоидов невозможно.

Даже в Северной Америке те племена что более развитые занимались земледелием (ирокезы), или скотоводством (сиу)

Так в том то и дело, что у эльфов некрупные популяции. Они живут в лесах, воюют как партизаны, с деревьев стреляют из лука. Это автаркии охотников-собирателей.

А гномскую экономику Толкиен описал - рядом с горой гномов (Эребор например) всегда есть торговый город людей. То есть экономика гномской горы похожа на экономику какого нибудь Кувейта - без торговли не смогут нормально жить.

 

[Gorthauerr 13,450]

В 07.11.2020 в 14:17, Venc сказал:

Так в том то и дело, что у эльфов некрупные популяции. Они живут в лесах, воюют как партизаны, с деревьев стреляют из лука. Это автаркии охотников-собирателей.

А гномскую экономику Толкиен описал - рядом с горой гномов (Эребор например) всегда есть торговый город людей. То есть экономика гномской горы похожа на экономику какого нибудь Кувейта - без торговли не смогут нормально жить.

Нет, насчет эльфов это вульгарный образ. на охоте-собирательстве особо не проживешь. и он (сей вульгарный образ) корректен только к лесным.

У Толкиена есть и нормальные эльфы - у них нормальные королевства, с городами и замками, с тысячными дисциплинированными армиями.

Просто к концу 3й эпохи они почти все уплыли в Нью-Йорк в Валинор, а вот в конце 2й Эпохи вместе с нуменорцами Саурона ещё попинали.

В войне Кольца если че, это не Саурон наступал - наоборот он вышел на последний бой когда его зажали и осадили в столице Мордора.

У гномов тоже какое-то своё производство жрата должно быть, грибы там какие-нибудь и пещерные свиньи, или что ещё в пещерах растёт.

[Irbis13 376]

В 07.11.2020 в 14:17, Venc сказал:

Так в том то и дело, что у эльфов некрупные популяции. Они живут в лесах, воюют как партизаны, с деревьев стреляют из лука. Это автаркии охотников-собирателей.

Вы точно про ваху? У эльфов 2 империи размером с континент каждая. У них самый многочисленный флот в мире. Именно многочисленный, а не маленький, но сильный. Территория острова полностью освоена в отличии от людей, которые за пределами дорог и городов имеют 3/4 территории неосвоенных лесов где живет хрен пойми что. То что они из-за гражданской войны и поражения от гномов вынуждены были отказаться от большинства колоний еще не делает их внезапно вымирающими.

У эльфов есть виноделие. Значит как минимум сельское хозяйство они умеют. То что они знамениты именно вином, а не ултуанскими помидорами говорит скорее о том, что остальное люди и сами могут не настолько хуже чтобы везти из-за моря.

 

А то что гномы не могут жить без торговли из вне и умрут от голода тоже как-то бредом отдает. Если целая развитая раса живет под землей и живет так потому что им норм и они всегда так жили, а не потому что их выгнали с поверхности, то уж как минимум они приспособлены от природы к такой жизни и базовые потребности им эти пещеры обеспечивают.

Ваховские гномы так-то довольно замкнутые и на торговлю с людьми долго не решались, особенно после того как отношения с эльфами закончились крупнейшей войной. 

[Убо Рщик 1,081]

Чет подумалось. Если эльфы живут где то по несколько веков, а где то тысячи лет, как у Толкиена, то простой эльф-работяга, который по какой то причине не является королем или Элрондом, он же наверное уже через 100-200 лет задолбается до нельзя каждый божий день этих дебильных овец пасти, коров доить, сено косить или руду добывать чтобы не только от гномов зависеть. Вот так и представил, ты родился эльфом в семье рудокопов и следующие 3000 лет ты будешь каждый божий день долбить кайлом стену в шахте, пока владыка Элронд сидя в своем прекрасном Ривендейле будет решать судьбы мира попивая винцо. И каждый день, тысячи лет подряд ты встаешь, берешь кайло, спускаешься в шахту и долбишь камни. Гномы от этого хоть удовольствие получают. Ну или две тысячи лет коз пасти, пока на 2001 год это не надоест и не повесишься от уныния и безнадеги от мысли о следующих двух тысячах лет козлопаса. Короче не будьте тысячелетним эльфом, пацаны, оно того не стоит. Если только это не эльф-аристократ из Ривендейла или Ультуана

[Venc 5,669]

5 часов назад, Irbis13 сказал:

Вы точно про ваху? У эльфов 2 империи размером с континент каждая.

У Чингисхана была тоже империя с континент - и?

 

Не по вахе, а скорее по Толкиену. Толкиен образец.

 

5 часов назад, Irbis13 сказал:

Территория острова полностью освоена

Под "освоена" ты понимаешь, что леса не вырубили?

 

5 часов назад, Irbis13 сказал:

 

У эльфов есть виноделие

Из дикорастущего винограда наверно. Или давай арты, где эльфы в земле ковыряются.

 

5 часов назад, Irbis13 сказал:

 

А то что гномы не могут жить без торговли из вне и умрут от голода тоже как-то бредом отдает. Если целая развитая раса живет под землей и живет так потому что им норм и они всегда так жили, а не потому что их выгнали с поверхности, то уж как минимум они приспособлены от природы к такой жизни и базовые потребности им эти пещеры обеспечивают.

Ваховские гномы так-то довольно замкнутые и на торговлю с людьми долго не решались, особенно после того как отношения с эльфами закончились крупнейшей войной. 

Читай бэк. У гномов есть своя экономика, но с/х явно недостаточно дает зерна не смотря на засеянные участки на склонах, охоту на козлов...

Во время войны - они едят хлеб из каменной крошки и зерна (покруче чем ленинградский паек)

 

В общем итог - чтоб обеспечить себя пищей у них развит импорт продуктов.

 

5 часов назад, Irbis13 сказал:

 У них самый многочисленный флот в мире.

А при чем здесь флот и племенной строй? У маори тоже флот был и иных туземцев океании.

Наличие катамаранов не отменяет неразвитость с/х у эльфов, ограничивающая их численность.

_________

добавлено 1 минуту спустя

42 минуты назад, Убо Рщик сказал:

Чет подумалось. Если эльфы живут где то по несколько веков, а где то тысячи лет, как у Толкиена, то простой эльф-работяга, который по какой то причине не является королем или Элрондом, он же наверное уже через 100-200 лет задолбается до нельзя каждый божий день этих дебильных овец пасти, коров доить, сено косить или руду добывать чтобы не только от гномов зависеть. Вот так и представил, ты родился эльфом в семье рудокопов и следующие 3000 лет ты будешь каждый божий день долбить кайлом стену в шахте, пока владыка Элронд сидя в своем прекрасном Ривендейле будет решать судьбы мира попивая винцо. И каждый день, тысячи лет подряд ты встаешь, берешь кайло, спускаешься в шахту и долбишь камни. Гномы от этого хоть удовольствие получают. Ну или две тысячи лет коз пасти, пока на 2001 год это не надоест и не повесишься от уныния и безнадеги от мысли о следующих двух тысячах лет козлопаса. Короче не будьте тысячелетним эльфом, пацаны, оно того не стоит. Если только это не эльф-аристократ из Ривендейла или Ультуана

у них нет никакой развитой промышленности. Максимум что то по дереву делают.

Это же не гномы.

Изменено 08.11.2020, 21:20:31 пользователем Venc

[Irbis13 376]

1 час назад, Venc сказал:

Не по вахе, а скорее по Толкиену. Толкиен образец.

А почему в теме вархаммера?

[Gil-galad 2,784]

5 часов назад, Убо Рщик сказал:

Чет подумалось

Именно поэтому специализация удел насекомых, а не эльфов.

 

 

Изменено 09.11.2020, 02:17:58 пользователем qwerty2099

[Venc 5,669]

5 часов назад, Irbis13 сказал:

А почему в теме вархаммера?

Потому что создатель образа эльфов - Толкиен. При любых спорах надо обращаться к первоисточнику.

[Убо Рщик 1,081]

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

Именно поэтому специализация удел насекомых, а не эльфов.

 

 

Ну а как без специализации то. Так нельзя. Кто эльфам оружие с броней создает, кто дома строит, кто кормит? Кто эльфийские корабли строит и в портах работает? А кто кормит работников порта, где у причалов стоят прекрасные эльфийские корабли? А когда работники порта в том же Лотерне или Митлонде наедятся лембаса или может хрена с редькой, то они в отхожие места то ходят или всё превращается в радугу? Если ходят, то и эти места кто то потом чистить должен. Придумал отличную профессию для эльфа. Три тысячи лет быть говночистом общественного туалета, самое то для возвышенного утонченного создания живущего то ли вечность, то ли очень очень долго. Ну или все это должны делать рабы, а эльфы играть роль только аристократии на самом верху. Но в той же Вахе или Властелине они явно не только аристократия. Короче опять прихожу к мысли, что не стоит быть эльфом, дороже выходит в итоге

[Gil-galad 2,784]

5 минут назад, Убо Рщик сказал:

Ну а как без специализации то. Так нельзя. Кто эльфам оружие с броней создает

Нет времени объяснять и писать стены текста. Лично Элронд в одиночку, а до него лично Феанор офк в одиночку. 

 

[Gorthauerr 13,450]

15 часов назад, Убо Рщик сказал:

Чет подумалось. Если эльфы живут где то по несколько веков, а где то тысячи лет, как у Толкиена, то простой эльф-работяга, который по какой то причине не является королем или Элрондом, он же наверное уже через 100-200 лет задолбается до нельзя каждый божий день этих дебильных овец пасти, коров доить, сено косить или руду добывать чтобы не только от гномов зависеть. 

Пасти овец кстати не тяжелая работа (можно на волынке заодно играть, шашлык пожарить, в стрельбе из лука практиковаться) , просто малооплачиваемая и непрестижная 

1)эльфы же необязательно занимаются одной и той же работой всю жизнь, они могут в работе чередоваться

2)у них может быть более высокий КПД труда чем у людей,

и меньше задействованность в "лишней" малополезной работе (которой в условиях городской цивилизации большинство людей как-раз и занимается, едйствительно полезным производящим трудом мало кто занят)

14 часа назад, Venc сказал:

А при чем здесь флот и племенной строй? У маори тоже флот был и иных туземцев океании.

Наличие катамаранов не отменяет неразвитость с/х у эльфов, ограничивающая их численность.

у них нет никакой развитой промышленности. Максимум что то по дереву делают.

1)у маори и других океанийцев - лодки, у эльфов крупные парусные корабли

2)есть у Толкиена упоминания и об эльфах кузнецах, и о том что они искали руды для кузнечного дела и ювелирных украшений,

и что любили заниматься кузнечным ремеслом - аж целые эльфийские верховные короли, и об эльфийском хлебе лембас.

Так что есть у них нормальная экономика и есть сельхоз, а как же иначе?

Просто Толкиен не расписывал это в подрпобностях и мелочах (как не расписывали и например Саги процесс сельхоз.деятельности землепашцев), его книги о другом. Да и не думал наверное старик, что кто-то в будущем может сомневаться в наличии у эльфов сельского хозяйства или кузнечного ремесла.

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, Venc сказал:

Потому что создатель образа эльфов - Толкиен. При любых спорах надо обращаться к первоисточнику.

Не совсем, создатели эльфов - кельтские, и в меньшей степени германские дохристианские легенды.

Толкиен просто вытащил образ из "сундука веков", поработал с языками, и написал успешное литературное произведение.

[Venc 5,669]

7 часов назад, Убо Рщик сказал:

Ну а как без специализации то. Так нельзя. Кто эльфам оружие с броней создает, кто дома строит, кто кормит? Кто эльфийские корабли строит и в портах работает? А кто кормит работников порта, где у причалов стоят прекрасные эльфийские корабли? А когда работники порта в том же Лотерне или Митлонде наедятся лембаса или может хрена с редькой, то они в отхожие места то ходят или всё превращается в радугу? Если ходят, то и эти места кто то потом чистить должен. 

Проблема туалет найти в лесу?

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

2)есть у Толкиена упоминания и об эльфах кузнецах, и о том что они искали руды для кузнечного дела и ювелирных украшений,

 

Я про сельское хозяйство писал. То что у них кузнецы есть никто не оспаривает - кольца насколько я помню эльфы сковали, также есть эльфийские доспехи и оружие (уступают только гномьим)

 

У них есть ремесленники, но нет крестьян.

Изменено 09.11.2020, 12:39:49 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,450]

33 минуты назад, Venc сказал:

Я про сельское хозяйство писал. То что у них кузнецы есть никто не оспаривает - кольца насколько я помню эльфы сковали, также есть эльфийские доспехи и оружие (уступают только гномьим)

У них есть ремесленники, но нет крестьян.

Есть.

Эльфийское вино, эльфийский хлеб лембас. 

Без сельского хозяйства сколь-нибудь развитая цивилизация невозможна. Толкиен просто в мелочах не расписывал.

34 минуты назад, Venc сказал:

Проблема туалет найти в лесу?

1 раз нет, но за тысячу лет существования города все окрестные леса засрут