Голод в СССР

[Gulaev 9,558]

                                                             О Сталине и голоде при нем

 

 В интернет-дискуссиях мне неоднократно приводили такой аргумент. "При Сталине народ от голода сдыхал, а при Хрущеве перестал" Вот я и решил разобраться, а что же было в действительности.

 

 Для начала надо определить, что означает "при Сталине" Если это период, когда Сталин был главой Советского правительства, то он длится с 06.05.41. по 05.03.53. Если же это период всей жизни Иосифа Виссарионовича, то он начинается раньше - 21.12.1879 года. Некоторые могут сказать, что это период, когда Сталин был Генеральным секретарем ЦК ВКП(б) но этот период... равен нулю, поскольку в те времена подобной должности в партии просто не было.

 

 Адекватные люди считают, что период "при Сталине" - это время, когда он стал неформальным лидером партии, страны и народа. Этот период не имеет четкой даты начала, поскольку таковым лидером Сталин стал не в одночасье, а в течении долгих лет, прокладывая свой путь к вершине титаническим трудом по двадцать часов в сутки. Так же этот путь проходил по головам противников Сталина. Ну, так в политике по-другому и не бывает. Группа "центристов" к которой принадлежал Сталин вышла на руководящие роли в СССР в начале тридцатых годов. Сам же Сталин занял в этой группе,  безусловно лидирующее положение, где-то к середине тридцатых. Вот это время мы и рассмотрим в первую очередь.

 

 Про голод во второй половине тридцатых я не слышал. Все мои родственники и знакомые, вне зависимости от их политических убеждений, вспоминали это время как... просто счастливое.

 

 Про то, что во время войны было голодно, особенно в тылу, так же вспоминали все. Однако про то, чтобы "народ сдыхал" как-то не слышал. Да, было не до жиру. Да, все газоны и спортплощадки в Свердловске под картошку перекопали. Однако, несмотря на все трудности, голодных смертей не было. Точнее, они были, но по другую сторону линии фронта. Немцы душили голодом Ленинград и буквально выморили Ленинградскую, Псковскую и Новгородскую области. И еще много где постарались "унтерменшей" извести. Но я бы с удовольствием плюнул в лицо тем, которые скажут, что этот голод был "при Сталине"

 

 Так же в вину Сталину ставят "голод 1947 года" Но вот что интересно. Свидетели об этом голоде мне не рассказывали. О том, что после войны было голодно говорили все, но вот о том, что был повальный голод со смертями, да еще конкретно в 47 году - никто не вспомнил. Почему-то. А 1947 год все запомнили очень хорошо. В первую очередь благодаря Указу о сдаче трофейного оружия. Этот Указ означал, что с послевоенным бандитизмом покончено, а с мелкими хулиганами товарищи фронтовики справятся и без ручных пулеметов. А еще в этом году отменили хлебные карточки. А еще в этом году начали систематически снижать цены на основные продовольственные и промышленные товары. Как-то  не вяжется это с тем, что в стране нехватка продовольствия.

 

 А кто же тогда нам рассказал про этот голод? Как всегда, нас, неумытых, просветили добрые европейцы. Именно их аналитики и рассчитали, какой у нас был голод и сколько миллионов от него померло. А потом эту тему радостно подхватили, как платные, так и добровольные "правдорубы" Все "аналитические выкладки" этой публики базируются на их же предположениях. Подтверждаются они "документами найденными в архивах" Почему-то, в основном, в украинских. Большая часть этих "документов" такая грубая подделка, что видна даже без специальной экспертизы.

 

 Но давайте расширим наш временной диапазон. Ведь был же голод в СССР в начале тридцатых годов. Да, был (не будем углубляться в детали - слишком большая тема), но тут вернее будет сказать, что этот голод был "при Рыкове" и "при Молотове" Не был товарищ Сталин тогда еще "самым главным" А еще был страшный голод в двадцатых, известный, как "голод в Поволжье" Но тут уж совсем не в Сталине дело, голод-то "при Ленине" был. А еще был голод 1891 года и постоянный "недород" в Российской Империи. Какой год ни возьми - находятся материалы по "недороду" в той или иной губернии, с многочисленными смертями. Почему-то не кричат "правдорубы" что "при Николае народ от голода сдыхал"

 

 Теперь рассмотрим тезис "при Хруще голода не было" Да, не было. А почему? А потому, что СССР закупал хлеб за границей миллионами тонн. Если бы не эти закупки, то жахнуло бы не хуже, чем в 1920. Хрущ разрушил колхозную систему, уничтожил приусадебные хозяйства и создал все предпосылки для голода. Вот и пришлось идти на поклон к буржуям. Отчего же капиталисты, для которых СССР был смертельным врагом, пошли ему навстречу? Все очень просто, Хрущ, за этот хлеб... не буду разводить конспирологических теорий, но точно сделал тем капиталистам что-то хорошее. Как сказал классик "Он ее, за эти чулки фельдиперсовые, французской любви подвергнет. Ох и мерзкая же штука..."

 

 Однако, вернемся к теме "голод при Сталине" Рассмотрим весь период жизни Иосифа Виссарионовича и имеющуюся тенденцию. Голод в России имеет множество причин и не все они субъективные. Пока Сталин молод - он не имеет возможности повлиять на ситуацию с обеспечением населения продовольствием. А те, кто в то время такую возможность имеют от проблемы отмахиваются "Мне это не интересно"(с) "У меня нет голодающих"(с) То есть, государство, в силах тяжких, на борьбу с голодом не встает. Мрут? Ну и пусть мрут, бабы еще нарожают.

 

 Но прошло время, Сталин уже во властных структурах и на страну обрушился голод 1920 года. Моя бабка как-то обмолвилась "Я прошла четыре войны, но самое страшное, что я видела - голод в Поволжье" Что делает Советское Правительство? Оно бросает на борьбу с голодом все свои, пока еще невеликие, силы. Даже зарубежную агентуру подключают - они агитируют за помощь Советской России. И, проявляя скорбь по умершим от этого голода миллионам, надо помнить о ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ, спасенных. Спасенных, благодаря именно тому, что государство с голодом боролось.

 

 Когда случился  "голод 1930-х" в образовании которого есть и вина самого государства, оно снова с этим голодом борется. И то, что потери от него значительно меньше, чем от голода 1920 - несомненная заслуга тех, кто в этом государстве у власти.

 

 Когда началась война, то голод, казалось бы, неминуем. Самые богатые хлебом территории захвачены врагом. Однако, голода не случилось. Заслуга в этом не только колхозников, которые в тяжелейших условиях растили и убирали хлеб, не только школьников, которые сажали картошку, но и тех, кто этот процесс направлял, то есть и лично Верховного Главнокомандующего.

 

 Когда после войны половина страны, самая до этого богатая, лежала в руинах и проблемы с хлебом насущным должны были нарастать, как снежный ком, государство смогло с этими проблемами справиться. СССР первым из европейских стран, участвовавших в войне отменил хлебные карточки. Есть ли в этом личная заслуга главы Правительства? Несомненно.

 

 Какой из всего этого вывод? А очень простой - Сталин с проблемой голода, которая возникла в России еще до его рождения, боролся и боролся успешно. В конце его правления эта проблема была устранена. А то, что сменивший его Хрущ, как и положено сельскохозяйственному вредителю, эту проблему снова создал - уже совсем другая история.

 

 

[Alex2411 2,301]

18 часов назад, Мощная Рука Чаки сказал:

Дружище, мои бабуля и дедуля были в ясном и трезвой памяти когда рассказывали о послевоенном голоде

 

Люди, будучи в ясном уме и трезвой памяти, порой даже не могут внятно рассказать о том, что было вчера и чему они лично были свидетелями. Чего уж говорить о прошествии десятков лет, особенно после тотального промывания мозгов про "голодомор"(тм) из каждого утюга. Так что рассказы бабушек-дедушек иногда послушать, конечно, можно, но вот как аргумент в споре они никак не годятся. Тем более, другие бабушки рассказывали совсем другое.
И потом, само понятие "голод" весьма относительно. К примеру, в 1992 году был голод в России или нет? Когда люди рылись в мусорных баках в поисках еды, продавали на улицах объедки и окурки, а средние московские(!) зарплаты не превышали 10-15 долларов. Да, трупы на улицах не валялись, но даже в детских больницах многие дети были истощены по причине нехватки продуктов. Это голод или не голод?

[Мощная Рука Чаки 767]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Люди, будучи в ясном уме и трезвой памяти, порой даже не могут внятно рассказать о том, что было вчера и чему они лично были свидетелями. Чего уж говорить о прошествии десятков лет, особенно после тотального промывания мозгов про "голодомор"(тм) из каждого утюга. Так что рассказы бабушек-дедушек иногда послушать, конечно, можно, но вот как аргумент в споре они никак не годятся. Тем более, другие бабушки рассказывали совсем другое.
И потом, само понятие "голод" весьма относительно. К примеру, в 1992 году был голод в России или нет? Когда люди рылись в мусорных баках в поисках еды, продавали на улицах объедки и окурки, а средние московские(!) зарплаты не превышали 10-15 долларов. Да, трупы на улицах не валялись, но даже в детских больницах многие дети были истощены по причине нехватки продуктов. Это голод или не голод?

Ты очень умный, пожалуй не стану с тобой спорить

[nelsonV 4,134]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Это голод или не голод?

недоедание это тоже голод. 

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, Nigmat сказал:

А при "нормочасах" нам тоже не начисляют зарплату?

Естественно начисляют, после подсчета, что нормочасов, что трудодней. 

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

На второй-третий год говорить "извините, денег нет, но вы держитесь" совершенно не катит.

А кто так говорил? Председатель колхоза "40 лет без урожая"? Оно и понятно, как поработаешь, так и покушаешь. Откуда же тогда крестьяне - колхозники брали деньги на покупку, во время войны, танков и самолетов для Красной Армии? Один аж целый мешок денег принес

5 часов назад, Nigmat сказал:

В СССР ее усугубили коллективизацией,

Коллективизация была необходима для проведения индустриализации. За две первые пятилетки из деревни в города переехало более 30млн. чел. Это в тему про "колхозное рабство" и невозможность уехать" При этом стала возможной механизация сельхозработ - крестьянин единоличник трактор не купит. В результате, несмотря на отток населения, сбор зерновых не уменьшился, а даже немного увеличился - трактор эффективнее лошади.

 Для справки, коллективизаций было две. Первую начали при Рыкове в 29году. Крестьян загоняли в колхозы насильно. Естественно, ничего хорошего из этого не получилось. За это, пока еще товарища, Рыкова сняли. Да и других его единомышленников попросили. К власти пришли "центристы" во главе с Молотовым, Ворошиловым, Калининым и Сталиным. Именно тогда Сталин признал допущенные (не им, кстати) ошибки и сделал заявление - "колхоз - дело добровольное"(с)

 Вместо принуждения стали использовать экономические стимулы - колхозам от государства давали ссуды, льготные кредиты и т.д. И число колхозов, которое после отмены обязаловки резко уменьшилось, снова стало расти. Закономерно, что экономическая выгода (а крестьяне ее прекрасно понимают, получше дипломированных специалистов) привела к почти полной коллективизации. Единоличники при этом остались, не все люди способны к коллективной работе, но подавляющее большинство крестьян вступило в колхозы. Да и единоличников этих никто не гнобил. Смог найти свою нишу, например - пасеку, так и работай, зарабатывай.

5 часов назад, Nigmat сказал:

борьбой с кулаками

А ты поинтересуйся, как сами крестьяне относились к сельским ростовщикам - кулакам. Их ненавидели люто. Причем обоюдно, что и привело к жестокости, как во время Гражданской Войны, так и при коллективизации. 

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

В РИ население с 1897 по 1908 выросло с 125 млн. до 150 млн. И оно росло каждый год. На сколько там население СССР увеличилось с 1933 по 1934?

Точно каждый год росло? И при голодоморе 1891года?

С 1926 года по 1939 (почти такой же период)численность населения СССР увеличилась с 147млн. чел. до 170млн. чел. Это данные переписи. Данные "исследователей" надо свернуть в трубочку и этим "исследователям" в зад заколотить.

6 часов назад, Nigmat сказал:

А я и говорю, что спасибо сказать надо американскому Ленд-лизу

А может сказать надо спасибо тем бабам, что без мужиков на коровах и на трофейных танках пахали? И тем девчонкам-школьницам, что картошкой засевали все, что можно и нельзя? Кстати, согласно продовольственному балансу, спасла СССР от голода именно картошка, а не ленд -лиз.

 

6 часов назад, Nigmat сказал:

с полной ликвидацией частных "кулаков и спекулянтов".

Ты считаешь, что ростовщики и перекупщики необходимая деталь пейзажа? Вот крестьяне того времени с тобой не согласились и извели кулаков, как класс.

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

В РИ не было хлебных карточек - значит проблем с голодом не было!

Да, царь так и говорил - "у меня нет голодных"(с)

5 часов назад, Nigmat сказал:

глушат все новости наподобие Новочеркасского расстрела

Новочеркасские беспорядки, приведшие к жертвам - прямое следствие развала Хрущем колхозной системы и недостатка продовольствия. Люди привыкли, что Сталин им цены каждый год снижает, а тут Хрущ взял, да на хлеб цены повысил.

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Красная армия стал Советской в 1946 - значит во всех просчетах в ВОВ советская армия не виновата?

Естественно, Советская Армия не виновата в поражениях Красной Армии.

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

И вообще, значит ли это, что коммунизм отказывается продемонстрировать хоть какие-то успехи, пока он не захватит власть над всем миром, а тогда, обязательно попрет?

Я не знаю, что у коммунистов попрет и откуда. А вот при "строительстве социализма в отдельно взятой стране" успехи были и немалые. Их даже враги не отрицают.

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Учреительное собрание разогнали

Не разогнали, а перестали охранять. А вот расстрелял членов Учредительного собрания Колчак.

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Чего? Да красные уже в Иркутске в декабре 1917

А Гражданская Война началась еще в марте 1917. С генеральских мятежей, крестьянских восстаний и выступлений сепаратистов.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, nelsonV сказал:

недоедание это тоже голод.

"Недоедание" и "дохли от голода" несколько разные вещи КМК.

[Devin 2,703]

 

"В РИ не было хлебных карточек - значит проблем с голодом не было!"

 

@Gulaev 

не лень тратить время на опровержение подобных "аргументов"?

[Gulaev 9,558]

24 минуты назад, Devin сказал:

 

"В РИ не было хлебных карточек - значит проблем с голодом не было!"

 

@Gulaev 

не лень тратить время на опровержение подобных "аргументов"?

Если молчать, то останется только их мнение. Я считаю, что так - неправильно.

[Nigmat 2,199]

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Естественно начисляют, после подсчета, что нормочасов, что трудодней. 

Эммм, вот:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. членам колхозов не начислялась. Учёт выполненных работ вёлся в трудоднях. При этом за одинаковую работу начисления в трудоднях могли сильно отличаться не только в разных районах, но даже в соседних хозяйствах. После выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки, внесения натуроплаты за услуги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , возврат семенных ссуд, формирование семенного и фуражного фондов, продажа части продукции государству или на колхозном рынке) остаток урожая распределялся между колхозниками

Но это же Большая Российская Энциклопедия - она нагло врет, вездесущие либералы проникли. Это я еще молчу, что трудони - это не четкое время, затраченное на работу, а некое туманные понятие "количества и качества труда".
 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

А кто так говорил? Председатель колхоза "40 лет без урожая"? Оно и понятно, как поработаешь, так и покушаешь.

Я так понимаю, те кто помер от голода и продразверстки в СССР - сами виноваты, что не захотели работать?

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Откуда же тогда крестьяне - колхозники брали деньги на покупку, во время войны, танков и самолетов для Красной Армии? Один аж целый мешок денег принес

Не знаю, не интересовался вопросом - как и не интересовался вопросом, сколько тут откровенно пропагандиских агиток. Вот только не верю в сказки, что на танк можно накопить, продавая яблоки, работая в свободное от колхоза время на приусадебном участке. Элементарный подсчет показывает, что т-34 в 1941 стоил плюс-минус 200 000 рублей. Сайт истмат показывает нам зарплату людей на тот период: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По сельхозу у нас 229 рублей в месяц. Пусть будет это 2300 в год. Да человеку надо, блин, лет 75 копить на танк! Сколько там картошка с приусадебного участка могла принести? 40 000 советских рублей в год? За 5 лет можно на танк накопить. А может быть колхозники скинулись в общий котел, а соввласть чисто из пропагандистских целей раструбила, что это мол патриатичные акты отдельных людей?
 

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Коллективизация была необходима для проведения индустриализации.

В Еевропе индустриализацию провели без коллективизации, в Азии без коллективизации, но Россия, которую оккупировала секта с фетишем на ульевизм, вдруг особая страна, и без коллетивизации ей ну никак нельзя было.
 

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Это в тему про "колхозное рабство" и невозможность уехать"

Ну-да миф - уехать тебе, колхозник, никто не запрещает, просто тебе не заселиться в гостиницу, потому что у тебя нет паспорта, но ты свободен, родной.

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Первую начали при Рыкове в 29году. Крестьян загоняли в колхозы насильно. Естественно, ничего хорошего из этого не получилось. За это, пока еще товарища, Рыкова сняли. Да и других его единомышленников попросили. К власти пришли "центристы" во главе с Молотовым, Ворошиловым, Калининым и Сталиным. Именно тогда Сталин признал допущенные (не им, кстати) ошибки и сделал заявление - "колхоз - дело добровольное"(с)

Конечно признал - это же не его ошибки, можно и признать. У него еще раньше "открылись" глаза, что трудовые армии Троцкого - это натуральное государственное рабство. А у Троцкого "открылись" на то, что в СССР образовалась партократия только тогда, когда его под задницу выкинули из этйо самой партократии и он написал поучительную книжку "Преданная революция". Сталин, блин, фотошопил фото с Ежовым - вот до такое степени он на деле не признавал своих ошибок.

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Вместо принуждения стали использовать экономические стимулы - колхозам от государства давали ссуды, льготные кредиты и т.д. И число колхозов, которое после отмены обязаловки резко уменьшилось, снова стало расти. Закономерно, что экономическая выгода (а крестьяне ее прекрасно понимают, получше дипломированных специалистов) привела к почти полной коллективизации. Единоличники при этом остались, не все люди способны к коллективной работе, но подавляющее большинство крестьян вступило в колхозы. Да и единоличников этих никто не гнобил. Смог найти свою нишу, например - пасеку, так и работай, зарабатывай.

Это круто - на стороне колхозов государство - и они внезапно "экономически" более эффективны. Принуждение никуда и не делось - коллективизацию на метсах проводили те же люди, что и при Рыкове. Это как сейчас, когда в сельхозе местные (волгоградские) фермеры даже не пытаюся подавать документы на субсидии - ибо деньги годами тратили, а все субсидии уходили крупным конгломератам, наподобие "Гелиопакса".


 

[nelsonV 4,134]

11 минуту назад, Nigmat сказал:

Но это же Большая Российская Энциклопедия - она нагло врет, вездесущие либералы проникли. Это я еще молчу, что трудони - это не четкое время, затраченное на работу, а некое туманные понятие "количества и качества труда".

зарплату платят наемным работникам предприятия, а колхозники не были наемными работниками, а были членами кооператива. Так что оплата им шла в соответствии с выработанными трудоднями, но это не зарплата, а распределение общего дохода колхоза.

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Nigmat сказал:

Но это же Большая Российская Энциклопедия

Ну и что? В БСЭ Адольфа именовали Шикльгрубером, хотя он эту фамилию никогда не носил Просто подумай, откуда у колхозников взялись мешки денег, на которые в войну они покупали танки и самолеты для Красной Армии? А если с точки зрения выгоды посмотреть (а крестьянин в этом деле даст сто очков вперед любому городскому) то крестьянину выгоднее получить хлеб от колхоза, чем взять деньги и потом где-то этот хлеб покупать. Естественно, писавший энциклопедию забыл, что кушать надо каждый день. Поэтому продукты питания выдавались не в конце сезона, после подбития остатков, а регулярно.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

трудони - это не четкое время, затраченное на работу, а некое туманные понятие "количества и качества труда".

Тебе не кажется, что для пастушонка, который за пастухом кнут носит, и для скотника, который вилами навоз тоннами перекидывает, должны быть несколько разные расценки за одно и то же время?  Доярка, которая в 4 утра на дойку бежит и сторож при сельпо так же несколько разный труд.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

продразверстки в СССР

Продразверстка была в Российской Империи. В Российской Республике тоже была. В СССР ее не было - отменили еще до его образования.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

По сельхозу у нас 229 рублей в месяц.

Это "средняя температура по больнице" Были колхозы-миллионеры, а были и такие, которые из долгов не вылезали.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

В Еевропе индустриализацию провели без коллективизации

Да, всего лишь "огораживание" И тех, кто не хотел идти на мануфактуру, работать за пайку и спать стоя, как лошадь,, просто вешали.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Ну-да миф - уехать тебе, колхозник, никто не запрещает, просто тебе не заселиться в гостиницу, потому что у тебя нет паспорта, но ты свободен, родной.

Отвечаю подробно. Член кооператива не мог из него выйти без разрешения председателя. Просто потому, что ему кооператив выделял ссуды. Набрал ссуд и уехал? А морда не треснет? Опять же, уехало с 26 по 39 год 30 миллионов. То есть, эти люди не имели долгов перед своим колхозом и спокойно переехали в города. Паспорт тогда иметь было не обязательно. Были города в которых был паспортный режим, были и такие , в которых его не было. Если ты уехал с колхоза и пришел на завод (с руками оторвут), то тебя заселяли в общежитие. При поступлении в ВУЗ аналогично. Если было необходимо - выдавали паспорт. А приехать в Москву и бомжевать или заниматься подпольной проституцией - вот это было нельзя. Горе-то какое!

 

1 час назад, Nigmat сказал:

У него еще раньше "открылись" глаза, что трудовые армии Троцкого - это натуральное государственное рабство

"Трудовые армии" - это не Троцкого, это Энгелса, он придумал. В Анти-Дюринге про это писал. А троцкисты (они же правоверные марксисты) пытались это осуществить. На Беломор-Канале. Там работали "заключенные каналоармейцы" сокращенно з/к откуда этот термин и пошел. Сталин об этой стройке выражался чуть ли не матерно. Сталин использовал трудовые армии только во время войны и короткое время после, когда восстанавливали страну. Жестокая необходимость.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

на стороне колхозов государство - и они внезапно "экономически" более эффективны

Если на выгоду смотреть с капиталистической точки зрения, когда главное - деньги, то самой выгодной работой является печатание этих самых денег. Давайте все сядем и будем рисовать баблосики А если с точки зрения разумного человека, с точки зрения социалистической (главное - польза обществу, социуму) то колхозы несомненно выгоднее государству (обществу) Они производят продовольствие при меньшем количестве рабочих. 

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Это как сейчас

А сейчас, к твоему сведению капитализьм

[nelsonV 4,134]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Если ты уехал с колхоза и пришел на завод (с руками оторвут), то тебя заселяли в общежитие. При поступлении в ВУЗ аналогично. Если было необходимо - выдавали паспорт.

селянин, собиравшийся переселиться в город, получал по своему месту жительства паспорт сроком на 1 год, по приезде в город, получив работу и жилье, он через год получал паспорт уже бессрочный. 

[Nigmat 2,199]

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Единоличники при этом остались, не все люди способны к коллективной работе, но подавляющее большинство крестьян вступило в колхозы. Да и единоличников этих никто не гнобил.

Я как понимаю, все крестьяне всегда хотели взять, и собраться в колхозный улей, но Царь и Кулаки не давали этого сделать? Иначе непонятно, что мешало крестьянам (Российи, Польши, Финляндии, Средней Азии) собраться в колхозы при РИ, если они имели такую склонность?
Никто не гнобил- налогая ставка, правда, было почти в 2 раза выше, но это мелочи. Вкратце по разнице налогов для колхозников и единоличников:
 

Спойлер

колхозника освобождается от налога весь скот, а у единоличников только прирост скота против 1931 года.

У единоличника облагаются все доходы от сельского хозяйства, а у колхозника только те, которые он получает с необобществленной части хозяйства. Все доходы, полученные колхозниками от колхоза (в счет трудодней, за обобществленное имущество, премии и т. д.), освобождаются от налога.

У единоличника облагаются дополнительные доходы от продажи сельскохозяйственных продуктов на рынке, за исключением тех, которые проданы по заготовительным ценам и тех, которые проданы через колхозные базары и ларьки. Для того чтобы обложение этих доходов не приводило к резкому повышению налога установлено, что рыночные доходы включаются в обложение не больше чем 30% остального дохода хозяйства. У колхозника доходы от продажи своих излишков вовсе не облагаются налогом.

Колхозник имеет большие льготы, чем единоличник. Так, если колхозник контрактуется на работу в государственной промышленности, на транспорте, в предприятиях связи, в совхозы, на строительстве, то от налога полностью освобождается все хозяйство колхозника.. Если контрактуется единоличник, то он не освобождается от налога, но его заработок, получаемый в порядке договора облагается налогом в половинном размере.

Наконец, ставки налога для колхозников ниже, чем для единоличников. Так, самая маленькая ставка с хозяйства колхозника — 4 руб., для единоличника — 7 руб. Самая высекая ставка для колхозника 30 коп. с рубля дохода, а для единоличника — 32 коп.

Никто не гнобил! А сколько воя коммунисты поднимут, если капиталистам сделают такие же налоговые "поощрения".
 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

А ты поинтересуйся, как сами крестьяне относились к сельским ростовщикам - кулакам. Их ненавидели люто. Причем обоюдно, что и привело к жестокости, как во время Гражданской Войны, так и при коллективизации.

Секта захватившая власть, активно раздувала ненависть к "кулакам" (в которые попасть было ну очень просто), например вот такими плакатиками:
 

Спойлер

Наверное, нацисты не виноваты, просто 99% немцев люто ненавидели евреев, вплоть до того, что хотели травить их в газовых камерах. Разумеется, зверства нацистов надо оправдывать - ведь немцы "люто ненавидели" евреев, поэтому и газовые камеры не так страшны, как их малют. И для соввласти, что бы быть кулаком, вовсе не обязательно быть ростовщиком.
 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Ты считаешь, что ростовщики и перекупщики необходимая деталь пейзажа? Вот крестьяне того времени с тобой не согласились и извели кулаков, как класс.

А откуда такая ненависть к ростовщикам и перекупщикам? Прости, но то что у первого есть много денег, а у второго денег мало, для меня не аргумент, что второй - добрая душа, а первого надо расстрелять за то, что у первого много денег, а у второго нет.

И необходимая для чего? Для торжества коммунизма? Нет конечно. Как показало практическое (да и теоретическое) осуществление социалистических и коммунистических идейпринципов, коммунизму противоречит любая сытость и изобилие, хоть в чем-то.

От какого зла избавит мир избавление от ростовщиков (которые есть дорожка от места с избытком денег, до места с нехваткой денег)?
 

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Да, царь так и говорил - "у меня нет голодных"(с)

Возможно, ссылку дашь? Мне правда интересно.
 

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

А может сказать надо спасибо тем бабам, что без мужиков на коровах и на трофейных танках пахали? И тем девчонкам-школьницам, что картошкой засевали все, что можно и нельзя? Кстати, согласно продовольственному балансу, спасла СССР от голода именно картошка, а не ленд -лиз.

Точно, забыл. Спасибо канадским и американским женщинам, которые работали на заводах США и Канады, собирали танки и самолеты, работали на пищевых производствах. Низкий им поклон, без них СССР не устоял бы.

P.s. От голода спасает все продовольствие, и его должно хватать с учетом гниения, потерь, и прокорм армиям. А не так, произвел каллорий в притык на всех - и пофиг, что всегда есть потери.

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Не разогнали, а перестали охранять.

Чисто бандитская риторика - не сожгли магазин за отказ выплатить дань, а просто не стали охранять.

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Новочеркасские беспорядки, приведшие к жертвам - прямое следствие развала Хрущем колхозной системы и недостатка продовольствия. Люди привыкли, что Сталин им цены каждый год снижает, а тут Хрущ взял, да на хлеб цены повысил.

Ясно, миллиард разваленных колхозов лично Хрущевым.
 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

А вот расстрелял членов Учредительного собрания Колчак.

Бывших членов, само Собрание уже разогнали коммунисты

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

А Гражданская Война началась еще в марте 1917. С генеральских мятежей, крестьянских восстаний и выступлений сепаратистов.

Это коммнистические сказки - самая-самая рання оценка - это конец ноября 1917. И если уж мы крестьянские восстания и выступления сепаратистов называем гражданскими войнами, то Гражданская война в России шла уже лет 500, и большую часть СССР.

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Естественно, Советская Армия не виновата в поражениях Красной Армии.

да ну? Тогда и РФ никакого отношения к СССР не имеет, и тогда выбивается аргумент о "Все на наследии СССР!"
 

 

В 27.12.2022 в 21:16, Gulaev сказал:

Точно каждый год росло? И при голодоморе 1891года?

С 1926 года по 1939 (почти такой же период)численность населения СССР увеличилась с 147млн. чел. до 170млн. чел. Это данные переписи. Данные "исследователей" надо свернуть в трубочку и этим "исследователям" в зад заколотить.

"У них голодомор, у нас голод" Да в 1891 был голод - и это плохо. Только он был не от того, что государство лезло своими кривыми лапами в организацию производства, а с неурожайным годом.

Но я то взял цифру с 1897 по 1908, когда, согласно советской истории, в РИ был страшный голод, страшнее чем любой в СССР.
не надо далеко ходить, берем все тот же сайт ИстМат, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и мы видим ГРЯЗНУЮ МОНАРХИСТКУЮ ЛОЖЬ - население 50 европейских Губерний России (т.е. без учета захваченных территорий) увеличивалось каждый год с 1880 по 1914.

Что же с ростом населения при голоде 1932-1933? Не так просто это узнать, учитывая что именно в 1930-е ликвидировно несколько демографических институтов.
Несколько данных - здесь четко видно падение выдачи паспортов после голода 1932-1933:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот по наслению Украины в период Голода 1932-1933. К Украине не было какого то особого отношения, это типичная ситуация для всего СССР:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И тут хорошо видно, что население уменьшилось. Ну и в качестве контрольного в голову берем данные из "Андреев Е. М., et al., Население Советского Союза, 1922—1991":
 

1930 (январь)	↗157 432 000Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
1931 (январь)	↗159 841 000
1932 (январь)	↗161 851 000
1933 (январь)	↗162 902 000
1934 (январь)	↘156 797 000
1935 (январь)	↗158 167 000
1936 (январь)	↗160 134 000

6 млн человек просто уехало на Белиз.

[Nigmat 2,199]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Просто подумай, откуда у колхозников взялись мешки денег, на которые в войну они покупали танки и самолеты для Красной Армии? А если с точки зрения выгоды посмотреть (а крестьянин в этом деле даст сто очков вперед любому городскому) то крестьянину выгоднее получить хлеб от колхоза, чем взять деньги и потом где-то этот хлеб покупать.

Что? Высший чиновник покупает за 300 млн рублей особняк, когда у него годова зарплата всего 30 млн рублей? Просто подумай, откуда у чиновника взялись мешки денег, на которые он покупает особняки по 300 млн? Чушь, скажешь. И будешь прав. Как купить особняк за 300 млн имея 30 млн годового дохода чушь - так и чушь покупка танка за 200 000 с годовым доходом 2 300 официально+700 (максимум-максимум-максимум) с приусадебного участка.
P.S. Тогда вообще нечео критиковать капиталистов и аристократов за "нетрудовые доходы".
 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Тебе не кажется, что для пастушонка, который за пастухом кнут носит, и для скотника, который вилами навоз тоннами перекидывает, должны быть несколько разные расценки за одно и то же время?  Доярка, которая в 4 утра на дойку бежит и сторож при сельпо так же несколько разный труд.

Ну а так зачем огород было городить, если трудодни - это что-то вроде денег, только с курсом каждый раз берущимся от балды и запретом на его обмен с другим человеком?
 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Продразверстка была в Российской Империи. В Российской Республике тоже была. В СССР ее не было - отменили еще до его образования.

Была. Но в СССР ее не отменили - а усогубили.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Это "средняя температура по больнице" Были колхозы-миллионеры, а были и такие, которые из долгов не вылезали.

Были настолько богатые колхозы, что колхозники в них могли ИНДИВИДУАЛЬНО купить танк и имели мешки денег? Это где такой колхоз был? Специально для детей партократии и снабжения Кремля?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Паспорт тогда иметь было не обязательно.

Без паспорта ты был поражен в правах - в гостиницу, напрмиер не заселиться. Так снижалась мобильность колхозников. Сегодня тоже можно жить без паспорт - только ты будешь также пораженный в правах. Но сегодня паспорт выдают всем желающим, в отличие от СССР.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Если было необходимо - выдавали паспорт. А приехать в Москву и бомжевать или заниматься подпольной проституцией - вот это было нельзя. Горе-то какое!

О чем и говорю - без паспорта в СССР ты мог только быть бомжом или проституткой, но паспорт не обязателе же, да?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Если на выгоду смотреть с капиталистической точки зрения, когда главное - деньги, то самой выгодной работой является печатание этих самых денег. Давайте все сядем и будем рисовать баблосики

Что-то капиталистические страны, которые беспрерывно тольуо и делают что печатают деньги не наблюдаются.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

А если с точки зрения разумного человека, с точки зрения социалистической

Эти две точки зрения противоречат друг другу. Ну не может разумный человек хотеть загнать себя в колхоз.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

(главное - польза обществу, социуму)

Это самая омерзительная и популярная агитка для оправдания всяких мерзостей (прошу прощения за тавтологию). Вон в Швеции времен Холодной войны леваки стерилизовали массово женщин и насильно и обманом - и это тоже было "для пользы обществу". В СССР был Культ Террора - тоже "для пользы обществу".
 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Они производят продовольствие при меньшем количестве рабочих.

И почему то в СССР была паталогическая нехватка еды, в отличие даже от РИ. И пришлось золото менять на зерно - это позорище.

Это все работает только в теории, на практике закабаленным колхозникам было глубоко пофигу на результат и эффективность, от чего СССР отчаянно пытался хоть как-то производительность поднимать. Сталинскими мерами.
 

2 часа назад, Gulaev сказал:

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

В Еевропе индустриализацию провели без коллективизации

Да, всего лишь "огораживание" И тех, кто не хотел идти на мануфактуру, работать за пайку и спать стоя, как лошадь,, просто вешали.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

Это как сейчас

А сейчас, к твоему сведению капитализьм

Т.е. при сталинском Коммунизме было как при Капитлизме, только без излишеств. Без лишней еды, без лишних денег и ресурсов на руках населения, без возможность куда либо потратить эти деньги и ресурсы. И без "лишних" миллионов людей.


 

 

 

Изменено 29.12.2022, 13:07:52 пользователем Nigmat

[Nigmat 2,199]

4 часа назад, nelsonV сказал:

зарплату платят наемным работникам предприятия, а колхозники не были наемными работниками, а были членами кооператива. Так что оплата им шла в соответствии с выработанными трудоднями, но это не зарплата, а распределение общего дохода колхоза.

Что-то мне этот аргумент напоминает. А, вспомнил - тиипичная красная конструкция "При капитализме Х плохо - при коммунизме Х хорошо"

Полемизируя с доводами представителей оппозиции на съезде Совнархозов, говоривших, что милитаризация труда и трудовая повинность возвращают нас к аракчеевщине и чуть ли не к временам фараонов, тов. Троцкий указывает, что здесь имеется сходство чисто внешнее, основанное на самом факте принуждения.

Только люди с буржуазно-либеральной идеологией могут не видеть здесь огромного различия в самых целях, в самом социальном режиме. Если раньше принудительная работа укрепляла режим рабовладельцев, крепостников, то теперь эта работа есть работа на самих себя, работа по укреплению рабоче-крестьянской власти, рабоче-крестьянского правительства^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

"Колхозники не наемные работники - поэтому им и денег можно не платить!"
 

2 часа назад, Gulaev сказал:

"Трудовые армии" - это не Троцкого, это Энгелса, он придумал. В Анти-Дюринге про это писал. А троцкисты (они же правоверные марксисты) пытались это осуществить. На Беломор-Канале. Там работали "заключенные каналоармейцы" сокращенно з/к откуда этот термин и пошел. Сталин об этой стройке выражался чуть ли не матерно. Сталин использовал трудовые армии только во время войны и короткое время после, когда восстанавливали страну. Жестокая необходимость.

В построениях Маркс и Энегльса есть еще не такой треш, как трудовые армии. Троцкий эту идею осуществил и возглавлял.
А Сталин высказался матерно хоть один раз о своей неудаче?

_________

добавлено 0 минут спустя

Коммунисты разгромлены, можно закрывать тему.

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Nigmat сказал:

Я как понимаю, все крестьяне всегда хотели взять, и собраться в колхозный улей

На Руси крестьяне с давних времен жили общиной. Зона рискованного земледелия. Вместе - выжить можно, по одному - нет. Ты удивлен?

56 минут назад, Nigmat сказал:

Тогда вообще нечео критиковать капиталистов и аристократов за "нетрудовые доходы"

Человек с нетрудовыми доходами понес их светить? Ну, когда самолет покупал. Это у него, наверно, временное помрачение ума наступило, был бы дурак с детства, ни копейки бы не заработал

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

Кулаки не давали этого сделать?

Да, кулаки не давали. Потому, что у них пропадал источник дохода. Колхозник не будет брать у ростовщика в долг - он в колхозе ссуду возьмет. Беспроцентную. Отсюда и гранаты в окошко, и керосин на колхозную конюшню. Ну, и срок за бандитизм тоже отсюда.

 

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

для колхозника 30 коп

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

для единоличника — 32 коп.

Слыхал выражение "За две копейки удавится"?

2 часа назад, Nigmat сказал:

Секта захватившая власть, активно раздувала ненависть к "кулакам" (в которые попасть было ну очень просто), например вот такими плакатиками:

А крестьяне были тупее паровоза. Как увидели плакатик, так и пошли кулака резать. Невысокого же ты мнения о наших предках Если бы у большевиков не было поддержки подавляющего большинства населения - хрен бы они что захватили.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Ну а так зачем огород было городить

Ты прикидываешься, или действительно не понимаешь? Есть единица учета. Метр квадратный или гектар вспаханный. А есть зарплата за это.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Но в СССР ее не отменили - а усогубили

Ее отменили ДО образования СССР. Еще раз повторить?

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

что бы быть кулаком, вовсе не обязательно быть ростовщиком

Обязательно. Ленин специально уточнял, что "крестьянин-середняк не является врагом Советской власти. Надо не бороться против него, а привлекать на свою сторону" М.И.Калинин четко определил, кто есть кулак - сельский ростовщик.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Но сегодня паспорт выдают всем желающим, в отличие от СССР

Точно так же паспорт выдавался всем желающим. Вот только желающими были не все

 

1 час назад, Nigmat сказал:

О чем и говорю - без паспорта в СССР ты мог только быть бомжом или проституткой, но паспорт не обязателе же, да?

Похоже, ты просто не хочешь слушать, и естественно, не слышишь. Если ты верующий в "злого Сталина и стопятьсот миллионов невинно репрессированных" то о чем говорить?

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Что-то капиталистические страны, которые беспрерывно тольуо и делают что печатают деньги не наблюдаются.

У тебя с наблюдательностью плохо. У самой большой капиталистической страны - США, основной источник дохода как раз печатанье денег.

1 час назад, Nigmat сказал:

И почему то в СССР была паталогическая нехватка еды, в отличие даже от РИ

Да, похоже ты действительно, просто не хочешь слышать. Увы.

_________

добавлено 1 минуту спустя

49 минут назад, Nigmat сказал:

Коммунисты разгромлены

Выдавать отказ воспринимать печатный текст за свою победу - очень мило. Как раз в стиле либералов и демократов. 

[Alex2411 2,301]

6 часов назад, Nigmat сказал:

Коммунисты разгромлены, можно закрывать тему.

 

Забавно! Вы наврали с три короба, сделали вид, что "не заметили" неудобных вопросов, потом наврали ещё с три короба, подсунули  подтасованные циферки, а теперь "коммунисты разгромлены, можно закрывать тему"(с). Ну почему все антисоветчики такие предсказуемые? Как тот голубь из анекдота про шахматы...

[nelsonV 4,134]

Не мешайте человеку разговаривать самому с собой.

[Nigmat 2,199]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Забавно! Вы наврали с три короба, сделали вид, что "не заметили" неудобных вопросов, потом наврали ещё с три короба, подсунули  подтасованные циферки

Коммунистам надо показать мою ложь, показать "неудобные вопросы" (только не в стиле "Ты отказываешься ненвидеть ростощиков!!!!") и показать мои "подтасованные цифры" - да, и не забыть опозориться после этого.
 

13 часа назад, nelsonV сказал:

Не мешайте человеку разговаривать самому с собой.

Говорить с коммунистами это как говорить с бетонными стенками?

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

На Руси крестьяне с давних времен жили общиной. Зона рискованного земледелия. Вместе - выжить можно, по одному - нет. Ты удивлен?

Т.е. аргумент от угрозы смерти - помрете по одному, срочно в колхозы! А не то помрете!
 

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Человек с нетрудовыми доходами понес их светить? Ну, когда самолет покупал. Это у него, наверно, временное помрачение ума наступило, был бы дурак с детства, ни копейки бы не заработал

Нет, будем верить в истории о богатых колхозниках.

 

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Nigmat сказал:

будем верить

С верой - в церковь. Там не обманут

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Nigmat сказал:

Нет, будем верить

Твое право не верить и считать все это пропагандой. Точно так же мое право считать все сказанное тобой враньем и пропагандой. В силу своего возраста мне довелось общаться с людьми, которые воевали в Гражданскую по разные стороны фронта. Именно на основе их рассказов я делаю вывод, что правда, а что нет про те времена.

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, Nigmat сказал:

Коммунистам надо показать мою ложь, показать "неудобные вопросы" (только не в стиле "Ты отказываешься ненвидеть ростощиков!!!!") и показать мои "подтасованные цифры"

 

Да лехко! Хоть я и не коммунист... С чего начнём? С вашей лжи? Сколько угодно, её тут вашими стараниями полная ветка навалена и ароматом исходит.
Цитирую, для примера, ваше утверждение:

Цитата

американских капиталистов, которые поставили в СССР миллионы тонн тушенки, яичного порошка, шоколада

Бывает люди добросовестно заблуждаются, бывает непреднамеренно ошибаются, бывает сознательно лгут, бывает и т.д.. Ну так вот - вы сознательно лжёте. Да-да, лжёте.
Но вы, конечно же, можете попытаться доказать свою правоту. Убедительно. В циферках. Со ссылками. На источники. Знаете, что такое "источники"? Источники - это такая полезная штука, которая не википедия и прочий мусор. Вот на них. Можете? Или как всегда?
И тут мы переходим ко второй части вашего выступления...

 

 

3 часа назад, Nigmat сказал:

показать "неудобные вопросы"

 

Запросто. Клацаем по вот этой ссылке на моё сообщение и читаем те самые "неудобные вопросы":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вопросы, которые вы видели. Не могли не видеть. И про "миллионы тонн", и про масло, и про "дутость" совстатистики... Вопросы, которые вы трусливо проигнорировали.

Но опять же, вы можете реабилитироваться и доказать свою правоту. В циферках. Со ссылками... на эти самые... ну, вы в курсе. Можете даже взять "помощь зала" и "звонок другу", вы же не один тут такой яркий разгромщик коммунистов.

 

Что до "подтасованных цифр", то пока рано говорить, до них возможно тоже дойдём. И зависит лишь от вас, дойдёте ли вы с репутацией отпетого лжеца или кристально честного антисоветчика.

 

3 часа назад, Nigmat сказал:

да, и не забыть опозориться после этого.

 

Дерзайте, сударь, мяч на вашей стороне, а ваши болельщики замерли в ожидании чуда. Ваш ход.