Голод в СССР

[Gulaev 10,031]

23 минуты назад, Arrey сказал:

Получается индустриализация это тоже не про Сталина?

Почему же? Сталин тогда занимал не самую маленькую должность - был одним из секретарей ЦК. 

 

25 минут назад, Arrey сказал:

Кого вы относите к группе этих адекватных людей?

Это и "старые большевики" - Ворошилов, Калинин, Молотов, Орджоникиджзе, Каганович и "молодые" - Киров, Берия, Косыгин, и "самые хитрые" почуявшие, кто будет победителем и легко предавшие своих бывших покровителей - Микоян, Хрущев.

29 минут назад, Arrey сказал:

Есть какие то документы подтверждающие, что в 1932 например Сталин не был главным руководителем страны в в 1935 уже был?

Сталин не был "главным руководителем" ни в 32 ни в 36. Таковым он стал только 10.07.41 С мая 41 года Сталин был Главой Правительства. Но вот в группе "центристов" он был неформальным лидером. И на это место он выдвинулся в середине 20-х годов.

[Arrey 2,847]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Почему же? Сталин тогда занимал не самую маленькую должность - был одним из секретарей ЦК.

Так тут либо трусы либо крестик, а то получается все хорошее это Сталин а все плохое Молотов с евреями?

13 часа назад, Gulaev сказал:

Сталин не был "главным руководителем" ни в 32 ни в 36. Таковым он стал только 10.07.41 С мая 41 года Сталин был Главой Правительства. Но вот в группе "центристов" он был неформальным лидером. И на это место он выдвинулся в середине 20-х годов.

В советском учебнике по которому нас тогда учили, Сталин возглавил страну сразу после Ленина и руководил пока его не вынесли. Ни каких других руководителей между ними не называлось. Я конечно понимаю, что учебник для детей тот еще источник, но других как я понимаю у вас нет? Ну и глава правительства ни тогда не сейчас не был главным руководителем страны, получается Сталин вообще страной формально не руководил, только как вы сказали неформально?

[Gulaev 10,031]

1 час назад, Arrey сказал:

В советском учебнике по которому нас тогда учили, Сталин возглавил страну сразу после Ленина и руководил пока его не вынесли.

Учебник по которому Вы учились (как и я) был написан троцкистами, пришедшими к власти после Сталина.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Ни каких других руководителей между ними не называлось.

Ленина на посту ПредСовНаркома сменил Рыков. Рыкова сменил Молотов. И только в мае 41 Молотова сменил Сталин.

1 час назад, Arrey сказал:

глава правительства ни тогда не сейчас не был главным руководителем страны,

Ленин не был главным руководителем страны? Оригинально трактуете! А кто был? Жидомасоны-рептилоиды?

1 час назад, Arrey сказал:

получается Сталин вообще страной формально не руководил, только как вы сказали неформально?

Именно так и получается. Сталин стал руководителем страны только после начала войны. Ставка приняла на себя всю полноту власти и Сталин стал одновременно и военным и гражданским "самым главным начальником" А с середины 30-х Сталин выдвинулся именно в "неформальные лидеры"

1 час назад, Arrey сказал:

все хорошее это Сталин а все плохое Молотов с евреями?

Когда я в конце 80-х работал на железке, то там еще вспоминали, как оно было при Кагановиче. Говорили "Вот при Лазаре..." и закатывали глаза так что и хорошее и плохое - это и Сталин и Молотов с евреями

[Arrey 2,847]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Учебник по которому Вы учились (как и я) был написан троцкистами, пришедшими к власти после Сталина.

Ленина на посту ПредСовНаркома сменил Рыков. Рыкова сменил Молотов. И только в мае 41 Молотова сменил Сталин.

Именно так и получается. Сталин стал руководителем страны только после начала войны. Ставка приняла на себя всю полноту власти и Сталин стал одновременно и военным и гражданским "самым главным начальником"

Ну допустим, Сталин не имеет никакого отношения ни к голоду ни к индустриализации, все это Молотов, его же время было? А Сталин так сбоку, неформально... но что это меняет по факту голода? 

И кстати терзают меня смутные сомнения что и в сегодняшних учебниках Сталин получает власть сразу после Ленина без Рыковых и Молотовых...

 

[Gulaev 10,031]

2 часа назад, Arrey сказал:

И кстати терзают меня смутные сомнения что и в сегодняшних учебниках Сталин получает власть сразу после Ленина без Рыковых и Молотовых...

Рыкова и Молотова на Мосфильме придумали? После смерти Ленина власть поделили. Левые во главе с Троцким взяли себе внешнюю политику, а правые - Рыков, Бухарин - внутреннюю. Так называемый "право-левый уклон" тогда рулил. Естественно, не сто процентов, но в общем и целом - где-то так. Центристы остались на бобах - отодвинули их от руля. Внешняя политика была "даешь Варшаву, даешь Берлин!" "Красная Армия всех сильней" ну и "С отрядом флотским, товарищ Троцкий..." Ничем хорошим это закончится не могло.  Экономическая политика так же была совершенно шизофреническая. В городах царствовал НЭП, который поддерживали рыковцы-бухарики и бухаринцы. Никакой индустриализации, рыночек порешает. Кстати, Рыков прославился в народе водкой - "рыковкой" А в отношении деревни троцкисты продавили свою политику. Отсюда первая коллективизация в 29 году, которая с треском провалилась. Внешняя политика так же накрылась после "военной угрозы" в 27 году. Чудом нас тогда не грохнули. Вот и смогли центристы, воспользовавшись ошибками оппонентов перехватить у них власть. Погнали сраной метлой Троцкого, Зиновьева, Каменева, а потом и Рыкова с Бухариным.  Провели свою коллективизацию в 1930 году. Объявили о начале индустриализации. Сталин был тогда "одним из" Да, ярким и запоминающимся, но отнюдь не самым главным. И лишь в процессе индустриализации, когда благодаря кадровой политике Сталина (кадры решают все) смогли сделать на удивление много, Сталин занял лидирующие позиции в партии и государстве.

[Gulaev 10,031]

2 часа назад, Arrey сказал:

Сталин не имеет никакого отношения ни к голоду

Как один из руководителей государства - несомненно имеет. И за голод  после коллективизации его ответственность, несомненно, больше, чем за голод в Поволжье. Просто потому, что власти в тот момент у него было уже больше. А раз больше власти - значит больше и ответственности. Однако, широко распиаренный голод 1932-33 годов не идет ни в какое сравнение с голодом 1920-22 годов. Во первых в 30-х годах государство имело намного больше возможностей с этим голодом бороться, что и делало. Во вторых он был просто значительно слабее по масштабу. Моя бабка, которая меня и воспитывала, как-то обронила "Я прошла четыре войны, но самое страшное, что я видела в жизни - это голод в Поволжье"

[Ironym 178]

В тему о послевоенном голоде в СССР. Видел утверждение что американцы после того как Япония капитулировала резко прекратили поставки в Союз по лендлизу в том числе  продовольствие за которое уже было заплачено. Если то утверждение правдиво то это акт можно рассматривать как голодомор советского народа американским правительством.  

[Gulaev 10,031]

Только что, Ironym сказал:

о послевоенном голоде в СССР

Об этом голоде нам рассказал Роберт Конквист - профессиональный разведчик, специалист по идеологическим диверсиям. Потом тему подхватили местные и заграничные русофобы и антисоветчики. Но, как они ни старались, ни одного документа, подтверждающего  голод в 1947 году найти так и не удалось. Тем не менее. этот, как нынче говорят "фейк" продолжает жить.

[Ironym 178]

16 минут назад, Gulaev сказал:

Об этом голоде нам рассказал Роберт Конквист - профессиональный разведчик, специалист по идеологическим диверсиям. Потом тему подхватили местные и заграничные русофобы и антисоветчики. Но, как они ни старались, ни одного документа, подтверждающего  голод в 1947 году найти так и не удалось. Тем не менее. этот, как нынче говорят "фейк" продолжает жить.

Власти скрывают.

[Gulaev 10,031]

5 минут назад, Ironym сказал:

Власти скрывают.

Власти, действительно, многое скрывают. Политика - грязная штука и приходится им в этой грязи крутиться. Но как ни стараются власти скрыть какое-то масштабное событие - это невозможно. Слишком велико количество следов от такого события, в том числе и в различных документах. А все не подделаешь. Например власти, со времен Сталина, скрывают истинную причину наших поражений в Приграничном сражении 1941 года. И я даже понимаю их мотивацию, как тогда, так и сейчас. Но при желании, если копнуть (при нынешнем доступе к информации) то любой желающий эту причину может обнаружить.

[Ironym 178]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Власти, действительно, многое скрывают. Политика - грязная штука и приходится им в этой грязи крутиться. Но как ни стараются власти скрыть какое-то масштабное событие - это невозможно. Слишком велико количество следов от такого события, в том числе и в различных документах. А все не подделаешь. Например власти, со времен Сталина, скрывают истинную причину наших поражений в Приграничном сражении 1941 года. И я даже понимаю их мотивацию, как тогда, так и сейчас. Но при желании, если копнуть (при нынешнем доступе к информации) то любой желающий эту причину может обнаружить.

Мог бы уж раскрыть интригу, а то самому в итернетах у меня искать не получается, всё время разное про одно и тоже пишут. И циферки бывают разные к примеру на разных сайтах...

[Disa_ 2,602]

10 минут назад, Ironym сказал:

Мог бы уж раскрыть интригу, а то самому в итернетах у меня искать не получается, всё время разное про одно и тоже пишут. И циферки бывают разные к примеру на разных сайтах...

циферки разные да

например "либералы" пишут про четыре миллиона умерших от голода

а "патриоты" опровергают - например 500 тыщ "всего", а это товарищи уже плюсик советской власти

[Ironym 178]

 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Disa_ сказал:

циферки разные да

например "либералы" пишут про четыре миллиона умерших от голода

а "патриоты" опровергают - например 500 тыщ "всего", а это товарищи уже плюсик советской власти

Ога и 60 млн репрессировали... 

Изменено 04.02.2025, 09:49:56 пользователем Ironym

[Gulaev 10,031]

5 часов назад, Ironym сказал:

Мог бы уж раскрыть интригу,

Вот краткая выжимка без цитирования документов и приведения многочисленных фактов, подтверждающих этот тезис. Если все известные факты приводить - талмуд в 1000 страниц получится.

Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

   В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

   Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

   Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение, продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

  

   "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

   "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

   "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

   "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

   " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО - это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

   Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

   Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

   "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным" - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

   "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

   Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

   Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, Disa_ сказал:

например "либералы" пишут про четыре миллиона умерших от голода

а "патриоты" опровергают - например 500 тыщ "всего", а это товарищи уже плюсик советской власти

Вернись в топ и перечитай статью. там все расписано.

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, Ironym сказал:

Ога и 60 млн репрессировали... 

Они 600тыс якобы расстрелянных найти не могут, а ты про 60млн. Хотя... цифру стопятьсот миллионов слышал собственными ушами.

[Gulaev 10,031]

5 часов назад, Ironym сказал:

И циферки бывают разные к примеру на разных сайтах...

Любые циферки вполне можно оценить - насколько они достоверны. Для этого не надо посещать секретные архивы в тайном подземном бункере под горой Ямантау. Достаточно включить голову.

Изменено 04.02.2025, 14:21:37 пользователем Gulaev

[Ironym 178]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Вот краткая выжимка без цитирования документов и приведения многочисленных фактов, подтверждающих этот тезис. Если все известные факты приводить - талмуд в 1000 страниц получится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

   В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

   Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

   Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение, продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

  

   "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

   "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

   "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

   "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

   " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО - это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

   Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

   Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

   "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным" - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

   "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

   Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

   Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вернись в топ и перечитай статью. там все расписано.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Они 600тыс якобы расстрелянных найти не могут, а ты про 60млн. Хотя... цифру стопятьсот миллионов слышал собственными ушами.

Солж такое вещал же. Классику знать надо!

_________

добавлено 0 минут спустя

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот краткая выжимка без цитирования документов и приведения многочисленных фактов, подтверждающих этот тезис. Если все известные факты приводить - талмуд в 1000 страниц получится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

   В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

   Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

   Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение, продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

  

   "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

   "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

   "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

   "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

   " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО - это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

   Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

   Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

   "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным" - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

   "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

   Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

   Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Вернись в топ и перечитай статью. там все расписано.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Они 600тыс якобы расстрелянных найти не могут, а ты про 60млн. Хотя... цифру стопятьсот миллионов слышал собственными ушами.

Спасибо.

[Disa_ 2,602]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Вернись в топ и перечитай статью. там все расписано.

чо там у тебя расписано? 

мы москвичи жили хорошо - раз

товарищ Сталин не при делах - два

а при царях тоже - три