Постмонгольские культуры в CK3

[markuw 24]

Товарищи казахи и татары! Давайте обратимся с открытым письмом, чтобы в последующих патчах добавили деление кыпчакской культурной группы на постмонгольские культурные группы. Либо просто на восточнокыпчакские и западнокыпчакские, либо же появление через плавильные котлы татар, башкир, ногайцев, казахов и т.д. В Кавказе не разбираюсь, но известно что монголы историю и этого региона поделили надвое.

 

Кстати, а зачем в игре отдельно cuman и kipchak?

Изменено 02.09.2020, 13:58:50 пользователем markuw

[Gorthauerr 13,450]

А игровой таймлайн на этих событиях заканчивается. Поэтому вряд ли сделают.

Кроме того, насколько мне известно - вроде бы у казахов считается что предки большинства Родов и племен пришли в степь вместе с Джучи-ханом, преемственность к кыпчакам возводит меньшинство казахских родов? Да и данные казахской генетики это подтверждают (66% Y-гаплогрупп С и О).

Потомки собственно кыпчаков скорее были в Золотой Орде, а не в Синей Орде. В более поздний период это ногайцы.

Изменено 03.09.2020, 06:47:20 пользователем Gorthauerr

[Эскулап 45]

8 часов назад, markuw сказал:

Товарищи казахи и татары! Давайте обратимся с открытым письмом, чтобы в последующих патчах добавили деление кыпчакской культурной группы на постмонгольские культурные группы. Либо просто на восточнокыпчакские и западнокыпчакские, либо же появление через плавильные котлы татар, башкир, ногайцев, казахов и т.д. В Кавказе не разбираюсь, но известно что монголы историю и этого региона поделили надвое.

 

Кстати, а зачем в игре отдельно cuman и kipchak?

Они должны были разделить на кимак и кыпчак. Перепутали в спешке. Также возле Бурятии никаких бурят не было в те времена

[Эскулап 45]

Восточные племена им надо переделать. Надеюсь, что в последующих исправлениях там появятся исторические личности, а не вымышленные. Разрабы слишком много внимания уделили Европе, а восточным народам очень куцое. Когда через год закончится действие бана на их форуме, то постараюсь помочь

[markuw 24]

17 часов назад, Gorthauerr сказал:

А игровой таймлайн на этих событиях заканчивается. Поэтому вряд ли сделают.

Кроме того, насколько мне известно - вроде бы у казахов считается что предки большинства Родов и племен пришли в степь вместе с Джучи-ханом, преемственность к кыпчакам возводит меньшинство казахских родов? Да и данные казахской генетики это подтверждают (66% Y-гаплогрупп С и О).

Потомки собственно кыпчаков скорее были в Золотой Орде, а не в Синей Орде. В более поздний период это ногайцы.

Ну там 30/70 монгольских и тюркских названий в племенах казахов (хотя монгольские рода это милионные гиганты, а тюркские наименования носят сотни микрородов), но племя это только род отца. Так что, думаю казахи больше тюрки, чем монголы. В игре надо привязать появление этих народов на монгольский ивент. Чтобы после монголов на карте не было архаичных названий.

12 часа назад, Эскулап сказал:

Они должны были разделить на кимак и кыпчак. Перепутали в спешке. Также возле Бурятии никаких бурят не было в те времена

Кимаки есть отдельно.

 

[Gorthauerr 13,450]

7 часов назад, markuw сказал:

Так что, думаю казахи больше тюрки, чем монголы.

А с 66% Y-гаплогрупп С и О это как коррелирует?

Свойственных другим тюркским народам (N, Q, R1a, R1b) как-раз немного, потому что оставшиеся 34% это ещё и скифо-кавказская G и ближневосточные J1 c J2

[markuw 24]

18 часов назад, Gorthauerr сказал:

А с 66% Y-гаплогрупп С и О это как коррелирует?

Свойственных другим тюркским народам (N, Q, R1a, R1b) как-раз немного, потому что оставшиеся 34% это ещё и скифо-кавказская G и ближневосточные J1 c J2

C это и тюркская гапплогруппа, встречается и у хунну. Гапплогруппы вообще не бывают принадлежащими одному этносу. N тюрки разделяют с финноуграми, R1a с русскими, R1b у тюрков вроде только у башкир есть. Ну и надо брать в расчет и митохондриальные гаплогруппы.

Изменено 04.09.2020, 13:28:55 пользователем markuw

[Gorthauerr 13,450]

В 04.09.2020 в 16:27, markuw сказал:

C это и тюркская гапплогруппа

Тогда почему у тех тюркских народов, где исторически не прослеживается большого вливания монгольского этноса (якуты, алтайцы, башкиры, туркмены, уйгуры) она почти не встречается?

А у казахов есть рода и племена выводящие свою преемственность от монгол пришедших с Джучи-ханом - и есть 66% С + O ?

В 04.09.2020 в 16:27, markuw сказал:

 N тюрки разделяют с финноуграми

и с русскими  =).

В 04.09.2020 в 16:27, markuw сказал:

R1a с русскими

И со скифами, причем у тюркских народов именно та ветвь R1a что у персов, индусов высших каст, и видимо была у скифов

(собственно половцев современники и описывали как людей европеоидной внешности, что также наблюдается у остатков ногайцев. видимо половцы имели преемственность от скифов)

В 04.09.2020 в 16:27, markuw сказал:

R1b у тюрков вроде только у башкир есть.

У татар и у чувашей тоже есть но сильно меньше, и у казахов 5-7%. у ногайцев ещё прилично (через Алан, ногайская Орда в-основном собралась из половцев и Алан)

И про Q забыл. интересная гаплогруппа - основная у американских индейцев, а также у туркмен и значительно встречается у узбеков.

В 04.09.2020 в 16:27, markuw сказал:

 Ну и надо брать в расчет и митохондриальные гаплогруппы.

Но ведь в Традиционном обществе (и по понятиям кочевников) женская линия не считается? И происхождение определяется по отцу?

По митохондриальным гаплогруппам у казахов от половцев конечно будет больше (вспоминаются недовольные слова кого-то из современников Бату-хана, о том что прикочевавшие монголы в Дышт-ы-кыпчак берут себе в жены половецких женщин, те разговаривают с детьми на половецком языке и учат их половецким обычаям)

[Katuk 3]

Казахов же при Сталине выдумали как нацию. На деле это обычные киргизы. Собственно, как и ногайцы.

[markuw 24]

5 часов назад, Gorthauerr сказал:

Тогда почему у тех тюркских народов, где исторически не прослеживается большого вливания монгольского этноса (якуты, алтайцы, башкиры, туркмены, уйгуры) она почти не встречается?

А у казахов есть рода и племена выводящие свою преемственность от монгол пришедших с Джучи-ханом - и есть 66% С + O ?

и с русскими  =).

И со скифами, причем у тюркских народов именно та ветвь R1a что у персов, индусов высших каст, и видимо была у скифов

(собственно половцев современники и описывали как людей европеоидной внешности, что также наблюдается у остатков ногайцев. видимо половцы имели преемственность от скифов)

У татар и у чувашей тоже есть но сильно меньше, и у казахов 5-7%. у ногайцев ещё прилично (через Алан, ногайская Орда в-основном собралась из половцев и Алан)

И про Q забыл. интересная гаплогруппа - основная у американских индейцев, а также у туркмен и значительно встречается у узбеков.

Но ведь в Традиционном обществе (и по понятиям кочевников) женская линия не считается? И происхождение определяется по отцу?

По митохондриальным гаплогруппам у казахов от половцев конечно будет больше (вспоминаются недовольные слова кого-то из современников Бату-хана, о том что прикочевавшие монголы в Дышт-ы-кыпчак берут себе в жены половецких женщин, те разговаривают с детьми на половецком языке и учат их половецким обычаям)

Европеоидные тюрки это как раз-таки влияние субстрата завоёванных народов. У узбеков это оседлые иранцы, у татар это обулгаренные финоугры, у кавказских тюрков, собственно, кавказцы. Европеоидные тюрки все сильно отличаются, у узбеков это памиро-ферганский тип близкий к таджикам, у татар это финоугорские типы, у кавказских тюрков кавказские. Если бы тюрки изначально были европеоидными, как Вы намекаете, существовал бы некий обший европеоидный типаж тюрков, но его нет.

Половцев как европеоидов никто не описывал, это мифологема уровня славяноариев, слова современников Бату-хана Вы тоже вряд ли могли услышать от них самих, а апелирование к мифологеме скифы—>тюрки и комментировать не стоит.

Избавьте от необходимости отвечать вам и разводить спор не по теме, не давайте ответ.

Изменено 05.09.2020, 23:19:29 пользователем markuw

[Red Khan 519]

В 02.09.2020 в 16:48, markuw сказал:

Товарищи казахи и татары! Давайте обратимся с открытым письмом, чтобы в последующих патчах добавили деление кыпчакской культурной группы на постмонгольские культурные группы. Либо просто на восточнокыпчакские и западнокыпчакские, либо же появление через плавильные котлы татар, башкир, ногайцев, казахов и т.д. В Кавказе не разбираюсь, но известно что монголы историю и этого региона поделили надвое.

Можно конечно, но как выше правильно заметили, появление зачатков этих этнических групп это или самый конец таймлайна игры или вообще уже "Европа". Уже не говоря о том, что к концу игры ситуация будет отличаться (а порой и очень сильно) от исторической, а значит даже исторические условия для появления этих этнических групп не будут треггериться. Все имеющиеся плавильные котлы срабатывают в начале игры (во второй части по крайней мере точно).

 

Но если будете что писать, то надо это делать не в духе "у вас всё неправильно, переделайте немедленно", а "у вас всё неправильно, вот как правильно". При это ещё лучше давать ссылки на научные источники (желательно на английском) что это правильно не ваши представления о том, что "наши предки были огого, моря выкапывали и горы срывали".

Не хочется хвастаться, но вот я Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. предлагал сделать ЗО формируемой и таки так и сделали в каком-то из последующих патчей. Хочется надеяться что я хоть как-то на это повлиял.

 

И да, почему здесь обсуждается генетика? Культура, простите, половым путём не передаётся.

Культура это скорее определение насколько персонажи или население провинции считают того или иного персонажа чужаком. IRL это конечно всё гораздо сложнее, но всё-таки нельзя игнорировать тот факт, что, например, викинг в Индии столкнулся бы с некоторыми проблемами.

Изменено 06.09.2020, 02:50:42 пользователем Red Khan

[Red Khan 519]

В 02.09.2020 в 16:48, markuw сказал:

Кстати, а зачем в игре отдельно cuman и kipchak?

В английской Вике, которой явно Парадоксы не брезгуют пользоваться (а скорее наоборот), есть две отдельные статьи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gorthauerr 13,450]

11 час назад, markuw сказал:

Европеоидные тюрки это как раз-таки влияние субстрата завоёванных народов. У узбеков это иранцы, у татар это обулгаренные финоугры, у кавказских тюрков, собственно, кавказцы.

У уйгур это тохарцы, у половцев были скифы, а у ногайцев - половцы и Аланы. С одной стороны это так, и с этим никто не спорит.

С другой стороны:

1)Не совсем понятен антропологический тип изначальных тюрок, и совсем непонятно - какая у них была Y-гаплогруппа (Q? N? R1a и R1b?).

Но есть версия что изначальный антропологический тип тюрок - туранский или уралоидный (метисный между европеоидами и монголоидами, или даже был ближе к североамериканским индейцам). Также есть версия, что и явная монголоидность у отдельных тюркских народов может быть влиянием субстрата; или (если по Y-гаплогруппам субстрат не прослеживается) женитьбы на женщинах из монгольских племен.

2)по Y-гаплогруппе можно проследить, как-минимум какой был антропологический тип у предков племени по прямой мужской линии.

11 час назад, markuw сказал:

слова современников Бату-хана Вы тоже вряд ли могли услышать от них самих

Но история эти слова сохранила.

Изменено 06.09.2020, 10:13:33 пользователем Gorthauerr

[markuw 24]

7 часов назад, Red Khan сказал:

Можно конечно, но как выше правильно заметили, появление зачатков этих этнических групп это или самый конец таймлайна игры или вообще уже "Европа". Уже не говоря о том, что к концу игры ситуация будет отличаться (а порой и очень сильно) от исторической, а значит даже исторические условия для появления этих этнических групп не будут треггериться. Все имеющиеся плавильные котлы срабатывают в начале игры (во второй части по крайней мере точно).

 

Но если будете что писать, то надо это делать не в духе "у вас всё неправильно, переделайте немедленно", а "у вас всё неправильно, вот как правильно". При это ещё лучше давать ссылки на научные источники (желательно на английском) что это правильно не ваши представления о том, что "наши предки были огого, моря выкапывали и горы срывали".

Не хочется хвастаться, но вот я Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. предлагал сделать ЗО формируемой и таки так и сделали в каком-то из последующих патчей. Хочется надеяться что я хоть как-то на это повлиял.

 

И да, почему здесь обсуждается генетика? Культура, простите, половым путём не передаётся.

Культура это скорее определение насколько персонажи или население провинции считают того или иного персонажа чужаком. IRL это конечно всё гораздо сложнее, но всё-таки нельзя игнорировать тот факт, что, например, викинг в Индии столкнулся бы с некоторыми проблемами.

Согласен, что культура это не генетика. Меня забайтили на этот спор. Насчет того, уместно это или нет, и какие триггеры для этого нужны. Триггеры тут простые. Триггер срабатывает у племенных тюрков в регионе центральная азия когда монголы успешно захватывают центральную азию. Насчет усестности: я уже сказал, что архаичные названия после монгольского завоевания выглядят неаутентично.

[Gorthauerr 13,450]

@markuw , ты не обижайся если что. А то я смотрю, жалобу кинул.

Форумную тему ты создал про этногенез, мои комментарии также на тему этногенеза тюркских народов. Этногенез народов это вообще интересная тема в Истории.

Есть у меня друг гагауз, так он сам большой любитель поизучать да порассуждать про этногенез тюркских народов. Нормальный дружеский, интеллигентный разговор.

[Jean 816]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

@markuw , ты не обижайся если что. А то я смотрю, жалобу кинул.

Форумную тему ты создал про этногенез, мои комментарии также на тему этногенеза тюркских народов. Этногенез народов это вообще интересная тема в Истории.

Есть у меня друг гагауз, так он сам большой любитель поизучать да порассуждать про этногенез тюркских народов. Нормальный дружеский, интеллигентный разговор.

Ох этот мне великорусский шовинизм, а так же великотюкрский... Пока вы тут спорите из СК сделали какую-то ересь, в которой нет ничего кроме б-гмерзкого инцеста, казуальщины и отвратительного UI а также  UX. Я уже сейчас, наслаждаясь партией в новый СК III, понимаю что реиграбельность на уровне 0,2 от голых СК2, но вы тут начинаете спорить об этногенезе, в то время когда основа в виде игры представляет из себя пустышку.

[Red Khan 519]

4 часа назад, markuw сказал:

Триггеры тут простые. Триггер срабатывает у племенных тюрков в регионе центральная азия когда монголы успешно захватывают центральную азию. Насчет усестности: я уже сказал, что архаичные названия после монгольского завоевания выглядят неаутентично.

По мне так деление на татар, башкир, ногайцев, казахов и т.д началось уже после распада Золотой Орды. А это уже самый-самый конец игры. Уже не говоря о том, что не факт что такая история повториться. Да даже не факт, что Золотая Орда появиться.

 

Насколько я знаю в те времена народ в степи делился на рода и кланы. Их, конечно, можно включить в игру, но во-первых их слишком много, во-вторых не факт, что о них достаточно известно.

 

4 часа назад, markuw сказал:

Насчет усестности: я уже сказал, что архаичные названия после монгольского завоевания выглядят неаутентично.

Кыпчаки никуда не делись же после монгольского завоевания. Да, часть откочевала в Венгрию, но большинство осталось. Причём их было гораздо больше чем, собственно, монгол, поэтому уже через несколько поколений уже даже ханы ЗО писали свои ярлыки на тюркском. Погуглите, например, книгу Березина про ярлык Тохтамыша к Владиславу Ягайло. Он хоть и написан монгольским письмом, но если записать его более привычной письменностью вполне себе понятен любому знающему тюркский язык.

Да и языки (я знаю, что язык не равно культура, но некоторая корреляция есть) всех перечисленных народов лингвисты называют Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Но если есть какой-то авторитетный источник показывающий нечто кардинально иное - готов выслушать.

 

С точки зрения исторической достоверности я бы, пожалуй, обратил бы внимание на политическую карту. Не знаю как в районе современного Казахстана, но в Среднем Поволжье там явно много косяков.

Изменено 06.09.2020, 15:03:50 пользователем Red Khan
Исправил опечатку

[Алeксeй 1,266]

1 час назад, Jean сказал:

понимаю что реиграбельность на уровне 0,2 от голых СК2

Это типо когда не было эпохи викингов, язычники были одной неиграбельной религией-пустышкой, ислама тоже не было играбельного, без Индии, и не было нормального совета?
Кто-то забывает чем были СК2 на релизе  

[Keksik 4,261]

2 минуты назад, Алeксeй сказал:

Это типо когда не было эпохи викингов, язычники были одной неиграбельной религией-пустышкой, ислама тоже не было играбельного, без Индии, и не было нормального совета?
Кто-то забывает чем были СК2 на релизе  

Ну ты шо? Непониме? Основная проблема новых крестов... Это не все культуры и этносы добавили, а также плохой интерфейс. Ужасный просто, кошмар:))

[Red Khan 519]

12 минуты назад, Red Khan сказал:

Не знаю как в районе современного Казахстана

Вот сейчас глянул. Там на политической карте 867 года есть надпись Астана. Ладно хоть не Нурсултан.

P.S. А ещё "Petropavl".

Изменено 06.09.2020, 14:28:06 пользователем Red Khan