Голод в СССР

[Космогоник 3,926]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Реальность: большевики недотянули (правильно это слово пишется так, но откуда левым грамотеям знать русский язык)

Обиженный левак: вы всё врёти, вот если бы не война...хнык

Я написал "не дотянули" отдельно и в кавычках, потому что это слова другого человека:

В 12/17/2021 в 10:31 AM, Белый Волк сказал:

Вот и всё очередное "экономическое чудо большевиков": за сорок (40!) лет не дотянуть даже до уровня Российской Империи до начала внедрения механизации в с/х.

Это тоже левак какой-нибудь писал?

Что же касается хныканья "вы всё врёти", то это вы, а не я, завели шарманку о "фундаменте из лжи", вместо того, чтобы честно взять статистику за "нормальные" годы.

6 минут назад, Белый Волк сказал:

Т.е. вся коллективизация, миллионы жертв, механизация и т.п. дали...1,4% превышения над "отсталым царизмом"?

Так вы уж разберитесь, недотянули или таки превысили? 

Что же касается превышения. Очень удобно вырывать исторические явления из контекста, особенно если надо лишний раз тявкнуть на мёртвого советского льва. А вот если учитывать, что начиная с 1917 года произошла повсеместная парцелляция наделов (то есть раздробление их на мелкие хозяйтсва, которые менее эффективны), что как раз перед рассматриваемым периодом произошёл массовый забой скота, а соответственно резкое падение производства органических удобрений (а химпром был пока не слишком развит) и так далее, то картина становится не такой однозначной.

Но можно оценить рост урожайности по-другому. Вы же знаете, что такое тренд в статистике? Если просто, то это тенденция, по которой величина изменяется (и скорее всего будет изменяться). 

Такой график очень просто составить в Экселе. Вот он.

Голубая линия - урожайность в РИ, оранжевая - в СССР, пунктиром линии тренда.

Полагаю, умному человеку лишние комментарии не нужны.

30 минут назад, Белый Волк сказал:

Я повторю второй раз, раз первый прохлопали: по этой же ссылке смертность в 1933 на 5,8-3,3=2,5 млн больше смертности в 1931 г.

И второй раз переврёте, потому что изначально я говорил именно об убыли населения, а не о сверхсмертности. Убыль населения в 1933 г. как раз и составила 1,7 млн чел. Читайте внимательнее.

36 минут назад, Белый Волк сказал:

А я напоминаю попытавшемуся замять вопрос привычной клоунадой леваку:

Цитата

Первыми «вредителями», выявленными 31 марта 1937 года, стали ответственные за подготовку и проведение О. А. Квиткин (начальник Бюро переписи населения ЦУНХУ СССР), М. В. Курман (начальник Сектора населения), Л. С. Бранд (Брандгендлер) (заместитель начальника Бюро переписи населения) и И. М. Обломов. Начальник Управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР И. А. Краваль был арестован 31 мая 1937 года и впоследствии расстрелян. Аналогичные «выявления» прошли по всем уровням УНХУ СССР и союзных республик.

Всё же сталинский СССР — удивительное государство: там государственную перепись запросто могли организовать некие "засланные вредители".

Где вы "засланных"-то увидели? Или, может быть, СССР неким колдовским образом был защищён от всякого рода халтурщиков?

О переписи 1937 года я уже говорил:

Повторяться, особенно для такой неблагодарной аудитории, желания у меня нет.

Клоунада клоунадой, а ведь именно вы попытались замять заданный мною вопрос. Сталин мог просто заставить статистиков нарисовать нужные цифры сразу в 1937 году. Зачем, по-вашему, ему понадобилось проводить ещё одну перепись в 1939 году?

[PonyCraft 405]

В 18.12.2021 в 21:16, Космогоник сказал:

Что ж, хорошо.

 

Конечно хорошо, сейчас не СССР, который десятилетиями скрывает "совершенно естественный голод".

Изменено 20.12.2021, 17:31:05 пользователем PonyCraft

[Gulaev 10,045]

                                                             О Сталине и голоде при нем

 

 В интернет-дискуссиях мне неоднократно приводили такой аргумент. "При Сталине народ от голода сдыхал, а при Хрущеве перестал" Вот я и решил разобраться, а что же было в действительности.

 

 Для начала надо определить, что означает "при Сталине" Если это период, когда Сталин был главой Советского правительства, то он длится с 06.05.41. по 05.03.53. Если же это период всей жизни Иосифа Виссарионовича, то он начинается раньше - 21.12.1879 года. Некоторые могут сказать, что это период, когда Сталин был Генеральным секретарем ЦК ВКП(б) но этот период... равен нулю, поскольку в те времена подобной должности в партии просто не было.

 

 Адекватные люди считают, что период "при Сталине" - это время, когда он стал неформальным лидером партии, страны и народа. Этот период не имеет четкой даты начала, поскольку таковым лидером Сталин стал не в одночасье, а в течении долгих лет, прокладывая свой путь к вершине титаническим трудом по двадцать часов в сутки. Так же этот путь проходил по головам противников Сталина. Ну, так в политике по-другому и не бывает. Группа "центристов" к которой принадлежал Сталин вышла на руководящие роли в СССР в начале тридцатых годов. Сам же Сталин занял в этой группе,  безусловно лидирующее положение, где-то к середине тридцатых. Вот это время мы и рассмотрим в первую очередь.

 

 Про голод во второй половине тридцатых я не слышал. Все мои родственники и знакомые, вне зависимости от их политических убеждений, вспоминали это время как... просто счастливое.

 

 Про то, что во время войны было голодно, особенно в тылу, так же вспоминали все. Однако про то, чтобы "народ сдыхал" как-то не слышал. Да, было не до жиру. Да, все газоны и спортплощадки в Свердловске под картошку перекопали. Однако, несмотря на все трудности, голодных смертей не было. Точнее, они были, но по другую сторону линии фронта. Немцы душили голодом Ленинград и буквально выморили Ленинградскую, Псковскую и Новгородскую области. И еще много где постарались "унтерменшей" извести. Но я бы с удовольствием плюнул в лицо тем, которые скажут, что этот голод был "при Сталине"

 

 Так же в вину Сталину ставят "голод 1947 года" Но вот что интересно. Свидетели об этом голоде мне не рассказывали. О том, что после войны было голодно говорили все, но вот о том, что был повальный голод со смертями, да еще конкретно в 47 году - никто не вспомнил. Почему-то. А 1947 год все запомнили очень хорошо. В первую очередь благодаря Указу о сдаче трофейного оружия. Этот Указ означал, что с послевоенным бандитизмом покончено, а с мелкими хулиганами товарищи фронтовики справятся и без ручных пулеметов. А еще в этом году отменили хлебные карточки. А еще в этом году начали систематически снижать цены на основные продовольственные и промышленные товары. Как-то  не вяжется это с тем, что в стране нехватка продовольствия.

 

 А кто же тогда нам рассказал про этот голод? Как всегда, нас, неумытых, просветили добрые европейцы. Именно их аналитики и рассчитали, какой у нас был голод и сколько миллионов от него померло. А потом эту тему радостно подхватили, как платные, так и добровольные "правдорубы" Все "аналитические выкладки" этой публики базируются на их же предположениях. Подтверждаются они "документами найденными в архивах" Почему-то, в основном, в украинских. Большая часть этих "документов" такая грубая подделка, что видна даже без специальной экспертизы.

 

 Но давайте расширим наш временной диапазон. Ведь был же голод в СССР в начале тридцатых годов. Да, был (не будем углубляться в детали - слишком большая тема), но тут вернее будет сказать, что этот голод был "при Рыкове" и "при Молотове" Не был товарищ Сталин тогда еще "самым главным" А еще был страшный голод в двадцатых, известный, как "голод в Поволжье" Но тут уж совсем не в Сталине дело, голод-то "при Ленине" был. А еще был голод 1891 года и постоянный "недород" в Российской Империи. Какой год ни возьми - находятся материалы по "недороду" в той или иной губернии, с многочисленными смертями. Почему-то не кричат "правдорубы" что "при Николае народ от голода сдыхал"

 

 Теперь рассмотрим тезис "при Хруще голода не было" Да, не было. А почему? А потому, что СССР закупал хлеб за границей миллионами тонн. Если бы не эти закупки, то жахнуло бы не хуже, чем в 1920. Хрущ разрушил колхозную систему, уничтожил приусадебные хозяйства и создал все предпосылки для голода. Вот и пришлось идти на поклон к буржуям. Отчего же капиталисты, для которых СССР был смертельным врагом, пошли ему навстречу? Все очень просто, Хрущ, за этот хлеб... не буду разводить конспирологических теорий, но точно сделал тем капиталистам что-то хорошее. Как сказал классик "Он ее, за эти чулки фельдиперсовые, французской любви подвергнет. Ох и мерзкая же штука..."

 

 Однако, вернемся к теме "голод при Сталине" Рассмотрим весь период жизни Иосифа Виссарионовича и имеющуюся тенденцию. Голод в России имеет множество причин и не все они субъективные. Пока Сталин молод - он не имеет возможности повлиять на ситуацию с обеспечением населения продовольствием. А те, кто в то время такую возможность имеют от проблемы отмахиваются "Мне это не интересно"(с) "У меня нет голодающих"(с) То есть, государство, в силах тяжких, на борьбу с голодом не встает. Мрут? Ну и пусть мрут, бабы еще нарожают.

 

 Но прошло время, Сталин уже во властных структурах и на страну обрушился голод 1920 года. Моя бабка как-то обмолвилась "Я прошла четыре войны, но самое страшное, что я видела - голод в Поволжье" Что делает Советское Правительство? Оно бросает на борьбу с голодом все свои, пока еще невеликие, силы. Даже зарубежную агентуру подключают - они агитируют за помощь Советской России. И, проявляя скорбь по умершим от этого голода миллионам, надо помнить о ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ, спасенных. Спасенных, благодаря именно тому, что государство с голодом боролось.

 

 Когда случился  "голод 1930-х" в образовании которого есть и вина самого государства, оно снова с этим голодом борется. И то, что потери от него значительно меньше, чем от голода 1920 - несомненная заслуга тех, кто в этом государстве у власти.

 

 Когда началась война, то голод, казалось бы, неминуем. Самые богатые хлебом территории захвачены врагом. Однако, голода не случилось. Заслуга в этом не только колхозников, которые в тяжелейших условиях растили и убирали хлеб, не только школьников, которые сажали картошку, но и тех, кто этот процесс направлял, то есть и лично Верховного Главнокомандующего.

 

 Когда после войны половина страны, самая до этого богатая, лежала в руинах и проблемы с хлебом насущным должны были нарастать, как снежный ком, государство смогло с этими проблемами справиться. СССР первым из европейских стран, участвовавших в войне отменил хлебные карточки. Есть ли в этом личная заслуга главы Правительства? Несомненно.

 

 Какой из всего этого вывод? А очень простой - Сталин с проблемой голода, которая возникла в России еще до его рождения, боролся и боролся успешно. В конце его правления эта проблема была устранена. А то, что сменивший его Хрущ, как и положено сельскохозяйственному вредителю, эту проблему снова создал - уже совсем другая история.

 

 

[Nigmat 2,217]

Ну что же, признание наличия голода в СССР - это прогресс. Правда непонятно, почему Сталин не виноват, и вообще причем тут РИ, ну да ладно.

46 минут назад, Gulaev сказал:

 Теперь рассмотрим тезис "при Хруще голода не было" Да, не было. А почему? А потому, что СССР закупал хлеб за границей миллионами тонн. Если бы не эти закупки, то жахнуло бы не хуже, чем в 1920.

Т.е. если бы Хрущев не закупал бы еду, в СССР опять бы был голод? Ну нифига себе, 40 лет у власти уже, а до сих пор не могли обеспечить себя продовольствием. Я как понимаю было два пути:
1. Или колхозам говорят "дайте 300% нормы", что они блестяще выполняют.
2. Или Хрущев гордо говорит "Нет, с голоду помрем, но не купим у капиталистов еду!"
 

 

46 минут назад, Gulaev сказал:

 Когда после войны половина страны, самая до этого богатая, лежала в руинах и проблемы с хлебом насущным должны были нарастать, как снежный ком, государство смогло с этими проблемами справиться.

46 минут назад, Gulaev сказал:

 Когда началась война, то голод, казалось бы, неминуем. Самые богатые хлебом территории захвачены врагом. Однако, голода не случилось. Заслуга в этом...

грязных и жирных американских капиталистов, которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки, яичного порошка, шоколада (и грузовики, которые заменяли тракторы в качестве тягачей, а тракторы стало возможно отправлять на поля) В 1943 так вообще, в % соотношении пришлось поставлять продовольствия еще больше, т.к. ситуация с едой в СССР за 2 года войны только ухудшилась.

 

46 минут назад, Gulaev сказал:

Пока Сталин молод - он не имеет возможности повлиять на ситуацию с обеспечением населения продовольствием.

Слава Богу, это спасло кучу жизней.
 

 

 

46 минут назад, Gulaev сказал:

Все очень просто, Хрущ, за этот хлеб... не буду разводить конспирологических теорий, но точно сделал тем капиталистам что-то хорошее.

 

Конечно сделал, он соизволил его купить, а не отобрать за "трудодни".

46 минут назад, Gulaev сказал:

И, проявляя скорбь по умершим от этого голода миллионам, надо помнить о ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ, спасенных. Спасенных, благодаря именно тому, что государство с голодом боролось.

Мы теперь будем хвалить государство, если оно соизволило бороться с голодом У СЕБЯ? Это теперь у нас достижение? Спасибо, главы государства рабочих и крестьян, что не уморили голодом еще миллион?

 

Изменено 26.12.2022, 11:27:38 пользователем Nigmat

[nelsonV 4,135]

Про голод 30-х рассказано здесь

Нефедов "Аграрные и демографические итоги сталинской коллективизации". Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

45 минут назад, Gulaev сказал:

А очень простой - Сталин с проблемой голода, которая возникла в России еще до его рождения, боролся и боролся успешно.

в том числе и с экологическим кризисом. Сравнение с королем Чарльзом Вторым я приводил. При нем были и вспышка чумы в Лондоне, и великий пожар. А после не было. Но именно при нем было сделано многое, чтобы эти события не повторились. 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Nigmat сказал:

Т.е. если бы Хрущев не закупал бы еду, в СССР опять бы был голод? Ну нифига себе, 40 лет у власти уже, а до сих пор не могли обеспечить себя продовольствием. Я как понимаю было два пути:

Россия всегда находилась в зоне рискованного земледелия, то есть риски неурожаев есть. Закупали например в 2010 после засухи. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Nigmat сказал:

Мы теперь будем хвалить государство, если оно соизволило бороться с голодом У СЕБЯ?

да. В Российской империи проблему голода устранить в принципе не могли.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Nigmat сказал:

Слава Богу, это спасло кучу жизней.

не спасло. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Nigmat сказал:

1. Или колхозам говорят "дайте 300% нормы", что они блестяще выполняют.

От колхозов требовали давать норму в 1/3 собранного урожая. Не более того. 

 

[Nigmat 2,217]

5 минут назад, nelsonV сказал:

не спасло. 

Спасло.
 

6 минут назад, nelsonV сказал:

да. В Российской империи проблему голода устранить в принципе не могли.

РИ у нас гордится тем, что боролась с голодом? Да нет вроде. Голод кстати не решили и в СССР - и при Хруще был бы голод, если бы не стал закупать еду на Западе. И этим СССР занимался прям до своей кончины - обеспечить себя продоволствием он не смог, даже заставляя армию ежегодно отправлять колонны на уборку урожая.
 

 

10 минут назад, nelsonV сказал:

12 минуты назад, Nigmat сказал:

1. Или колхозам говорят "дайте 300% нормы", что они блестяще выполняют.

От колхозов требовали давать норму в 1/3 собранного урожая. Не более того. 

Это вообще к чему ответ? Вся еда берется из ультраэффективных колхозов - плевать сколько государству они отдают еды, остальная еда тоже идет на кормешку страны, просто другими путям - или остальные 66% урожая колхозы уничтожают? Хрущеву просто надо было бы приказать "соберите 300% центнер зерна с гектара по сравнению с прошлым годом" и все - голода бы в СССР не было бы.

 

[nelsonV 4,135]

16 минут назад, Nigmat сказал:

Спасло.

не спасло. Люди голодали. 

[Fabrizio 27]

55 минут назад, Nigmat сказал:

грязных и жирных американских капиталистов, которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки, яичного порошка, шоколада (и грузовики, которые заменяли тракторы в качестве тягачей, а тракторы стало возможно отправлять на поля) В 1943 так вообще, в % соотношении пришлось поставлять продовольствия еще больше, т.к. ситуация с едой в СССР за 2 года войны только ухудшилась.

Так война то шла на территории СССР, а не на территории Штатов. Посмотрели бы что и кому амеры бы напоставляли, если бы было наоборот.

_________

добавлено 2 минуты спустя

41 минуту назад, Nigmat сказал:

И этим СССР занимался прям до своей кончины - обеспечить себя продоволствием он не смог, даже заставляя армию ежегодно отправлять колонны на уборку урожая.

И при застое тоже голод был?

Что-то напоминает из классики: и часовенку я развалил?

[Nigmat 2,217]

12 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так война то шла на территории СССР, а не на территории Штатов. Посмотрели бы что и кому амеры бы напоставляли, если бы было наоборот.

Я не спорю, но именно автор темы рассказывает сказки, как во время войны СССР не допустил голода.
 

13 минуты назад, Fabrizio сказал:

И при застое тоже голод был?

Что-то напоминает из классики: и часовенку я развалил?

Опять, вы не поняли контекст - автор темы говорит, что при Хрущеве тоже был бы голод, если бы он не закупал бы хлеб на Западе. При застое голода не было то же чисто из-за того, что закупали на Западе даже сливочное масло.

[Gulaev 10,045]

4 часа назад, Nigmat сказал:

Ну что же, признание наличия голода в СССР - это прогресс

А кто его отрицал? Нельзя ли фамилии привести?

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Правда непонятно, почему Сталин не виноват

Если непонятно, попробуй еще раз перечитать текст. Вдруг, со второго раза поймешь?

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Ну нифига себе, 40 лет у власти

Кто "40 лет у власти"? Хрущев? За время существования Советского государства в нем несколько раз сменилась, как политическая, так и экономическая модель общества. До 21 года был коммунизм. Когда убедились, что это не работает, вынужденно вернулись к капитализму. Потом, после смены людей у власти, стали строить "социализм в отдельно взятой стране" то есть - Империю. Потом, опять же после смены политической элиты, взяли курс на разрушение страны через оголтелый троцкизм.

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Или колхозам говорят "дайте 300% нормы"

Это уже при Хруще такое было. При Сталине действовал договор на поставку продукции. Вполне себе "рыночные отношения"

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Слава Богу, это спасло кучу жизней

А уж сколько жизней голодных крестьян это при царях спасло - и не сосчитать.

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

отобрать за "трудодни"

Трудодень - всего лишь единица учета. Ты же не говоришь, что "нормочас" - грабеж? Ты же, вроде, деревенский. Подумай, каким образом оплачивать труд работников сельхозкооператива? Ведь деньги у кооператива появятся только после продажи урожая. Не важно, на рынке или от государства. Да и выгоднее крестьянам получить продукты по себестоимости, а не ехать потом ха хлебом в город. Да и нужны эти продукты сейчас, а не через полгода.

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Мы теперь будем хвалить государство, если оно соизволило бороться с голодом У СЕБЯ?

Ну, так РИ не соизволяло бороться с голодом у себя. Царь говорил, что у него голода нет

 

4 часа назад, nelsonV сказал:

В Российской империи проблему голода устранить в принципе не могли.

Вот те раз! Чтобы устранить проблему, ее надо в первую очередь признать, чего в РИ не было. И почему это не смогли бы? В довоенные годы в СССР урожайность с гектара не сильно отличалась от той, что была в РИ. Запросто бы решили проблему в Империи, если бы захотели. Ну, не запросто, это я приврал, но решили бы.

 

3 часа назад, Nigmat сказал:

автор темы рассказывает сказки, как во время войны СССР не допустил голода

Расскажи, где на территории СССР (неоккупированной) был голод. А то, что покупали продовольствие у капиталистов, так правильно делали. Это война и если за поставки продовольствия придется в чем-то идти на уступки, то это лучше, чем массовый голод.

3 часа назад, Nigmat сказал:

при Хрущеве тоже был бы голод, если бы он не закупал бы хлеб на Западе. При застое голода не было то же чисто из-за того, что закупали на Западе даже сливочное масло.

Совершенно верно. А еще я называю причину нехватки продовольствия, возникшую снова после смерти Сталина. Это - разрушение колхозной системы, уничтожение приусадебных хозяйств, ну и целина, как вишенка на торте. Спроси у стариков, когда был указ о "двух яблонях"   Куда подевали после этого указа всех коров. Мать вспоминала, что в то лето мясо на рынках чуть ли не даром отдавали, только заберите, чтобы не стухло. А вот потом - шишь с маслом (новозеландским)

[Alex2411 2,345]

5 часов назад, Nigmat сказал:

капиталистов, которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки

 

Точно миллионы? Не путаете? Сверьтесь с методичкой. Может всё-таки миллиарды? Миллионами нынче никого уже не удивишь, а миллиарды куда солиднее. Так что если хотите в споре выбить из-под оппонента табуретку почву - сразу заливайте ему про миллиарды. Тушёнки, репрессированных, голодных, пленных - без разницы, лишь бы миллиарды.

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

При застое голода не было то же чисто из-за того, что закупали на Западе даже сливочное масло.

 

Эммм.... Миллионы тонн закупали, угадал? Или таки миллиарды?

 

P.S. Нет-нет, статистику внешторга трогать не нужно, там скучные цифры и факты, а кому они интересны, когда есть удобные миллионы и сокрушительные миллиарды...

[Gulaev 10,045]

8 часов назад, Nigmat сказал:

миллионы тонн тушенки

Там вроде было "два миллиона банок" Если каждая по тонне была

[Мощная Рука Чаки 767]

@Gulaev  Дружище, мои бабуля и дедуля были в ясном и трезвой памяти когда рассказывали о послевоенном голоде на территории современной Воронежской области. Лебеду ели например, а дед в 12 лет, тоже после войны, был бригадиром в колхозе. Возили семена из фонда, на посев, так его солдаты охраняли, чтобы не растащили. Картошку сажали не клубнями, а глазками - это когда клубень режется таким образом, чтобы в каждом кусочке оставался один росток. Сразу уточню, рассказов о том, как половина деревни вымерла не будет, потому что не вымерла, но голод был и тяжело им было.

[Aptahir 816]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Голод 1921-1923 годов был абсолютно катастрофичным. Положение наше было в прямом смысле безвыходным. Причины, география, количество жертв и возможное число жертв давно и хорошо изучены. Меня в первую очередь интересует Как спасали. Операция по спасению России от Голода - ярчайший пример эффективной международной помощи и скоординированной работы государственных органов по преодолению тотального и просто инфернального бедствия. 
Я собираю архивные материалы не только в России, но и в других странах. 
Все, кому интересно как все мировое сообщество спасло нашу страну и как большевики умудрились в разрушенной стране организовать эффективную доставку, охрану и распределение помощи - вэлкам.
Тема для меня совершенно живая, - меня, как и многих из вас, просто не существовало бы, - поэтому записи могут носить несколько эмоциональный характер. Мат не запрещен, но только когда он уместен.

[Nigmat 2,217]

20 часов назад, nelsonV сказал:

не спасло. Люди голодали. 

При Сталине бы голодало еще больше, плюс расстрелы, за то что съел 3 ложки супа из опилок, вместо двух.
 

15 часов назад, Gulaev сказал:

А кто его отрицал? Нельзя ли фамилии привести?

А это не типичный тренд был до недавнего времени? Голода не было, максимум согласны были на туманный термин "недоедание". Сейчас же голод признают, куда денутся, просто Сталина и ко отмазывают до последнего.
 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Если непонятно, попробуй еще раз перечитать текст. Вдруг, со второго раза поймешь?

Я эту аллилуйю Сталину и коммунизма понял с первого раза.
 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Кто "40 лет у власти"? Хрущев?

Большевики-коммунисты из КПСС? За 40 лет можно ЛЮБЫЕ раны и проблемы прошлых режимов решить - были бы желание и умения.

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

За время существования Советского государства в нем несколько раз сменилась, как политическая, так и экономическая модель общества.

Согласен
 

16 часов назад, Gulaev сказал:

До 21 года был коммунизм

Т.е. в коммунизме ничего не было кроме знамен с черепами в стиле "Смерть Буржуазии, и ее прихвостням, да здарвствует Красный террор", дикой гражданской войны всех со всеми, массовых расстрелов и голода среди всех? Спасибо, но это не мое

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Потом, после смены людей у власти, стали строить "социализм в отдельно взятой стране" то есть - Империю. Потом, опять же после смены политической элиты, взяли курс на разрушение страны через оголтелый троцкизм.

Т.е коммунизм разрушителен для страны хоть строй "социализм в отдельной стране", хоть проповедуй троцкизм с его трудоармиями и шахидством во имя Вяликой революции?
 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Это уже при Хруще такое было. При Сталине действовал договор на поставку продукции. Вполне себе "рыночные отношения"

Тут, в принципе согласен(однако судя по последним его работам, Сталин хотел все это ликвидировать как можно скорее)- я хоть ругаю Сталина, но могу его похвалить. Он например, был невыского мнения о всем этом колхазанстве, судя по всему, и допускал артели и частных производитлей - типа, нужны эти вещи стране, хоть и они "Некоммунистические". Или закон о борьбе с архитектурным излишествами - уж что-что, но уродские здания стали строить именно что после Сталина. Парадокс, но при Сталине СССР мог иметь более сытое общество, чем при Хрущеве или Андропове.
 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

А уж сколько жизней голодных крестьян это при царях спасло - и не сосчитать.

"Коммунист, зачем ты жрешь человечину?
- Марь Иванна, а монархист окно разбил!"

На остальное отвечу попозже, у меня сейчас время для недоступной вещи для типичного жителя сталинского СССР - время для обеда.


 

[Gulaev 10,045]

12 часа назад, Мощная Рука Чаки сказал:

Сразу уточню, рассказов о том, как половина деревни вымерла не будет, потому что не вымерла, но голод был и тяжело им было.

Так я именно об этом и говорил. После войны было тяжело, до 47 года были карточки на хлеб. Но именно в 47 году их отменили. Значит - именно к этому году проблема была решена.

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

расстрелы, за то что съел 3 ложки супа из опилок, вместо двух

Эт ты преувеличиваешь! Расстреливали сразу, до того, как суп съел. Только подумал, а его бац - и к стенке

 

24 минуты назад, Nigmat сказал:

А это не типичный тренд был до недавнего времени? Голода не было, максимум согласны были на туманный термин "недоедание"

Опять же. Чей тренд? Кто был согласен? Ты гневно обличаешь кого-то, а кого - не называешь Про голод не скрывали и в СССР (был такой фильм - Ташкент - город хлебный)а уж после... В перестройку все уши прожужжали про стопятьсот миллионов...

 

27 минут назад, Nigmat сказал:

Большевики-коммунисты из КПСС?

КПСС появилась в 1952 году Октябрьский Переворот осуществлялся под лозунгом "Вся власть Советам" В Советах тогда большинство было у эсеров. За ними, по популярности, шли анархисты. Большевиков на 1917 год было всего 25тыс. Это потом, постепенно, власть переходила от говорунов к тем, кто делал что-то реальное.

 

29 минут назад, Nigmat сказал:

За 40 лет можно ЛЮБЫЕ раны и проблемы прошлых режимов решить - были бы желание и умения.

А разве не решили?Ты точно не понял текста. Проблему голода решили. Проблему детской смертности, образования и многие другие тоже решили.

32 минуты назад, Nigmat сказал:

Т.е. в коммунизме ничего не было

Коммунистическая теория сама по себе абсурдна. Она написана по заказу финансового капитала. Достаточно прочитать список членов Первого Интернационала под председательством Карла Маркса.

 

34 минуты назад, Nigmat сказал:

гражданской войны всех со всеми

Гражданская Война началась еще до того, как красные взяли власть. Даже до того, как Ленин в Россию приехал

36 минут назад, Nigmat сказал:

Т.е коммунизм разрушителен для страны хоть строй "социализм в отдельной стране", хоть проповедуй троцкизм с его трудоармиями и шахидством во имя Вяликой революции?

"Социализм в отдельно взятой стране" к коммунистической теории не имеет ни какого отношения. Он ей прямо противоречит.

37 минут назад, Nigmat сказал:

допускал артели и частных производитлей - типа, нужны эти вещи стране,

Согласно отчету ЦСУ СССР за 1950 год доля негосударственных предприятий (единоличных и кооперативных) в промышленности  составляла 6% При этом в группе "Б" (легкая промышленность) до 20% В отдельных видах продукции (обувь, одежда, посуда, мебель) - до 40%

В сельском хозяйстве доля кооперативов (колхозов) была подавляющей. А уж сельская торговля была полностью в руках частника - то самое сельпо

46 минут назад, Nigmat сказал:

недоступной вещи для типичного жителя сталинского СССР - время для обеда.

 Моя мама, студентка в конце сороковых (1949 - 1955) рассказывала, что со стипендии (повышенной) устраивала себе праздник за полуголодное существование. Шла в Смоленский гастроном и покупала 100гр. черной паюсной икры

[Nigmat 2,217]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Трудодень - всего лишь единица учета. Ты же не говоришь, что "нормочас" - грабеж?

А при "нормочасах" нам тоже не начисляют зарплату?
 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Ты же, вроде, деревенский. Подумай, каким образом оплачивать труд работников сельхозкооператива? Ведь деньги у кооператива появятся только после продажи урожая. Не важно, на рынке или от государства. Да и выгоднее крестьянам получить продукты по себестоимости, а не ехать потом ха хлебом в город. Да и нужны эти продукты сейчас, а не через полгода.

Такая отговорка работает(и то, если работает) только в первый год существования кооператива. На второй-третий год говорить "извините, денег нет, но вы держитесь" совершенно не катит.

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Ну, так РИ не соизволяло бороться с голодом у себя. Царь говорил, что у него голода нет

Не знаю, как было в РИ, может половина - красные выдумки? Вернемя все же к СССР:

Спойлер

В отличие от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , голод 1932-1933 годов, начавшийся в мирное время после нескольких довольно благополучных лет, всячески скрывался властями СССР. О иностранной помощи пострадавшим, подобной той, какая оказывалась в 1921-1922 годах, не было и речи. Граждане СССР за произнесение слова «голод» подвергались репрессиям.

22 января 1933 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. направили директиву, в которой отмечалось, что на Украине и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. начался массовый выезд крестьян в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. области, в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы, а «пробравшихся на север» немедленно арестовывать и после того, как будут выявлены «контрреволюционные элементы», выдворять остальных на места их прежнего жительства. К началу марта 1933 года, по данным Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , было задержано 219,5 тысячи человек, из которых 186,6 тысячи были возвращены, а остальные были привлечены к судебной ответственности. Территории, пораженные голодом, окружались войсковыми кордонами, и население с них не выпускалось.

 

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Вот те раз! Чтобы устранить проблему, ее надо в первую очередь признать, чего в РИ не было. И почему это не смогли бы? В довоенные годы в СССР урожайность с гектара не сильно отличалась от той, что была в РИ. Запросто бы решили проблему в Империи, если бы захотели. Ну, не запросто, это я приврал, но решили бы.

В СССР ее усугубили коллективизацией, борьбой с кулаками и прочими осуществлениями коммунистических принципов. В РИ население с 1897 по 1908 выросло с 125 млн. до 150 млн. И оно росло каждый год. На сколько там население СССР увеличилось с 1933 по 1934?
 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Расскажи, где на территории СССР (неоккупированной) был голод. А то, что покупали продовольствие у капиталистов, так правильно делали. Это война и если за поставки продовольствия придется в чем-то идти на уступки, то это лучше, чем массовый голод.

А я и говорю, что спасибо сказать надо американскому Ленд-лизу.
 

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Это - разрушение колхозной системы

Это скорее полноценное построение колхозной системы, с полной ликвидацией частных "кулаков и спекулянтов".




 

Изменено 27.12.2022, 11:51:59 пользователем Nigmat

[Nigmat 2,217]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Так я именно об этом и говорил. После войны было тяжело, до 47 года были карточки на хлеб. Но именно в 47 году их отменили. Значит - именно к этому году проблема была решена.

В РИ не было хлебных карточек - значит проблем с голодом не было! Ведь так работает система хлебных карточек?
 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Опять же. Чей тренд? Кто был согласен? Ты гневно обличаешь кого-то, а кого - не называешь Про голод не скрывали и в СССР (был такой фильм - Ташкент - город хлебный)а уж после... В перестройку все уши прожужжали про стопятьсот миллионов...

В перестройку, это в перестройку... А голод в стране победившего рабочего, где глушат все новости наподобие Новочеркасского расстрела и любые национальные столкновения, никак не могли замалчивать?
 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

КПСС появилась в 1952 году Октябрьский Переворот осуществлялся под лозунгом "Вся власть Советам" В Советах тогда большинство было у эсеров. За ними, по популярности, шли анархисты. Большевиков на 1917 год было всего 25тыс. Это потом, постепенно, власть переходила от говорунов к тем, кто делал что-то реальное.

Поэтому я сказал "большевики-коммунисты из КПСС" - большевики мутировали после в КПСС. Вот у нас Красная армия стал Советской в 1946 - значит во всех просчетах в ВОВ советская армия не виновата?

Мне это напоминает Рудого, который в ответ на сталинский голод как геноцид, сказал, что понятие "геноцида" появилось только после ВМВ, поэтому его нельзя применять к сталинскому голоду.
 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Коммунистическая теория сама по себе абсурдна.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Она написана по заказу финансового капитала.

Ааааа, вот оно что... Даже в идеях коммунизма капиталисты виноваты!
 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Достаточно прочитать список членов Первого Интернационала под председательством Карла Маркса.

Учитывая от каких сторон Маркс и Энгельса на Первом интернационале отказались (например, идею о "контреволюционых" народах - типа русских, чехов, пиктов и о всемирной Гражданской войне на лет 50), это коммунизм еще и облагородили.






 

[Nigmat 2,217]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

В 26.12.2022 в 14:25, Nigmat сказал:

капиталистов, которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки

 

Точно миллионы? Не путаете? Сверьтесь с методичкой. Может всё-таки миллиарды? Миллионами нынче никого уже не удивишь, а миллиарды куда солиднее. Так что если хотите в споре выбить из-под оппонента табуретку почву - сразу заливайте ему про миллиарды. Тушёнки, репрессированных, голодных, пленных - без разницы, лишь бы миллиарды

В 26.12.2022 в 14:25, Nigmat сказал:

которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки, яичного порошка, шоколада (и грузовики, которые заменяли тракторы в качестве тягачей, а тракторы стало возможно отправлять на поля)

Обрезать фразы нехорошо. Или коммунизм без подтасовок и шуточек про "миллиарды" не защитить? Тогда ладно, разрешаю.
 

18 часов назад, Alex2411 сказал:

P.S. Нет-нет, статистику внешторга трогать не нужно, там скучные цифры и факты, а кому они интересны, когда есть удобные миллионы и сокрушительные миллиарды...

Да скучные цифры - подумаешь, страна, фанаты которой кичутся ее мнимой автаркией закупала 25% сливочного масла или две-сушенных фруктов (сложная технология просто) - причем:
1. Советская статистика дутая во многих местах,
2) Все это было в дефиците.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

"Социализм в отдельно взятой стране" к коммунистической теории не имеет ни какого отношения. Он ей прямо противоречит.

Коммунизм и сам себе противоречит, и Маркс с Энгельсом в том числе.
И вообще, значит ли это, что коммунизм отказывается продемонстрировать хоть какие-то успехи, пока он не захватит власть над всем миром, а тогда, обязательно попрет?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Гражданская Война началась еще до того, как красные взяли власть. Даже до того, как Ленин в Россию приехал

Чего? Да красные уже в Иркутске в декабре 1917 вели бои за установление своей власти, тем кто эту советскую власть не хотел. В январе Учреительное собрание разогнали. Эти красные террористы бегали по главным городам с флагами с черепами и восхвалениями Красного террора. В конце января расстреляи несколько Крестных ходов - в Воронеже, Туле, Харькове. Троцкий осенью 1917 говорил:

Спойлер

17 декабря 1917, в своём обращении к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Л. Троцкий заявляет о начале стадии массового террора по отношению к врагам революции в более жёсткой форме:

 

Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Врагов наших будет ждать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а не только тюрьма

Для огромной части страны, это были обезумевшие от власти террористы.


 

[Alex2411 2,345]

1 час назад, Nigmat сказал:

Обрезать фразы нехорошо.

 

Обрезал несущественное, но коли вы считаете иначе - не возражаю, пусть будет фраза целиком.

Так сколько "миллионов тонн тушенки, яичного порошка, шоколада"(с) было поставлено? Вы изволили сие заявить - вам и ответ за свои слова держать. Сможете?

 

1 час назад, Nigmat сказал:

страна, фанаты которой кичутся ее мнимой автаркией закупала 25% сливочного масла

 

Опять же - цифры? Конкретные и со ссылкой на нормальный источник. Давайте посмотрим, чего стоят ваши утверждения.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Советская статистика дутая во многих местах

 

Примеры "дутости"? Так же, в конкретных цифрах и с подтверждёнными доказательствами "дутости". Домыслы всяких "эксперты полагают" не интересуют.

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

На сколько там население СССР увеличилось с 1933 по 1934?

 

На 2,3 млн. человек.