Новая столица Российской Федерации

[лекс 12,826]

2 часа назад, WolfRus сказал:

неа, не так.

Давай так.

 

Навязывание воли - это "суб'ективная " справедливость.

Это то что прямая противоположность справедливости. Суб'ективная справедливость - это произвол, это отсутствие справедливости.

 

Ребенок родился, его учат как правильно себя вести. Что хорошо, что плохо. В процессе воспитания он получает представления о том что справедливо, что нет, что добро, что зло. В процессе общения с окружением все это шлифуется.

Человек имеет СВОЕ представление о том что есть НОРМА; о том, что добро, что зло; о том что есть справедливо, а что нет. Человек считает (субъективно), что это его нормы.

 

Вместе с тем, все это формируется в процессе воспитания, в процессе общения.

И это, в отличии от законов, написанных на бумаге, нигде не прописано.

На сколько это субъективное представление спорный вопрос. Потому как соответствует НОРМЕ общества (ОБ'ЕКТИВНО).

 

Да, бывают отклонения.

 

Преступник совершая преступления тоже действует в рамках нормы? Нет. Потому он и преступник. А с фига ли, если человек считает, что-то несправедливым, то это несправедливость? 

 

Вот ты судишь, что мол Вермахт плох, бандеровцы...  И многие в т.ч. и я) со многим в твоих суждениях согласны. Не потому ли что нас с детства воспитывали в патриотическом ключе (даже с учетом марксистских идей), что нацизм это плохо. Естественно, что сейчас это транслируется в наших взглядах на жизнь. Нас так воспитали. Мы имели такое общение. И я для себя не представляю иного. Нацизм - это зло.

 

При чем, надо разделять идею и идеологию. Фашизм/коммунизм, как идею и тоже самое как идеологию и практическое воплощение.

Нет ничего плохого в ИДЕЕ, плохое есть в ПРАКТИКЕ.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Те кто требует "справедливости", хотят навязать всем остальным СВОЮ волю и СВОИ принципы и СВОЕ понимание, не больше и не меньше.

Требуют?

Отчасти да. Отчасти нет.

Да. Потому что расходится с их представлениями. Отсюда и требование справедливости. Только является ли это навязыванием, большой вопрос.

Тут есть и другой нюанс, у людей есть свои хотелки, связанные, например, с выгодой. Как это связано с своаведливостью. Весьма спорный вопрос. А именно в этом контексте, прежде всего, вопрос.

Нет. Навязать. Это уже не в контексте справедливости, какое бы понимание не было.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Абсолютной справедливости НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Я не в курсе что такое АБСОЛЮТНАЯ справедливость.

Может просветишь?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Справедливость для одних - это произвол для других. 

Золотое правило нравственности звучит примерно так (мне с телефона не удобно что-то копировать, поэтому воспроизведу фабулу): Не делай другому того что не хочешь себе.

И если эту форму будешь применять к понятию справедливость, то сам же отбросишь свою только что процитированную формулировку.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Тот кто реализует СВОЮ "справедливость", тем самым совершает произвол по отношению к тем, что считает справедливым другое.

Верно. Совершает произвол.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Таким образом одно и то же действие или событие как правило является справедливым для одних и несправедливым для других. И его "справедливость" каждый оценивает исходя из СВОИХ ЛИЧНЫХ (субъективных) принципов и соответственно из того, насколько и в какую сторону это действие или событие затрагивает его самого (напрямую или опосредовано).  Тебя могут вынудить (уговорить, убедить, заставить) признать или принять "справедливость" чего либо, тем самым НАВЯЗАВ тебе то понимание "справедливости"

А на сколько будет НАВЯЗАННОЕ справедливо? Мы только что выяснили, что навязанное - произвол (не справедливость). Можно сколько угодно оценивать из своих личных, но это будет личные мотивы, это мотивы собственной выгоды (произвола). Это отрицает справедливость как таковую.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Но принцип остается тем же самым - у каждого человека "справедливость" своя,

У каждого свои интересы.

Другое дело как они стыкуются со справедливостью, образцом должного поведения.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

причем одно и то же для одного и того же человека может быть как справедливым, так и несправедливым, в зависимости от момента времени и его эмоционального состояния в момент оценивания степени справедливости.

Согласен.

Я выше писал, что одна из проблем ВОСПРИЯТИЯ справедливости это КАЖДЫЙ конкретный случай ПРИМЕНЕНИЯ общего НЕПИСАННОГО правила для разрешения КОНКРЕТНОЙ ситуации.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Говоря об общем представлении в РФ можно говорить только о представлении большинства, сейчас это русский народ, в нашем русском обществе принято считать так.

Т.е если чеченец имеет тоже представление о справедливом для конкретной ситуации, то он русский? 

 

1 час назад, Arrey сказал:

Так ли осуществляется сейчас распределение? Нет.

Ну расскажи сейчас про распределение бюджета. Мне поржать просто интересно.

[Arrey 2,775]

10 минут назад, лекс сказал:

если чеченец имеет тоже представление о справедливом для конкретной ситуации, то он русский?

нет, не русский, он чеченец ты же сам это сказал.

11 минуту назад, лекс сказал:

Ну расскажи сейчас про распределение бюджета. Мне поржать просто интересно.

Нет, не здесь и не сейчас, это нужно страниц 30 текста написать, чтобы поучилось более менее понятно и обоснованно, распределение бюджета сложнее чем кажется, здесь в рамках форума можно говорить только об общих закономерностях, глубже мало кто поймет, да и просто времени жалко.

[лекс 12,826]

15 минут назад, Arrey сказал:

нет, не русский, он чеченец ты же сам это сказал.

Я сказал об общем представлен и.

Ты повернул в этническую сферу.

Я вот написал, что если этнический чеченец имеет общее с русскими представление о том что справедливо для конкретной ситуации, то он он русский?

 

15 минут назад, Arrey сказал:

Нет, не здесь и не сейчас, это нужно страниц 30 текста написать, чтобы поучилось более менее понятно и обоснованно, распределение бюджета сложнее чем кажется, здесь в рамках форума можно говорить только об общих закономерностях, глубже мало кто поймет, да и просто времени жалко.

Ну а нафига тогда писать то что ты не можешь изложить в сжатом виде.

Меня вон обвиняют в простынях... Хотя, в абсолютном большинстве, это лишь сжатое (при чем, упрощённое) изложение, имеющее туеву кучу нюансов.

[Arrey 2,775]

41 минуту назад, лекс сказал:

Я вот написал, что если этнический чеченец имеет общее с русскими представление о том что справедливо для конкретной ситуации, то он он русский?

Это означает только то что данный человек считает справедливым то же самое, это не меняет его национальности. Впрочем тут видимо нужно пояснить, что в традиционных культурах таких как чеченская и таких как русская(не путать с современной россиянской) справедливость воспринимается как минимум очень похоже.

41 минуту назад, лекс сказал:

Ну а нафига тогда писать то что ты не можешь изложить в сжатом виде.

Меня вон обвиняют в простынях... Хотя, в абсолютном большинстве, это лишь сжатое (при чем, упрощённое) изложение, имеющее туеву кучу нюансов.

У меня курсовая на близкую тему, но этот не значит что я готов ее здесь выкладывать. Я изложил краткие выводы, если есть что возразить возражайте обсудим, но подробное описание бюджетной системы и как она работает излагать здесь перебор.

И правильно обвиняют ваши простыни действительно великоваты, мне такой формат не близок... хоть в целом плюс миус читабельно но это не значит что я буду делать так же.

Изменено 12.05.2024, 14:17:16 пользователем Arrey

[WolfRus 12,692]

4 часа назад, лекс сказал:

Давай так.

Навязывание воли - это "суб'ективная " справедливость.

Это то что прямая противоположность справедливости. Суб'ективная справедливость - это произвол, это отсутствие справедливости.

не согласен.  Любая "справедливость" либо "несправедливость" субъективна и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в отрыве от личности того, кто ее оценивает.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Ребенок родился, его учат как правильно себя вести. Что хорошо, что плохо. В процессе воспитания он получает представления о том что справедливо, что нет, что добро, что зло. В процессе общения с окружением все это шлифуется.

Человек имеет СВОЕ представление о том что есть НОРМА; о том, что добро, что зло; о том что есть справедливо, а что нет. Человек считает (субъективно), что это его нормы.

именно. человеку с самого осознания себя как личности НАВЯЗЫВАЮТ принятые в его окружении понимания справедливости и несправедливости.  Изначально он их НЕ ИМЕЕТ.  И по мере его развития как личности, вырабатывает свои понимания и отношения, в основном опираясь на свое окружение.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Вместе с тем, все это формируется в процессе воспитания, в процессе общения.

именно. И зависит это от личности самого субъекта и того, что ему навязывают другие субъекты.

С чего ты взял что общество или его нормы "объективны" ?   Само определение объективности и субъективности  понимаешь ?   объективность существует НЕЗАВИСИМО от осознания человеком, от его (человеческого) мировоззрения, пристрастий и привычек, субъективность же полностью определяется сознанием человека.  "Взаимное притяжение двух массивных тел с силой, пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними" -  это приближенное выражение объективно существующего физического процесса.  "Если за рулем машины блондинка в шапке, то надо держаться от такой машины подальше" - это субъективная оценка, базирующаяся на предубеждениях и/или личном опыте.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Я выше писал, что одна из проблем ВОСПРИЯТИЯ справедливости это КАЖДЫЙ конкретный случай ПРИМЕНЕНИЯ общего НЕПИСАННОГО правила для разрешения КОНКРЕТНОЙ ситуации.

оценка "справедливо/несправедливо" - это и есть результат ВОСПРИЯТИЯ человеком каких либо действий или событий через его собственную, субъективную систему ценностей и жизненный опыт, а потому субъективна по определению.

 

справедливости ВНЕ человеческого сознания и осмысления НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Я не в курсе что такое АБСОЛЮТНАЯ справедливость.

Может просветишь?

здесь подразумевается ОБЪЕКТИВНАЯ "справедливость", то есть справедливость, оценка которой НЕ ЗАВИСИТ от личности и отношения оценивающего. Так сказать, "справедливость, одинаковая для всех".

 

 

Изменено 12.05.2024, 17:19:23 пользователем WolfRus

[лекс 12,826]

В 12.05.2024 в 20:18, WolfRus сказал:

не согласен.  Любая "справедливость" либо "несправедливость" субъективна и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в отрыве от личности того, кто ее оценивает.

...

оценка "справедливо/несправедливо" - это и есть результат ВОСПРИЯТИЯ человеком каких либо действий или событий через его собственную, субъективную систему ценностей и жизненный опыт, а потому субъективна по определению.

 

справедливости ВНЕ человеческого сознания и осмысления НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Путаешь с процессом оценки.

Оценка, опыт, восприятие, осмысление, сознание, осознание, представление (если заметил, то я и определяю как "представление...о должном...") всё это присуще субъекту.

Только это к процессу оценки.

Я же говорю об образце (норма) по которому производится оценка. В моих словах речь идёт о представлении о норме... А уж затем об оценке.

Представление субъективно и присуще субъекту? Да.

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

 

В 12.05.2024 в 20:18, WolfRus сказал:

именно. человеку с самого осознания себя как личности НАВЯЗЫВАЮТ принятые в его окружении понимания справедливости и несправедливости.  Изначально он их НЕ ИМЕЕТ.  И по мере его развития как личности, вырабатывает свои понимания и отношения, в основном опираясь на свое окружение.

В каком-то смысле процесс обучения и воспитания содержит в себе элемент навязывания.

 

Человеку свойственна познавательная функция. Он обучается, получает знания, опыт. Является ли это навязыванием? В каком-то смысле. Но ключевое - познание мира.

 

Человек существо общественное. Проживая в обществе ему необходимо общаться, понимать систему ценностей общества.

Разумеется, человек, родившись не имеет представлений о нормах этого общества.

В процессе воспитания он это узнает (как в известном стихотворении: "кроха сын пришёл к отцу..."). Нормы общества запоминаются (это представление о добре и зле, о хорошем - плохом).

В процессе общения с окружением всё это многократно ежедневно шлифуется. Всё это происходит естественным образом.

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

Человек - продукт того общества в котором он живёт (как применительно к территории, так и ко времени). Его представления о справедливом (должном поведении; нормах) это представления полученные о нормах того общества в котором он воспитывался.

Со временем нормы о добре и зле могут меняться в обществе. Но это длительный процесс. Например, то что изложено устами отца в известном произведении Маяковского написано в 1925г. (т.е. почти 100 лет), но под этими словами, думаю, подпишутся все.

Со временем, и у отдельного человека могут деформироваться таковые представления. Да, это будет влиять на оценку должного поведения. Но разве это меняет общественные представления? Человек о своём действии может считать что угодно. Но тут важна оценка общества, что это дурной поступок. Но для таковой оценки обществом нужно мерило (норма) оценки, разделяемое членами этого общества.

И если этого мерила, разделяемого членами общества не будет, то очень тяжело будет обществу существовать вообще. Если нет общих представлений о справедливости, то получается вот это: 

Цитата

Навязывание воли - это "суб'ективная " справедливость.

Это то что прямая противоположность справедливости. Суб'ективная справедливость - это произвол, это отсутствие справедливости.

Это грозит распадом любому обществу, а вместе с ним и государству.

Общие представления о добре и зле (в конечном счёте о справедливости) цементируют общество.

 

Кстати, так и не услышал комментария к моим словам:

Цитата

Да, бывают отклонения.

 

Преступник совершая преступления тоже действует в рамках нормы? Нет. Потому он и преступник. А с фига ли, если человек считает, что-то несправедливым, то это несправедливость? 

 

Вот ты судишь, что мол Вермахт плох, бандеровцы...  И многие в т.ч. и я) со многим в твоих суждениях согласны. Не потому ли что нас с детства воспитывали в патриотическом ключе (даже с учетом марксистских идей), что нацизм это плохо. Естественно, что сейчас это транслируется в наших взглядах на жизнь. Нас так воспитали. Мы имели такое общение. И я для себя не представляю иного. Нацизм - это зло.

 

При чем, надо разделять идею и идеологию. Фашизм/коммунизм, как идею и тоже самое как идеологию и практическое воплощение.

Нет ничего плохого в ИДЕЕ, плохое есть в ПРАКТИКЕ.

Суть этих слов: если справедливость субъективна, то с фигали действия преступника оценивать как зло? С фигали Вермахт плох?

Не потому ли что мы делаем такую оценку, что у нас есть чёткие представления о нормах добра и зла, о нормах оценки доброго и плохого, о нормах должного поведения в обществе?

И не потому ли делаем общие выводы, что эти выводы были усвоены (или как ты пишешь "навязаны) нам в процессе воспитания и обучения в нашем (советском/российском) обществе.

Мы эти выводы приняли в том виде в каком есть. И последующий жизненный опыт лишь упрочил их. Эти выводы разделяются членами общества (хотя, везде есть исключения).

 

В 12.05.2024 в 20:18, WolfRus сказал:

это приближенное выражение объективно существующего физического процесса.  "Если за рулем машины блондинка в шапке, то надо держаться от такой машины подальше" - это субъективная оценка, базирующаяся на предубеждениях и/или личном опыте.

Некорректен пример (я так понимаю, представителям технического образования проще в материализм и в то что можно потрогать, при этом опуская само значение термина справедливость  ). Здесь по-сути вопрос в том, что такое справедливость (см. выше).

В твоём примере речь не идёт о нормах общества. Здесь речь идёт о предубеждениях конкретного человека. Иная баба даст любому мужику фору в плане вождения за рулём.

Есть такое понятие стереотип. Его функция обобщение собственного опыта и упрощение применения его на практике. Это образ поведения. Является ли личное обобщение нормой поведения в обществе, является ли это представлением о добре и зле? Не всегда. В описанном тобой случае, нет, не является.

В пропаганде... Вот классический пример... Водко. Исходное в его пассажах - Путин зло. Он сформировал такой стереотип (образ). И этот образ формирует его дальнейшее поведение. То что он пишет на форуме. То какие ссылки выкладывает (даже не вникая в суть). А исходное сформировано его представление об образе зла. Разделяется ли его субъективный принцип остальными, большой вопрос.

 

В 12.05.2024 в 20:18, WolfRus сказал:

здесь подразумевается ОБЪЕКТИВНАЯ "справедливость", то есть справедливость, оценка которой НЕ ЗАВИСИТ от личности и отношения оценивающего. Так сказать, "справедливость, одинаковая для всех".

Нет и не может быть абсолютной справедливости.

Объективная справедливость не корректный термин, т.к. то что справедливо, а что нет зависит от норм конкретного общества (я сейчас не говорю о нормах законов - иначе бы использовал термин законность/законное).

Изменено 14.05.2024, 08:18:00 пользователем лекс

[WolfRus 12,692]

51 минуту назад, лекс сказал:

Путаешь с процессом оценки.

Оценка, опыт, восприятие, осмысление, сознание, осознание, представление (если заметил, то я и определяю как "представление...о должном...") всё это присуще субъекту.

Только это к процессу оценки.

Я же говорю об образце (норма) по которому производится оценка. В моих словах речь идёт о представлении о норме... А уж затем об оценке.

Представление субъективно и присуще субъекту? Да.

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

 

В каком-то смысле процесс обучения и воспитания содержит в себе элемент навязывания.

 

Человеку свойственна познавательная функция. Он обучается, получает знания, опыт. Является ли это навязыванием? В каком-то смысле. Но ключевое - познание мира.

 

Человек существо общественное. Проживая в обществе ему необходимо общаться, понимать систему ценностей общества.

Разумеется, человек, родившись не имеет представлений о нормах этого общества.

В процессе воспитания он это узнает (как в известном стихотворении: "кроха сын пришёл к отцу..."). Нормы общества запоминаются (это представление о добре и зле, о хорошем - плохом).

В процессе общения с окружением всё это многократно ежедневно шлифуется. Всё это происходит естественным образом.

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

Человек - продукт того общества в котором он живёт (как применительно к территории, так и ко времени). Его представления о справедливом (должном поведении; нормах) это представления полученные о нормах того общества в котором он воспитывался.

Со временем нормы о добре и зле могут меняться в обществе. Но это длительный процесс. Например, то что изложено устами отца в известном произведении Маяковского написано в 1925г. (т.е. почти 100 лет), но под этими словами, думаю, подпишутся все.

Со временем, и у отдельного человека могут деформироваться таковые представления. Да, это будет влиять на оценку должного поведения. Но разве это меняет общественные представления? Человек о своём действии может считать что угодно. Но тут важна оценка общества, что это дурной поступок. Но для таковой оценки обществом нужно мерило (норма) оценки, разделяемое членами этого общества.

И если этого мерила, разделяемого членами общества не будет, то очень тяжело будет обществу существовать вообще. Если нет общих представлений о справедливости, то получается вот это: 

Это грозит распадом любому обществу, а вместе с ним и государству.

Общие представления о добре и зле (в конечном счёте о справедливости) цементируют общество.

 

Кстати, так и не услышал комментария к моим словам:

Суть этих слов: если справедливость субъективна, то с фигали действия преступника оценивать как зло? С фигали Вермахт плох?

Не потому ли что мы делаем такую оценку, что у нас есть чёткие представления о нормах добра и зла, о нормах оценки доброго и плохого, о нормах должного поведения в обществе?

И не потому ли делаем общие выводы, что эти выводы были усвоены (или как ты пишешь "навязаны) нам в процессе воспитания и обучения в нашем (советском/российском) обществе.

Мы эти выводы приняли в том виде в каком есть. И последующий жизненный опыт лишь упрочил их. Эти выводы разделяются членами общества (хотя, везде есть исключения).

 

Некорректен пример (я так понимаю, представителям технического образования проще в материализм и в то что можно потрогать, при этом опуская само значение термина справедливость  ). Здесь по-сути вопрос в том, что такое справедливость (см. выше).

В твоём примере речь не идёт о нормах общества. Здесь речь идёт о предубеждениях конкретного человека. Иная баба даст любому мужику фору в плане вождения за рулём.

Есть такое понятие стереотип. Его функция обобщение собственного опыта и упрощение применения его на практике. Это образ поведения. Является ли личное обобщение нормой поведения в обществе, является ли это представлением о добре и зле? Не всегда. В описанном тобой случае, нет, не является.

В пропаганде... Вот классический пример... Водко. Исходное в его пассажах - Путин зло. Он сформировал такой стереотип (образ). И этот образ формирует его дальнейшее поведение. То что он пишет на форуме. То какие ссылки выкладывает (даже не вникая в суть). А исходное сформировано его представление об образе зла. Разделяется ли его субъективный принцип остальными, большой вопрос.

 

Нет и не может быть абсолютной справедливости.

Объективная справедливость не корректный термин, т.к. то что справедливо, а что нет зависит от норм конкретного общества (я сейчас не говорю о нормах законов - иначе бы использовал термин законность/законное).

я не буду расписывать простыню, остановлюсь на конечном выводе -  справедливость зависит от норм конкретного общества, устанавливаемых людьми из своих личных предпочтений (кто именно и как именно устанавливает эти нормы в данном контексте неважно), которые субьективны по определению. соответственно справедливость тоже субьективна,

о чем я и писал изначально,  а обьективной (абсолютной) справедливости не существует в реальном человеческом сообществе, но есть в качестве свойства "божественного" в некоторых религиях.

 

Понятия добра и зла тоже субьективны и  не имеют прямого отношения к справедливости,  но зачастую с ней увязываются косвенно.

 

Да, есть некие гласные и негласные общественные договоренности, что именно в этом обществе предпочтительно считать добром, злом, справедливостью, несправедливостью, достойным или предосудительным, законныи или незаконным.

Но эти общественные договоренности формулируются одними людьми исходя из их предпочтений, мировоззрения и личного опыта и навязываются другим людям, входящим в данное общество.  Такое взамное навязывание своих норм друг другу и приводит как к появлению общественных норм, так и тех, кого они не устраивают.

Если степень влияния последних (что определяется в основном доступными им силами и средствами навязывания) велика, то происходит трансформация общественных норм и самого общества. Формы и результаты такой трансформации могут быть самыми разными - от эволюционных до революционных, от роста до полного разрушения общества.

Получается в итоге,  что общественные нормы тоже СУБЬЕКТИВНЫ (о чем я и писал выше)

 

В качестве исключения из цепочки взаимного навязывания норм членами общества - некие высшие, абсолютизируемые понятия и нормы, как правило религиозного или околорелигиозного плана, и выраженные через обожествление их сути и закрепление в догматах.  Именно так возникали и возникают культы, самые ранние из которых - культ силы и культ смерти. По мере развития человечеста расширялся и перечень таких понятий и норм.

 

(извини за неструктурированность текста, неудобно писать и править текст с телефона)

 

Изменено 14.05.2024, 09:08:27 пользователем WolfRus

[лекс 12,826]

1 час назад, WolfRus сказал:

я не буду расписывать простыню, остановлюсь на конечном выводе -  справедливость зависит от норм конкретного общества, устанавливаемых людьми из своих личных предпочтений (кто именно и как именно устанавливает эти нормы в данном контексте неважно), которые субьективны по определению.

Ребёнок не может предпочитать. Потому как он изначально не имеет представления о нормах.

Его воспитывают, обучают. Он общается с окружением. Это естественный процесс усвоения норм.

Спойлер

У меня вот ребёнок (11л)... Иной раз прибегает... Пап, а верно что в Ютубе говорят... (и далее вопрос).... Или пап, а как вот было (далее вопрос, как правило из сферы истории, политики, спорта, или из жизненных ситуаций)... Потом слушаю его рассуждения или его рассказы (о том что узнал), например, бабушке (ну переполняет его информация надо поделиться) ... и ловлю себя на мысли что он хоть и по своему излагает, но он смотрит на мир моими глазами (естественно, с учётом своего возраста, опыта, знаний, своего круга общения во дворе и школе)...  

Я ему ничего не навязываю.

Но он познаёт мир, тянется к знаниями, получает их, усваивает их... Тут сложно говорить о навязывании... Тут скорее речь о познании мира, переосмыслении полученного знания и опыта. Это естественный процесс. Это никак не навязывание.

Тут не может быть личных предпочтений.

Могут быть интересы, мотивы "царство целей", выгода... Это имеет отношение к выбору человека, поступать так как принято в соответствии с нормами общества о должном поведении, либо поступать в соответствии с корыстными целями. При чём, в некоторых случаях, понеся наказание. Но поступать как принято невозможно без понимания членами общества норм общества о должно поведении. Есть образец. Соответственно, по образцу и оценка того, что справедливо, а что нет, что правильное поведение, а что проступок. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

обьективной (абсолютной) справедливости не существует в реальном человеческом сообществе, но есть в качестве свойства "божественного" в некоторых религиях.

...

В качестве исключения из цепочки взаимного навязывания норм членами общества - некие высшие, абсолютизируемые понятия и нормы, как правило религиозного или околорелигиозного плана, и выраженные через обожествление их сути и закрепление в догматах.

А я про религиозное и не говорил.

Абсолютной справедливости, конечно, не существует.

Цитата

Нет и не может быть абсолютной справедливости.

Объективная справедливость не корректный термин, т.к. то что справедливо, а что нет зависит от норм конкретного общества (я сейчас не говорю о нормах законов - иначе бы использовал термин законность/законное).

Говоря, об объективной справедливости, скорее, применительно справедливости речь стоит вести о нормах (моральных) общества, которые даже при всём при том, что мы касаемся сферы представлений/восприятий, всё таки объективно выражаются в конкретных действиях, поведении, оценках большого количества людей, имеющих общее представление о добре и зле.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Понятия добра и зла тоже субьективны и  не имеют прямого отношения к справедливости,  но зачастую с ней увязываются косвенно.

Они лежат в основе представлений о нормах поведения, а стало быть о том, что справедливо, а что нет.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Но эти общественные договоренности формулируются одними людьми исходя из их предпочтений, мировоззрения и личного опыта и навязываются другим людям, входящим в данное общество.  Такое взамное навязывание своих норм друг другу и приводит как к появлению общественных норм, так и тех, кого они не устраивают.

Законы да, могут формироваться.

Справедливость немного другая категория. То что законно, не обязательно справедливо и наоборот.

Нормы же общества сами по себе обобщённый длительный опыт этого общества. А потому какие-либо изменения должны пройти длительный период времени, когда количественные изменения переходят в качественные (изменения должны быть усвоены и устояться). Просто навязать тут не получится. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Если степень влияния последних (что определяется в основном доступными им силами и средствами навязывания) велика, то происходит трансформация общественных норм и самого общества. Формы и результаты такой трансформации могут быть самыми разными - от эволюционных до революционных, от роста до полного разрушения общества.

Получается в итоге,  что общественные нормы тоже СУБЬЕКТИВНЫ (о чем я и писал выше)

Революция вообще предполагает слом каких-либо норм и разрушение общества. В этот период вообще сложно говорить о каких-либо нормах, а стало быть о какой-либо справедливости. Скорее, это что-то вроде "войны всех против всех", когда одна "субъективная" справедливость (произвол) сталкивается с другой (другими) "субъективными" справедливостями (произвол). 

Справедливость же предполагает оценку поступка в момент его совершения. В этот момент, как правило, понятен образец поведения (не важно что нормы в течении длительного времени могут изменяться, важно что образец поведения понятен в момент совершения поступка). А стало быть его объективный характер. 

Цитата

норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

Говоря об оценке действия в момент его совершения, я немного упрощаю.

Безусловно, прежде чем совершить действие, я оцениваю его с точки зрения существующих норм.

Оценивая совершённое действие, я конечно, могу оценивать действие (например, какого-то исторического деятеля) с точки зрения норм существующих на момент оценки, но такая оценка будет некорректной. Корректна будет оценка действия на момент его совершения.

В любом случае, люди, совершая действие, должны в момент его совершения, понимать (оценивать) на сколько это действие соответствует нормам общества, образцу поведения, принятому в обществе.

Изменено 14.05.2024, 10:38:45 пользователем лекс

[WolfRus 12,692]

41 минуту назад, лекс сказал:

 

ты же понимаешь, что общество - понятие крайне размытое?  Два человека - это общество?   а пять?  а двадцать? и у каждого общества  свои "нормы".  Например у кого-то норма - " новичок должен сбегать за пивом".  Это "справедливо" или "несправедливо"? С точки зрения Васи и Димы - "справедливо", с точки зрения новичка Пети  - "несправедливо".  кто из них прав по твоему ?

А через полгода в "общество" попадает Саша, и теперь уже Петя считает что это "справедливо".

 

Далее - спортивная секция.  11 человек играют на тренировках в воллейбол, а одного тренер заставил все это время тренироваться с мячом у стенки. Это справедливо или нет? Это норма или нет? кто ее установил и почему?

 

 

кто из них всех прав?  в чем справедливость и почему? кто и почему имеет право решать и указывать другим, что справедливо, а что нет?

 

 

это я к тому, что не надо обьектизировать правила и нормы, устанавливаемые людьми и для людей. Они всегда субьективны. более того,  оценивание  людьми этих норм и правил тоже субьективны и непостоянны. Ты сам одно и то же можешь оценивать по разному в разные моменты времени.

Вася отнял деньги и ударил Петю.   Несправедливость и попрание норм?  вроде бы да.  Вот только Петя перед этим отнял силой эти деньги у младшей сестры Васи.  Опс,  поступок Васи заиграл другими красками?

А если копнуть еще глубже?  в чем справедливость на самом деле?

 

оказывается кроме знания и пиинятия самих норм (зачастую расплывчатых) надо еще иметь информацию, желательно достоверную и полную,  и уметь ее беспристрастно интерпретировать, и все равно справедливость будет оценена по разному разными людьми

Изменено 14.05.2024, 11:20:58 пользователем WolfRus

[лекс 12,826]

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

ты же понимаешь, что общество - понятие крайне размытое?  Два человека - это общество?   а пять?  а двадцать? и у каждого общества  свои "нормы". 

Как и почти любое понятие в гуманитарной сфере.

Если я говорю, что находился в обществе красивой дамы это не означает, что речь идёт о нормах общества.

2,5,25... всё это применимо если эти люди живут изолировано от других. как Робинзон с Пятницей. 

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

Например у кого-то норма - " новичок должен сбегать за пивом".  Это "справедливо" или "несправедливо"? С точки зрения Васи и Димы - "справедливо", с точки зрения новичка Пети  - "несправедливо".  кто из них прав по твоему ?

А через полгода в "общество" попадает Саша, и теперь уже Петя считает что это "справедливо".

 

Далее - спортивная секция.  11 человек играют на тренировках в воллейбол, а одного тренер заставил все это время тренироваться с мячом у стенки. Это справедливо или нет? Это норма или нет? кто ее установил и почему?

 

кто из них всех прав?  в чем справедливость и почему? кто и почему имеет право решать и указывать другим, что справедливо, а что нет?

Применительно к нормам.

Если нормы группы, есть профессиональные нормы. Это правила поведения конкретной группы. И в рамках этой группы можно оценивать поведение. Другое дело, что члены этих групп НЕ изолированы от других людей и сами состоят чёрт знает в скольких группах.

Если в одной группе считаю справедливым убивать людей, а в другой нет, то как найти общий знаменатель (норму)? Тем более, что члены одной группы могут являться членами другой. Тогда каково мерило поведения если общаться надо со всеми? Тут должен быть всеобщий масштаб. Люди одной территории должны иметь общие представления о норме поведения. И это не нормы отдельной группы.

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

это я к тому, что не надо обьектизировать правила и нормы, устанавливаемые людьми и для людей. Они всегда субьективны. более того,  оценивание  людьми этих норм и правил тоже субьективны и непостоянны.

Субъективное говорит об отсутствии нормы, общего правила.

Ну что значит устанавливаемые? Законы да, устанавливаются. Они всегда содержат интерес (субъективное) законодателя. Я же говорю о сфере общественной морали, т.к. именно к ней применимо понятие справедливость. В случае с законами - законность.

Применительно к сфере общественной морали нормы поведения формируются очень длительное время и изменяются очень тяжело и длительное время (количественные изменения перерастают в качественные формируя новое правило). И это формируется естественным образом, практикой применения норм большим количеством людей и длительное время. Здесь не субъективный, здесь общий интерес. Люди в процессе воспитания и обучения воспринимают (познавательная функция) это правило, ежедневно применяя (коммуникативная функция) его, в конечном счёте начинают считать это правило своим, несмотря на то что оно было получено (или как ты пишешь, "навязано" близкими и окружением) в процессе воспитания и обучения.

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

Ты сам одно и то же можешь оценивать по разному в разные моменты времени.

И тем не менее, это оценка по какому-то критерию (норме). 

Тут проблема в другом нет ничего абсолютного. "Всё течёт, всё изменяется...". 

Важно лишь то что в конкретный момент времени есть понимание что принято, а что нет... И я могут соотносить своё поведение с нормой поведения, выносить суждения о действиях других. Да, с течением времени могу поменять свою оценку, преосмыслить что-то. Я становлюсь, опытнее, получаю другой объём знаний, информацию о событиях, которые не были учтены. Но это не меняет саму возможность оценивать действия по норме.

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

Вася отнял деньги и ударил Петю.   Несправедливость и попрание норм?  вроде бы да.  Вот только Петя перед этим отнял силой эти деньги у младшей сестры Васи.  Опс,  поступок Васи заиграл другими красками?

А заиграл он разными красками лишь потому что оценивающий не разобрался в ситуации и вынес поспешное суждение (не всесторонне, не полно, не достаточно).

Спойлер

ГПК РФ Статья 67. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

…

АПК РФ Статья 71. Оценка доказательств

1. Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

3. Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

4. Каждое доказательство подлежит оценке арбитражным судом наряду с другими доказательствами.

5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

…

 

УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.

УПК РФ Статья 88. Правила оценки доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

2. В случаях, указанных в части второй статьи 75 настоящего Кодекса, суд, прокурор, следователь, дознаватель признает доказательство недопустимым.

 

КоАП РФ Статья 26.11. Оценка доказательств

Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу.

 

КАС РФ Статья 84. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в административном деле доказательств.

2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимосвязь доказательств в их совокупности.

4. Доказательство признается судом достоверным, если в результате его проверки и исследования суд придет к выводу, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

…

Это и к суждению о справедливости тоже имеет место.

Если не разобрался и оценил - значит, есть риск не справедливой оценки (решения; суждения).

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

А если копнуть еще глубже?  в чем справедливость на самом деле?

Возможность соотносить (оценивать) своё поведение (и поведение других) с тем что принято в обществе как норма.

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

оказывается кроме знания и пиинятия самих норм (зачастую расплывчатых) надо еще иметь информацию, желательно достоверную и полную,  и уметь ее беспристрастно интерпретировать,

Разумеется. Без информации ты не можешь оценивать, нет пищи для оценки.

 

В 14.05.2024 в 13:56, WolfRus сказал:

и все равно справедливость будет оценена по разному разными людьми

У разных людей, разные способности (опыт, знания, возраст, мозги и т.д.). То что вынес поспешное суждение это в туже степь к способностям.

И то что относится к сфере мышления (восприятия, сознания/осознания, представления) может оцениваться разными людьми про разному.

Опять же, возвращаемся к различиям в в образце поведения (норме) и процессе оценки.

Любому человеку ежедневно приходится делать собственные оценки в тысячи различных ситуаций. И не всегда люди в процессе оценки делают выбор в пользу того, что принято, очень часто руководствуются меркантильными интересами, понимая что отходят от принятого поведения.

Преступник совершая преступление никак не меняет общепринятое правило поведения. Именно поэтому мы определяем его действие как преступление. Потому что есть общепринятое правило. Это закон. Но и к сфере морали это тоже применимо. Люди понимают (без интеллектуальной сферы, относимой к субъекту, никуда), что принято в обществе, а что нет. И далее выбор варианта поведения: либо в соответствии с нормой, либо нарушая эту норму (в угоду собственных мотивов)

 

[WolfRus 12,692]

6 часов назад, лекс сказал:

Такое ощущение, что мы с тобой потеряли нить изначальной дискуссии и соревнуемся в доказательстве очевидных вещей.

 

Ты написал много утверждений, но чем тобой написанное опровергает мой тезис о субъективности справедливости вообще и субъективность норм и морали в частности ?

Чем они опровергают мой второй тезис о том, что нормы общества и соответственно понятия справедливости в конкретном сообществе устанавливают те, кто имеет для этого достаточно влияния (то есть сил и средств) на членов этого сообщества  - будь то влияние изнутри сообщества или снаружи ?  

Чем они опровергают мой третий тезис о том, что справедливость и нормы у каждого свои, и зависят не только от человека, но и от сиюмоментного его "состояния души" ?

 

"общепринятые правила" не возникают сами по себе, их кто-то устанавливает и навязывает остальным членам общества. Более того, "общепринятые правила" не могут сохранять "общепринятость" опять же без приложения определенных сил и средств, особенно в условиях изменчивой внешней среды (совокупности условий). Эти самые "общепринятые правила" постоянно кто-нибудь "пробует на зубок" или старается перекроить под себя или истолковать в свою пользу. В случае устойчивого общества силы и средства подконтрольных лидерам "лоялистов" значительно превосходят силы "реформаторов". В противном случае "реформаторы" либо изменяют эти "общепринятые правила" под свои нужды и предпочтения, навязывая изменения всем остальным и становясь новыми лидерами и лоялистами, либо общество раскалывается.

 

 

 

 

[лекс 12,826]

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

Такое ощущение, что мы с тобой потеряли нить изначальной дискуссии

Я не знаю, что ты потерял, но я изложил своё видение вопроса.

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

и соревнуемся в доказательстве очевидных вещей.

Для кого что очевидно.

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

Ты написал много утверждений, но чем тобой написанное опровергает мой тезис о субъективности справедливости вообще и субъективность норм и морали в частности ?

Чем они опровергают мой второй тезис о том, что нормы общества и соответственно понятия справедливости в конкретном сообществе устанавливают те, кто имеет для этого достаточно влияния (то есть сил и средств) на членов этого сообщества  - будь то влияние изнутри сообщества или снаружи ?  

Чем они опровергают мой третий тезис о том, что справедливость и нормы у каждого свои, и зависят не только от человека, но и от сиюмоментного его "состояния души" ?

Т.е. я несколько дней подробно излагал тебе своё видение вопроса и ты не прочтя или не вникнув задаёшь мне вопросы, которые требуют от меня ещё одного изложения по кругу? 

 

Если есть желание разобраться (судя по вопросам, я такого желания не вижу) перечитай мои сообщения в этой теме, начиная с этого:

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

"общепринятые правила" не возникают сами по себе, их кто-то устанавливает и навязывает остальным членам общества.

Законы да. Их навязывают.

Но речь то не о законах, а о вещах которые формируются естественным путём долгие годы, десятилетия, столетия. (я об этом писал выше).

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

Более того, "общепринятые правила" не могут сохранять "общепринятость" опять же без приложения определенных сил и средств, особенно в условиях изменчивой внешней среды (совокупности условий).

Нормы (речь повторяю, не о нормах законов) со временем видоизменяются (переход количественных изменений в качественные). Вместе с тем, это очень длительный процесс.

Важно лишь то, что в момент совершения действия мы имеем представление о том как принято (представление о норме) и сообразно с этим имеем возможность оценивать действие вынося суждение о том, что справедливо (соответствует общепринятой норме), что нет (не соответствует общепринятой норме).

(я об этом писал выше).

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

Эти самые "общепринятые правила" постоянно кто-нибудь "пробует на зубок" или старается перекроить под себя или истолковать в свою пользу.

От того что нарушитель совершает нарушение норма не меняется.

Именно в связи с наличием этой нормы и выносится суждение (оценка) что лицо совершивший действие является нарушителем.

Именно потому что действия нацистов нарушают эти нормы, именно поэтому их действия и трактуются как зло. 

(я об этом писал выше).

 

В 17.05.2024 в 00:21, WolfRus сказал:

В случае устойчивого общества силы и средства подконтрольных лидерам "лоялистов" значительно превосходят силы "реформаторов". В противном случае "реформаторы" либо изменяют эти "общепринятые правила" под свои нужды и предпочтения, навязывая изменения всем остальным и становясь новыми лидерами и лоялистами, либо общество раскалывается.

Если говорить о нормах закона, то да. напомню, Я выше писал, что любой закон содержит в себе частный интерес (произвол) законодателя (т.е. то что ты пишешь "по свои нужды и предпочтения"), нормы же общества (хоть, строго говоря, и законы это тоже нормы общества, но в контексте диалога, я под этим имею ввиду моральные нормы - иначе бы использовал термин не справедливость, а законность) формируются веками (историческим опытом народа, общества) и имеют ввиду не частный, а всеобщий интерес. Тут нет навязывания, если не иметь ввиду, что воспитание и обучение содержат в себе элемент навязывания в процессе познания и коммуникации.

(я об этом писал выше).

 

Разумеется в период революций сила государства слабнет. Государство не может обеспечить силой защиту интересов своих граждан. А стало быть безнаказанными остаются многие преступления.

Безнаказанность влечёт за собой вседозволенность. Безусловно, это влияет и на выбор вариантов поведения (законное/не законное; в соответствии с нормами морали/ не в соответствии). Зачем поступать как принято (как у Канта: действие из голого уважения к закону), когда можно поступать в соответствии корыстными интересами (действуя, например, в связи с возможностями реализации силового варианта).

Как правило, периоды революций это периоды падения уровня жизни. Основная задача выжить. Поэтому выбирая между выживанием и моральным поведением, выбор мягко говоря, не всегда в пользу последнего.  Никто не осудит выбор первого. Никто и не оценит выбор последнего. Все всё понимают. 

Здесь над выбором варианта поведения влияют внешние факторы выживания.

Это периоды не стабильности.  Тут речь не столько об отсутствии моральных норм, сколько о их слабости, когда люди чаще руководствуются внешними мотивами.

 

Как-то в 90-х наблюдал ситуацию, когда вырвали дверь из ларька с мороженными... Набежало масса народу, всё мороженное растащили. При чём, это люди воспринимали, да плохо, ну все тащат и я стащу, ничего же не будет.

Недавно видел картину когда продавщица ушла на полчаса не закрыв мини-маркет... Хоть бы кто зашёл.

 

Ситуацию с мороженным я не представляю до конца 80х и начиная с нулевых, зато прекрасно представляю применительно к 90м. Что никто не знает, что воровать плохо? Все знают. И в 90-х знали. Представления о добре и зле, о нормах поведения никуда не исчезали, они и не возникли сами собой из ни откуда после передряг 90-х. 

 

Фактор победы любой из сторон противостояния - это фактор силы, с помощью которой победитель посредством законов (содержащих частный интерес) наводит порядок в государстве. 

Но ведь не одними законами человек меряет собственное (и чужое) поведение. Моральная сфера не регулируется государством (хотя попытки воздействовать имеются) и её сфера гораздо шире.

Порядок, в теории, устраняет вседозволенность, что опять же влияет на выбор вариантов поведения. Зачем беспределить, когда удобнее вести себя культурно в соответствии с тем как принято.

Нормализация экономической ситуации, тоже влияет на выбор вариантов поведения, устраняя (либо минимизируя) необходимость задач по выживанию.

В итоге, выбор не справедливого варианта поведения воспринимается уже совершенно иначе. Людям проще жить соблюдая то что принято в обществе.  

 

Да, может произошли какие-то в представлениях о должном поведении. Ну что ж, ничто не вечно. Периоды не стабильности это тоже опыт, который учитывается. Тут важно то, что в периоды не стабильности выбор варианта поведения не всегда предсказуем или же необходимо учитывать факторы не связанные с законностью или справедливостью. Образ должного поведения не всегда имеет значение.

В периоды стабильности и устойчивости образ должного поведения - это образ предсказуемого поведения. Это образ по которому оценивается поведение. Это нормальная коммуникация в обществе. Вот суть. Вот значение справедливости, справедливого.

(я об этом писал выше).

Ежели судить о том, что справедливость/справедливое = субъективное это всё равно что при оценке поведения руководствоваться личными мотивами, тут справедливость оценивается не по норме, а по произволу.

(я об этом писал выше).

 

Спойлер

Любопытно в 2015г. ВС РФ определил:

п.1

"Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации". 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И это не смотря на то что

ст.1 ГК РФ

2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.

 

*конечно, это не совсем в тему, но вполне показательно что даже тут представления меняются от классического своей волей в своём интересе, до всеобщего требования ко всем по учёту интересов другой стороны и не просто учёту, но и содействию. 

 

Изменено 21.05.2024, 09:01:16 пользователем лекс

[WolfRus 12,692]

9 часов назад, лекс сказал:

От того что нарушитель совершает нарушение норма не меняется.

Именно в связи с наличием этой нормы и выносится суждение (оценка) что лицо совершивший действие является нарушителем.

Именно потому что действия нацистов нарушают эти нормы, именно поэтому их действия и трактуются как зло.

ну зачем вот это все ?

 

Повторю вопрос, ПРОСТЕЙШИЙ по своей сути - откуда берется эта самая "норма" и с чего ты взял, что то, что норма ДЛЯ ТЕБЯ, является нормой ДЛЯ ВСЕХ ?  При одном и том же деянии некий субъект-нарушитель ТВОИХ норм - это он для тебя нарушает ТВОИ нормы.

 

А для кого-то другого это же самое действие субъекта соответствует ЕГО нормам. И единственное, от чего зависит, понесет ли  субъект наказание или порицание, определяется тем, какие силы и ресурсы можешь приложить ты и твои единомышленники на его наказание, и какие в его защиту могут приложить те, кто считает его действие нормой.

 

То что США и их марионетки вытворяют по всему миру - это НОРМА и СПРАВЕДЛИВОСТЬ для большинства членов американского общества,  но лютый произвол и несправедливость для тех, кто гибнет от американских бомб, голодает и страдает в тех странах, куда США "несут добро и демократию".

Действия нацистов времен ВМВ нарушают СОВРЕМЕННЫЕ НОРМЫ того общества, которое их ПОБЕДИЛО и тем самым навязало СВОИ нормы. Но если бы нацистская Германия победила или хотя бы не проиграла, это бы считалось НОРМОЙ как минимум на подконтрольной ей территории. А в 19 веке  никто даже и не почесался бы по поводу зверств нацистов, представляешь ?  Более того, англичане во времена англо-бурской войны вытворяли  ничуть не менее страшные вещи, и это считалось НОРМОЙ, по крайней мере в обществе подданных британской короны. 

Израиль и его вояки последние 30 лет творят такое, за что любую другую страну кроме США уже распяли бы, но его собственные жители считают это нормой, справедливостью и добром.

Повторю - нормы СУБЪЕКТИВНЫ и у каждого человека свое понятие нормы и свое отношение к их нарушению.

 

А уж трактовка вида "нарушение нормы - это зло" вообще не выдерживают никакой критики.  Добро-зло и норма-ненорма - это совершенно разные понятия, фигурирующие в разных системах координат.  И  понятия справедливость-несправедливость  тоже существуют в отдельной системе координат, и стабильность-нестабильность не имеют к этому прямого отношения. Нарушение нормы может быть добром,  а соблюдение нормы - несправедливостью.   Справедливость может быть как добром, так и злом, а стабильной может быть и несправедливость.

 

нормальность коммуникации в обществе определяется самим обществом, точнее его членами и их собственными понятиями нормы и допустимости. Например то что нормально в обществе уголовников  совершенно ненормально в обществе благородных девиц, а то что нормально в роте солдат, совершенно ненормально в семье профессора филологии.

 

ты пытаешься натянуть чисто субъективные понятия на некие писаные и неписаные законы и нормы, установленные в ТВОЕМ круге общения, в том обществе к котором ТЫ вращаешься и чувствуешь себя комфортно.  Но поверь, мир не крутится вокруг тебя, и далеко не все люди разделяют твои законы и правила - особенно если они принадлежат к другим кругам общения, к другим обществам.  Ты имеешь полное право оценивать любые действия или события в любой системе координат - но это останется лишь твоей субъективной оценкой, даже если она будет совпадать, к примеру, с оценкой, даваемой официальным органом власти.

 

Я не говорю, что твои понятия и нормы плохие или хорошие, я говорю о том, что твои понятия - это твои понятия, и не более того.  "произвол" - еще одно субъективное понятие, не имеющее прямого отношения к "справедливости".  "Произвол" вполне может быть "справедливым" "добром", прикинь.  А следование нормам вылиться в несправедливость и причинить зло. И при оценке поведения других людей человек всегда руководствуется личными мотивами, своими личными принципами, своими личными понятиями нормы, справедливости, порядка, доброты, правильности. Да, другие люди могут ему НАВЯЗАТЬ какую-либо оценку,  но личные мотивы при этом никуда не денутся, ибо человек это в первую очередь ЛИЧНОСТЬ. 

 

Наши нормы и понятия - это нормы и понятия, в значительной степени навязанные нам нашим окружением и впитанные из него с детства.  И они очень легко изменяются при изменении условий и этого самого окружения, особенно если это связано с угрозой жизни или здоровью.

По поводу образа - Да, есть некий ОБРАЗЕЦ поведения, которому человек следует, выстраивает себе его образ. Но этот образец, а уж тем более срисованный с него образ, не абсолютен и неизменен, он точно так же подвержен влиянию и подмене..

 

Изменено 21.05.2024, 18:38:53 пользователем WolfRus

[лекс 12,826]

16 часов назад, WolfRus сказал:

ну зачем вот это все ?

Что всё?

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Повторю вопрос, ПРОСТЕЙШИЙ по своей сути - откуда берется эта самая "норма" и с чего ты взял, что то, что норма ДЛЯ ТЕБЯ, является нормой ДЛЯ ВСЕХ ?  При одном и том же деянии некий субъект-нарушитель ТВОИХ норм - это он для тебя нарушает ТВОИ нормы.

Подробно об этом излагал. Например, вот:

Цитата

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

Человек - продукт того общества в котором он живёт (как применительно к территории, так и ко времени). Его представления о справедливом (должном поведении; нормах) это представления полученные о нормах того общества в котором он воспитывался.

 

Цитата

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

То что США и их марионетки вытворяют по всему миру - это НОРМА и СПРАВЕДЛИВОСТЬ для большинства членов американского общества, 

Я думаю, на вопрос о том хотели бы они получить равной меркой тоже самое в отношении себя, то вряд ли бы можно было услышать утвердительный ответ. Это во-первых.

Во-вторых, этими нормами не руководствуются отношения во внутри американском обществе. Что там происходит чёрт знает где мало кому интересно.

Так что не совсем корректны такие примеры. Точнее, совсем некорректны.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

но лютый произвол и несправедливость для тех, кто гибнет от американских бомб, голодает и страдает в тех странах, куда США "несут добро и демократию".

Разумеется, никто не хочет для себя такой участи.

И то что делает США это не из сферы морали, а сферы политики. И то что произносится в обоснование этому мало имеет отношение к справедливости.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Действия нацистов времен ВМВ нарушают СОВРЕМЕННЫЕ НОРМЫ того общества, которое их ПОБЕДИЛО и тем самым навязало СВОИ нормы. Но если бы нацистская Германия победила или хотя бы не проиграла, это бы считалось НОРМОЙ как минимум на подконтрольной ей территории. А в 19 веке  никто даже и не почесался бы по поводу зверств нацистов, представляешь ?  Более того, англичане во времена англо-бурской войны вытворяли  ничуть не менее страшные вещи, и это считалось НОРМОЙ, по крайней мере в обществе подданных британской короны. 

Израиль и его вояки последние 30 лет творят такое, за что любую другую страну кроме США уже распяли бы, но его собственные жители считают это нормой, справедливостью и добром.

Опять о политике.)))

Общества того которое победило? Не согласен. Немецкая культура часть европейской культуры, в которой, собственно говоря, одни и теже нормы. Другое дело, что к власти пришла сила, способная контролировать государство (государства) проводить человеконенавистническую идеологию и это противоречило всему и вся. в т.ч. нормам немецкого общества (Гёте не виноват что его книги сжигали). Другое дело, что власть способна принуждать, а люди приспосабливаться к условиям существования. Когда на кону жизнь долго выбирать не приходится. Вот и получилось то что получилось.

Понятно что одну силу всегда найдётся и другая сила. В итоге нацистская Германия была сокрушена и человеконенавистническая идеология была запрещена. Не потому что одно общество навязало другому, а потому что была сокрушена сила проводящая человеконенавистническую идеологию.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Повторю - нормы СУБЪЕКТИВНЫ и у каждого человека свое понятие нормы и свое отношение к их нарушению.

Опять же об этом:

Цитата

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

 

Цитата

Путаешь с процессом оценки.

Оценка, опыт, восприятие, осмысление, сознание, осознание, представление (если заметил, то я и определяю как "представление...о должном...") всё это присуще субъекту.

Только это к процессу оценки.

Я же говорю об образце (норма) по которому производится оценка. В моих словах речь идёт о представлении о норме... А уж затем об оценке.

Субъективны не столько нормы, сколько процесс оценки, т.к. связан с мыслительным процессом (а способности к этому у людей разные).

Кроме того, ниже приводил пример с флудом, когда люди одно и тоже понимают примерно одинаково, но возникает проблема в текстовом формулировании.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

А уж трактовка вида "нарушение нормы - это зло" вообще не выдерживают никакой критики.  Добро-зло и норма-ненорма - это совершенно разные понятия, фигурирующие в разных системах координат.  И  понятия справедливость-несправедливость  тоже существуют в отдельной системе координат, и стабильность-нестабильность не имеют к этому прямого отношения. Нарушение нормы может быть добром,  а соблюдение нормы - несправедливостью.   Справедливость может быть как добром, так и злом, а стабильной может быть и несправедливость.

Тут вопрос что такое норма и что мы под этим понимаем.

Норма закона. Это то что установлено властью.

Цитата

Ну что значит устанавливаемые? Законы да, устанавливаются. Они всегда содержат интерес (субъективное) законодателя. Я же говорю о сфере общественной морали, т.к. именно к ней применимо понятие справедливость. В случае с законами - законность.

Здесь справедливость - законность разные системы координат.

Но и то и другое соответствует понятию норма. 

При этом, и то и другое могут как совпадать, так и противоречить друг другу. Понятие законность вполне себе может соответствовать понятию справедливость.

Вопрос в происхождении, регулировании норм и наказании за их не соблюдение.

Нарушение моральных норм общества - зло. Но это не имеет отношения к законности.

Нарушение норм законов - это не законность. Но не факт что это зло с точки зрения моральных норм. 

Стабильность/не стабильность - это скорее характеристика устойчивости общественных взглядов.

Норма общества (моральные нормы) будучи образцом поведения, формируемая столетиями, не может быть злом... по-крайней мере, с точки зрения того общества в котором эти нормы существуют. О том, что они являются зло может быть лишь внешнее мнение. Мол дикость и т.д.

В основе моральной нормы понятия добра и зла, понятия должного поведения. что в основе понятия справедливость (справедливое/не справедливое).

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

нормальность коммуникации в обществе определяется самим обществом, точнее его членами и их собственными понятиями нормы и допустимости.

А откуда сами нормы допустимости возникают?

Цитата

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Например то что нормально в обществе уголовников  совершенно ненормально в обществе благородных девиц, а то что нормально в роте солдат, совершенно ненормально в семье профессора филологии.

Ранее писал:

Цитата

Применительно к нормам.

Если нормы группы, есть профессиональные нормы. Это правила поведения конкретной группы. И в рамках этой группы можно оценивать поведение. Другое дело, что члены этих групп НЕ изолированы от других людей и сами состоят чёрт знает в скольких группах.

Если в одной группе считаю справедливым убивать людей, а в другой нет, то как найти общий знаменатель (норму)? Тем более, что члены одной группы могут являться членами другой. Тогда каково мерило поведения если общаться надо со всеми? Тут должен быть всеобщий масштаб. Люди одной территории должны иметь общие представления о норме поведения. И это не нормы отдельной группы.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

ты пытаешься натянуть чисто субъективные понятия на некие писаные и неписаные законы и нормы, установленные в ТВОЕМ круге общения, в том обществе к котором ТЫ вращаешься и чувствуешь себя комфортно.

Ранее я писал

Цитата

Применительно к нормам.

Если нормы группы, есть профессиональные нормы. Это правила поведения конкретной группы. И в рамках этой группы можно оценивать поведение. Другое дело, что члены этих групп НЕ изолированы от других людей и сами состоят чёрт знает в скольких группах.

Если в одной группе считаю справедливым убивать людей, а в другой нет, то как найти общий знаменатель (норму)? Тем более, что члены одной группы могут являться членами другой. Тогда каково мерило поведения если общаться надо со всеми? Тут должен быть всеобщий масштаб. Люди одной территории должны иметь общие представления о норме поведения. И это не нормы отдельной группы.

В общении Робинзон - Пятница установленная норма поведения будет охватывать всех, т.е. иметь всеобщий масштаб, т.к. иные группы здесь невозможны.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Но поверь, мир не крутится вокруг тебя, и далеко не все люди разделяют твои законы и правила - особенно если они принадлежат к другим кругам общения, к другим обществам.  Ты имеешь полное право оценивать любые действия или события в любой системе координат -

Моя субъективная оценка может быть связана с чем угодно, о ком угодно, и о чём угодно. Она вообще не ограничена оценкой действий на соблюдение норм поведения.

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

А для кого-то другого это же самое действие субъекта соответствует ЕГО нормам. И единственное, от чего зависит, понесет ли  субъект наказание или порицание, определяется тем, какие силы и ресурсы можешь приложить ты и твои единомышленники на его наказание, и какие в его защиту могут приложить те, кто считает его действие нормой.

....

но это останется лишь твоей субъективной оценкой, даже если она будет совпадать, к примеру, с оценкой, даваемой официальным органом власти.

А каково значение этой оценки?

Например, я высказал в отношении кого-то негативную оценку. Он плевать хотел на это. На этом всё.

Или вот за поведение не соответствующее норма общества человек был избит толпой недовольных (т.е. получил оценку в виде наказания за свои действия). Выжил, но в дальнейшем скорректировал своё поведение (а бывает, что никогда уже ничего не сможет скорректировать).

Есть действие и есть воздаяние. В данном случае, действия толпы это тоже оценка. Это их оценка. И в данном случае, мы с одной стороны говорим о моих возможностях, с другой стороны о возможностях большого количества людей.

В случае же с законами, это принудительная сила государства.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Я не говорю, что твои понятия и нормы плохие или хорошие, я говорю о том, что твои понятия - это твои понятия, и не более того. 

Как и всякая МОЯ мыслительная деятельность она может быть только МОЯ, как субъекта который эту деятельность (процесс) осуществляет.

Цитата

Путаешь с процессом оценки.

Оценка, опыт, восприятие, осмысление, сознание, осознание, представление (если заметил, то я и определяю как "представление...о должном...") всё это присуще субъекту.

Только это к процессу оценки.

Я же говорю об образце (норма) по которому производится оценка. В моих словах речь идёт о представлении о норме... А уж затем об оценке.

Представление субъективно и присуще субъекту? Да.

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

"произвол" - еще одно субъективное понятие, не имеющее прямого отношения к "справедливости".  "Произвол" вполне может быть "справедливым" "добром", прикинь.  А следование нормам вылиться в несправедливость и причинить зло. И при оценке поведения других людей человек всегда руководствуется личными мотивами, своими личными принципами, своими личными понятиями нормы, справедливости, порядка, доброты, правильности. Да, другие люди могут ему НАВЯЗАТЬ какую-либо оценку,  но личные мотивы при этом никуда не денутся, ибо человек это в первую очередь ЛИЧНОСТЬ. 

Произвол, в этической философии (в рамках которой и рассматривается такое понятие как справедливость) это способность воли определять основания своих поступков - поступать в соответствии со своими субъективными желаниями, мотивами в некоем "царстве целей".

Поступать в соответствии с тем как принято (должное; долженствование), т.е. поступать из голого уважения к нормам поведения без учёта СВОИХ желаний и мотивов (произвола).

Банально возьмём Вики (моветон, конечно, но лень искать):

Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]

Иными словами, в основании всего:

Цитата

речь идёт о представлении о норме... А уж затем об оценке.

Разумеется, представление, как мыслительный процесс, присущ субъекту вопрос лишь как формируется это представление.

Цитата

Представление субъективно и присуще субъекту? Да.

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

Естественно, что даже написанное понимать можно по разному, не говоря уж о том, что речь идёт о неписанных правилах.

Как-то на одном из сайтов, я застал дискуссию о том, что нужны ли правила форума. Ради интереса кто-то задал вопрос, а что такое флуд? Объясняли все примерно одинаково (что годится для оценки действий модератора по справедливости). Но в каждом объяснении были свои нюансы (что не годится для оценки действий модератора на предмет законности). 

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Наши нормы и понятия - это нормы и понятия, в значительной степени навязанные нам нашим окружением и впитанные из него с детства. 

Так и я о том.

 

Цитата

Вопрос в другом как формируется это представление? В процессе воспитания, обучения и общения с окружением. Человек усвоив представления общества о нормах поведения уже не отделяет эти представления от своих представлений.

Каково значение этого представления? Коммуникация в обществе. Оценка поступков (на основании норм общества, с представлениями о добре и зле). Без разделяемых членами общества норм (стабильно устоявшихся), невозможен никакой образец, а соответственно, оценка. 

И вот тут норма - это образец, по которому люди оценивают своё поведение и поведение других. Решают вопрос что справедливо, а что нет. По образцу и процесс оценки.

Вот назначение справедливости.

 

В каком-то смысле процесс обучения и воспитания содержит в себе ЭЛЕМЕНТ навязывания.

 

Человеку свойственна познавательная функция. Он обучается, получает знания, опыт. Является ли это навязыванием? В каком-то смысле. Но ключевое - ПОЗНАНИЕ мира.

 

Цитата

Ребенок родился, его учат как правильно себя вести. Что хорошо, что плохо. В процессе воспитания он получает представления о том что справедливо, что нет, что добро, что зло. В процессе общения с окружением все это шлифуется.

Человек имеет СВОЕ представление о том что есть НОРМА; о том, что добро, что зло; о том что есть справедливо, а что нет. Человек считает (субъективно), что это его нормы.

 

Вместе с тем, все это формируется в процессе воспитания, в процессе общения.

И это, в отличии от законов, написанных на бумаге, нигде не прописано.

На сколько это субъективное представление спорный вопрос. Потому как соответствует НОРМЕ общества (ОБ'ЕКТИВНО).

 

Да, бывают отклонения.

 

Преступник совершая преступления тоже действует в рамках нормы? Нет. Потому он и преступник. А с фига ли, если человек считает, что-то несправедливым, то это несправедливость? 

 

Цитата

Человек существо общественное. Проживая в обществе ему необходимо общаться, понимать систему ценностей общества.

Разумеется, человек, родившись не имеет представлений о нормах этого общества.

В процессе воспитания он это узнает (как в известном стихотворении: "кроха сын пришёл к отцу..."). Нормы общества запоминаются (это представление о добре и зле, о хорошем - плохом).

В процессе общения с окружением всё это многократно ежедневно шлифуется. Всё это происходит естественным образом.

Нормы общества (то что выкристализовывалось веками; не зависит от сознания/осознания/восприятия/представления одного человека) на столько усваиваются, что человек уже не отделяет свои представления от представлений общества.

Человек - продукт того общества в котором он живёт (как применительно к территории, так и ко времени). Его представления о справедливом (должном поведении; нормах) это представления полученные о нормах того общества в котором он воспитывался.

Со временем нормы о добре и зле могут меняться в обществе. Но это длительный процесс. Например, то что изложено устами отца в известном произведении Маяковского написано в 1925г. (т.е. почти 100 лет), но под этими словами, думаю, подпишутся все.

Со временем, и у отдельного человека могут деформироваться таковые представления. Да, это будет влиять на оценку должного поведения. Но разве это меняет общественные представления? Человек о своём действии может считать что угодно. Но тут важна оценка общества, что это дурной поступок. Но для таковой оценки обществом нужно мерило (норма) оценки, разделяемое членами этого общества.

И если этого мерила, разделяемого членами общества не будет, то очень тяжело будет обществу существовать вообще.

 

Цитата

Справедливость как наличие сил и средств НАВЯЗАТЬ свою волю (субъективная справедливость) именуется произволом, т.е вещью прямо противоположной справедливости

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

И они очень легко изменяются при изменении условий и этого самого окружения, особенно если это связано с угрозой жизни или здоровью.

А смотря что меняется...

Спойлер

Вот пример... Я часто болел в детстве... Как то в первом классе (1983) уже поздней осень вышел на улицу играть в футбол, оделся по летнему. Пришёл домой довольный выиграли, куча голов забил. Мать (врач) увидев в каком виде я пришёл наваляла мне по первое число и .... в порыве эмоций разрубила топором мяч... Я был под впечатлением и считал это не справедливостью. Со всем недавно мать вспомнила это извинилась, мол надо было по другому прореагировать... и в свою очередь сказал, мам, о чём ты, всё правильно сделала. Может меньше эмоций надо было, но в целом то верно.

Условно говоря, что-то изменилось? Норма? Нет. Оценка. Отчасти да (как поступать правильно тут ничего не поменялось, вопрос о наказании) просто оба стали старше. Но суть, то:  накосячил (и ведь накосячил)... получи... Только наказание должно быть соразмерным. Эмоции - это к чувствам. А "чувство справедливости" это путь к произволу (в данном случае, в виде несоразмерности).

Выше писал о слабости моральных норм в период нестабильности... Нормы никуда не девались... Речь о выборе варианта поведения. Выбор варианта поведения не говорит об изменении нормы. Выбор вариант поведения говорит о том имели ли место мотивы долженствования (поступать так как принято) или мотивы произвола (поступать в соответствии с желаниями)

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

По поводу образа - Да, есть некий ОБРАЗЕЦ поведения, которому человек следует, выстраивает себе его образ.

А откуда берётся "строительный" материал для выстраивания?

 

 

16 часов назад, WolfRus сказал:

Но этот образец, а уж тем более срисованный с него образ, не абсолютен и неизменен, он точно так же подвержен влиянию и подмене..

Влиянию да, подмене нет.

 

Влияние. Человек не только в детстве приобретает опыт и знания, человек всю жизнь учится. Тот образец поведения что заложили ему в детстве это основа. Человек существо общественное. Знания и опыт он получает от людей, которые сами обучались и воспитывались у таких же людей. Представление о нормах лишь шлифуется.

 

Подмена. Ну если не брать в пример ситуации связанные с нахождением человека в сектах или употребление наркотиков, то естественным путём весьма сложно подменить. Даже пропагандой. Людям свойственно конформистское поведение (не можешь что-то изменить, измени к этому своё отношение). Власть же имеет силу принудить к исполнению своих установлений. В итоге, проще внешне исполнить то что навязывается властью. Меняет ли это понимание справедливого? Нет. Это может быть в рамках понимания справедливости, а может и нет. Но это будет в рамках понимания законного.

 

Плюс надо не забывать, что на выбор варианта поведения могут воздействовать и внешние факторы. Например, мой однокурсник (выходец из юго-востока Нижегородской области, где много русских, татар, чувашей). с которым учился и на истфаке и юрфаке, после учёбы уехал на Украину... Оброс там связями, знакомствами, поднялся и в деньгах, в достатке, в должности... Началось СВО... Бежал в Германию, потерял всё... Для него Россия виновник всех его потерь... Он понимает, что нацизм плохо... Но всячески демонстрирует свою украинскость. Не потому что он украинец (какой нафиг украинец), а потому что затронуты его материальные блага, потому что он нашёл кто в этом виноват (за 8 лет до СВО к майданной власти привыкли, всё устоялось (конформизм), а тут на тебе Россия появилась). Я к тому, что на такие субъективные оценки влияют внешние факторы, которые к самим нормам не имеют никого отношения. 

 

 

[WolfRus 12,692]

6 часов назад, лекс сказал:

 

Я искренне не понимаю, почему ты путаешь причины и следствия?

 

Никакие "нормы" веками не "кристаллизуются".

Веками развивается сознание людей в разных сообществах, и соответственно те нормы, которые в этих сообществах устанавливаются людьми и для людей, претерпевают изменения.  Причем в разных обществах по разному.

 

не из норм вырастают общества людей, а общества людей устанавливает нормы для своих членов.  Какие именно нормы устанавливаются для конкретного общества, и кем именно, и как они изменяются со временем - определяется множеством различных факторов, как внутренних, так и внешних.

При этом отдельный человек может как принимать навязываемые обществом (в котором находится) или другим человеком нормы, так и отвергать их.  А может навязывать обществу или другому человеку СВОИ нормы, если имеет для этого соответствующие силы и средства.  Тоже самое касается групп людей даже целых обществ.

 

То же самое с понятиями добра и зла, справедливости и несправедливости, чести и бесчестия, позора и доблести.

6 часов назад, лекс сказал:

Я думаю, на вопрос о том хотели бы они получить равной меркой тоже самое в отношении себя, то вряд ли бы можно было услышать утвердительный ответ. Это во-первых.

Опять ты разворачиваешь все в сторону своих субъективных оценок. Вот при чем тут "равная мера" ? Ты сейчас просто приводишь христианский постулат "чем меришь, тем и тебе отмерят".  Но даже в современном мире далеко не все люди считают его применимым к себе, если помнишь такую коронную фразу "а нас то за что?".

 

6 часов назад, лекс сказал:

Разумеется, никто не хочет для себя такой участи.

И то что делает США это не из сферы морали, а сферы политики. И то что произносится в обоснование этому мало имеет отношение к справедливости.

лол, ты с чего тут начал сползать в сферу морали ?  Мы с тобой беседовали о НОРМАХ и о том, откуда эти нормы берутся.

 

США, будучи обществом, устанавливают СВОИ НОРМЫ и навязывают их другим странам и обществам.  А "политика" - это лишь один из способов навязывания.  И ты совершенно прав - нормы не имеют прямого отношения к справедливости.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Субъективны не столько нормы, сколько процесс оценки, т.к. связан с мыслительным процессом (а способности к этому у людей разные)

субъективны и сами нормы, ибо устанавливаются людьми и для людей, и результаты оценки соответствия нормам.

 

6 часов назад, лекс сказал:

В общении Робинзон - Пятница установленная норма поведения будет охватывать всех, т.е. иметь всеобщий масштаб, т.к. иные группы здесь невозможны.

В этом примере норма поведения установленная КЕМ ?  И кто будет оценивать, соответствует поведение норме или нет ? 

Почему в этом малом обществе были "выкристаллизованные веками" ЕВРОПЕЙСКИЕ нормы Робинзона, а не "выкристаллизованные веками" нормы племени Пятницы ?

Представляешь, в этом конкретном случае  нормы поведения установил РОБИНЗОН, руководствуясь СВОИМИ понятиями и желаниями,  и он же навязал их Пятнице.  И ОН ЖЕ контролирует их выполнение. И ему глубоко плевать на то, какие нормы поведения были приняты у Пятницы - потому что ружье не у Пятницы, а у Робинзона, да и автор, будучи европейцем своего времени, естественно дал своему герою право реализовать "бремя белого человека" по отношению к "дикарю-недочеловеку". 

 

При этом несомненно, что в этой конкретной группе "Робинзон+Пятница" эта норма "всеобщая".   Но опять же, поменяй их местами, дай Пятнице силы и средства для навязывания своих норм и правил - и вуаля, "всеобщая норма" изменилась до неузнаваемости, и уже Пятница учит Робинзона кушать человеческое мясо.

 

Раз уж речь зашла о книгах, давай вспомним другую книгу - например "Сёгун".   Там англичанин терпит кораблекрушение у берегов Японии и попадает туда в самый разгар феодализма. И в результате аккуратного навязывания со стороны окружения местного феодала, некоего Торанаги, принимает в итоге все нормы японского общества (весьма далекие от европейских, между прочим) и в итоге становится самураем, чуть ли не более японистым, чем сами японцы, а его товарищи по команде, не такие гибкие, остаются прозябать на уровне низшей касты. И это при том, что в Японии того времени европейцы присутствовали, те же испанцы активно там торговали, в том числе и огнестрелом.  Но почему-то европеец отринул свои "выкристаллизованные веками" европейские нормы и принял местные.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Выше писал о слабости моральных норм в период нестабильности... Нормы никуда не девались... Речь о выборе варианта поведения. Выбор варианта поведения не говорит об изменении нормы. Выбор вариант поведения говорит о том имели ли место мотивы долженствования (поступать так как принято) или мотивы произвола (поступать в соответствии с желаниями)

как же так, почему "выкристаллизованные веками" нормы оказываются нестабильными ?  Куда деваются те самые вековые устои ?

Получается, что нормы очень сильно зависят от УСЛОВИЙ жизни?   Кстати, а почему ты заговорил только о "моральных нормах" ? Куда у тебя делись все остальные ?

 

6 часов назад, лекс сказал:

 

А откуда берётся "строительный" материал для выстраивания?

из окружения, представляешь ? От других людей, которые оказывают ВЛИЯНИЕ на человека. Или напрямую, "личным примером", или опосредованно, например через книги или рассказы.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Влиянию да, подмене нет.

Влияние. Человек не только в детстве приобретает опыт и знания, человек всю жизнь учится. Тот образец поведения что заложили ему в детстве это основа. Человек существо общественное. Знания и опыт он получает от людей, которые сами обучались и воспитывались у таких же людей.

Представление о нормах лишь шлифуется.

при чем тут знания и опыт, если мы говорим о НОРМАХ ?   Может хватит произвольно менять обсуждаемые понятия, темы и вопросы ?

 

Если ты надолго попадешь  в общество людоедов, и твоя жизнь и здоровье будут зависеть от соблюдения норм этого общества, а сил и средств навязать ему свои нормы у тебя не будет, как долго твои собственные "нормы" останутся неизменными ?

 

Если тот человек, которого ты себе принял в качестве образца, по собственному желанию или по принуждению (ты об этом не знаешь) поставит под сомнение некую общественную норму, как изменится твое отношение к этой норме ?

 

Как изменится какая либо норма общества, если лидер (или лидирующая группировка) этого общества  пожелает ее изменить и приложит к этому достаточно сил?

 

 

ЗЫ  короче, разговор слепого с глухим.   Ты почему-то возводишь в абсолют некие собственные представления и замешиваешь в одну кучу нормы, правила, мораль, оценки поступков в различных системах координат, личное и общественное и так далее, не понимая что все это в первую очередь создается и оценивается людьми исходя из их личного (субьекивного) понимания этих понятий.

Поставлю жирную точку в этом затянувшемся обмене простынями:

Закон всемирного тяготения - объективен и действует независимо от того, знает о нем тот, кто спрыгнул с крыши и те, кто наблюдает за процессом, или нет.

Закон "запрещено ловить рыбу сидя на верблюде" или "нельзя после восьми вечера бить жену палкой толще двух дюймов" - субъективны, сколько бы сотен лет они не существовали.  И если никто не следит за их выполнением и не оценивает это выполнение другими людьми, то их "действие" равно нулю.

норма "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую" действует только в том случе и только там, где есть люди, которые ее принимают, и, самое главное, где есть люди,  которые оценивают ее соблюдение и могут принудить к ее соблюдению других. (каким именно способом - личным примером, уговорами, угрозами, обещаниями и т.д., в данном контексте не важно) - а значит СУБЪЕКТИВНА.

 

 

Изменено 22.05.2024, 18:50:50 пользователем WolfRus

[Иван-Ваня-Иванов 44]

В 05.09.2020 в 20:47, Chestr сказал:

Мне представляется, что перенос столицы даст больше плюсов России чем минусов, предлагаю обсудить.

_________

 

Да здравствует форумный суд, самый гуманный суд в мире !!!

Глупость всё это. Хотя, город Грозный, может претендовать на это.

[Finkilibunny 131]

Вернуть столицу обратно в Санкт-Петербург не помешало бы.

[WolfRus 12,692]

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Вернуть столицу обратно в Санкт-Петербург не помешало бы.

тогда придется прибалтику и финляндию обратно к РИ присоединять, ибо столица не должна быть в пределах досягаемости внезапного удара противника нестратегическими вооружениями, а от Нарвы до Дворцовой площади жалких 140 км, это к примеру меньше 100 секунд подлетное время для ATACMS.

Изменено 05.02.2025, 19:50:17 пользователем WolfRus

[Finkilibunny 131]

53 минуты назад, WolfRus сказал:

тогда придется прибалтику и финляндию обратно к РИ присоединять

И делать из РФ досоветскую империю, что так хотят здесь некоторые ненавистники фальшивых эстонских флажков.
А также ставить в Хельсинки бронзовый памятник Путину по примеру Александра Второго.

 

54 минуты назад, WolfRus сказал:

от Нарвы до Дворцовой площади жалких 140 км

Жалких 138, по прямой траектории подлёта.
Никто не говорит о смене столицы в неспокойное время. И даже до Красной площади (с мумией известного персонажа) тоже что-нибудь могут придумать подбросить в обозримом будущем.

[Blackfyre Kreis 12,875]

7 минут назад, Finkilibunny сказал:

А также ставить в Хельсинки бронзовый памятник Путину по примеру Александра Второго.

Шура Второй заслужил. А вот нынешний лысый не заслужил и каменного постамента, а ты бронзовый уже захотел. А ну покайся окаянный!

3 часа назад, Finkilibunny сказал:

Вернуть столицу обратно в Санкт-Петербург не помешало бы.

Чтобы быть в безопасности надо брать сибирские просторы. А так да СПб как культурная и довольно красивая столица хороша, недаром северной столицей кличут. Хотя и у Москвы со сталинским ампиром есть свой шарм.