Безработица

[AZAD 2]

Доброго времени суток. В Victoria 2 есть одна интересная штука- безработица, а именно безработица добывающих предприятий- ферм и шахт, с которой не имею понятия как бороться, хотя знаком со всеми (почти, со всеми) механиками игры. Дело в том что играя за любую нацию в начале нет этого явления в стране, хотя частенько в вкладке мировой торговли ясно значится что спроса на этот товар нет (мало). Появляется она в заметном масштабе к годам 70-80 и проявляется тем что мировой кризис перепроизводства бьёт именно на ту страну, которой играешь.

Поясню на примере Бельгии: в начале игры взял Яву у Голландии и вышел на 1место по производству кофе. К году 75-85 работники с плантаций кофе начали постепенно таять,  Бразилия поднялась на 1место по добыче, у меня фермы с кофе заполнены на 3-5 %, сотни тысяч безработных, которые не хотят покидать Яву( колония ведь) и что главное- мне приходится импортировать этот  кофе (наверняка у той же Бразилии). Хотя у меня в сфере нет ни одной страны по добыче кофе.

Чтобы проверить не от моей ли политики такое происходит( я ведь в начале намеренно разными способами повышая агрессивность принимаю соц.реформы на здравоохранение, образование) прошел несколько игр за Бельгию (пример с Явой), Японию (там проблема будет с древесиной, чаем), Сицилию (проблема со всеми, но в основном рыба, фрукты). Во время этих партий не брал в сферу ни одну страну с добычей моих ресурсов. Партии за Германию, Великобританию, Францию давно не играл, поэтому не помню и не упоминаю ситуацию в них.

Проблема- это безработица, которая происходит крупно только в ваших провинциях, на фоне общего роста потребности и подъёма добычи в определенных державах (кофе- Бразилия и Эфиопия, железо и дерево- Китай  и т.д). Я так и не понял до конца, зачем же это происходит и главное- как бороться с этим. Есть несколько моих мнений на этот счёт, которые не могу доказать эффективными мерами по борьбы с безработицей. 1. Грамотность. К началу потерь в  количестве работающих на ДП у меня средняя грамотность была 65-80%, хотя грамотность в колониях была меньше этих значений и ведь это происходит в колониях тоже. 2. Общий рост количества добывающих больше роста аристократов ( по-любому такое происходило на Яве, даже вне зависимости от приоритетов). 3. Возможно в игре есть какой-то баг или черта для стран нового света, т.е. они должны захватить мировой рынок к определенному времени ( в 1900-ых так и случается с США, Бразилией, Канадой, иногда с Колумбией). 

Короче говоря мнений на счет,почему это происходит, несколько но мер по борьбе с безработицей так и нет. Приоритет на добывающих эти ресурсы не даёт массового прироста занятости. Повышение пошлин при недостатке этого товара на внутреннем рынке не даёт роста занятости в ДП- пример игра за Сицилию. Тогда я захватил всю Эмилию с ДП железа, у меня было только 60 железа на внутреннем рынке при потреблении 200 и ни одной страны в сфере кроме Уругвая. Не проверял пока из задуманного только грамотность. Сообщите друзья, если к годам 1900-1910 если грамотность оставить на уровне 50% будет ли безработица в странах за которые вы играете( плз напишите страну тоже). И что вы думаете на счет безработицы- почему она возникает и как вам с ней приходится бороться?

Изменено 22.08.2020, 22:17:45 пользователем AZAD

[makiavelli747 431]

21 час назад, AZAD сказал:

И что вы думаете на счет безработицы- почему она возникает и как вам с ней приходится бороться?

не надо с ней бороться - чем выше безработица тем выше конвертация фермеров в рабочих на фабрики. т.е. безработица нужна для индустриализации.

а происходит она от недостатка спроса, что в свою очередь может быть вызвано либо недостатком доходов(если речь о кофе/чай/табак/опиум), в том числе сюда следует записать неправильный баланс потребления(т.е. даже при больших доходах население почти не покупает кофе просто потому что приоритет на его покупку в файлах прописан неадекватно низкий), либо от недостатка заводов(хотя и это в свою очередь происходит в 95% случаях от низких доходов)

низкие доходы у населения случаются также по нескольким причинам: во первых из-за распределения прибыли между владельцами заводов и работниками(в ваниле это 85% на 15%, это примерно означает... как если бы население работало, производило, но из-за отсутствия з/п было неспособно ничего из производимых собой же товаров купить.. в итоге имеем перепроизводство при дефиците с падением прибыли всей промышленности), во вторых это баги сфер, из-за которых производитель товара проданного в сфере деньги не получает, в третьих - несбалансированный бюджет вообще(низкие соц расходы на фоне высоких налогов, низкие расходы на армию, расходы на реинвест вообще курам на посмеяться) и ИИ-шных стран в частности, при котором они выводят из оборота собственной же экономики большую часть денег, уничтожая этим и мировую, если страны крупные.

реальная же проблема, что из-за описанных причин, безработица на фермах случается на фоне пром перепроизводства. отсюда вытекают и другие проблемы.. например бесконечные восстания. всему этому я посвятил мод, в соответствующем разделе, называется LGEM(late game economy malaise)... это название я украл у одного из мастеров по этой игре когда обсуждался еще в далеких годах обозначеный кризис

[Nivel 28]

Вероятнее всего это баг. Были случаи когда в стране не хватает угля, а в провинции его добывающем миллионы безработных шахтёров, при этом в провинции рядом уголь добывают и работают все. Так что страна вместо использования своего угля закупает его на мировом рынке. Показательный случай с единственной провинцией которая производила кофе, до какого-то момента работали все и кофе собирали, хоть  и мало, и вдруг сбор кофе упал до 0, оказалось все крестьяне сидят без работы.  Рациональное объяснения этому не известно.

Этот вопрос в том или ином виде всплывал в разное время, но так никто на него и не ответил.

Изменено 23.08.2020, 15:37:15 пользователем Nivel

[Aurelius36 15,163]

1 час назад, makiavelli747 сказал:

это баги сфер, из-за которых производитель товара проданного в сфере деньги не получает

Это как? Если я произвожу товар и продаю его странам в своей сфере то я не получаю денег с них? 

[makiavelli747 431]

Только что, Aurelius36 сказал:

Это как? Если я произвожу товар и продаю его странам в своей сфере то я не получаю денег с них? 

да, а если еще провел реформу мин зарплаты, то рабочих могут увольнять в таком случае даже при дефиците товара(т.к. нет фактического дохода - нечем платить)

 

[AZAD 2]

46 минут назад, Nivel сказал:

Вероятнее всего это баг. Были случаи когда в стране не хватает угля, а в провинции его добывающем миллионы безработных шахтёров, при этом в провинции рядом уголь добывают и работают все. Так что страна вместо использования своего угля закупает его на мировом рынке. Показательный случай с единственной провинцией которая производила кофе, до какого-то момента работали все и кофе собирали, хоть  и мало, и вдруг сбор кофе упал до 0, оказалось все крестьяне сидят без работы.  Рациональное объяснения этому не известно.

Этот вопрос в том или ином виде всплывал в разное время, но так никто на него и не ответил.

Да, об этом и речь. У меня такая ситуация например с железом всегда возникает к концу игры( Япония, Италия)- при катострофическом недостатке железа на внутреннем рынке (останавливаются сталелитейные заводы) и перепроизводства железа в мире, у меня на шахтах массовое увольнение рабочих, десятки- сотни тысяч безработных, хотя на ДП места вдоволь. Железо взял как пример, ситуации аналогичные происходят с хлопком, с древесиной, с зерном, хотя спрос и на мировом и на внутреннем рынке на них  высок. 

Если узнать какой баг или причину такой ситуации, то думаю несложно будет его исправить в папках.

[makiavelli747 431]

5 минут назад, AZAD сказал:

Если узнать какой баг или причину такой ситуации

для этого нужна твоя сборка с сейвом

[AZAD 2]

2 часа назад, makiavelli747 сказал:

происходит она от недостатка спроса, что в свою очередь может быть вызвано либо недостатком доходов(если речь о кофе/чай/табак/опиум), в том числе сюда следует записать неправильный баланс потребления(т.е. даже при больших доходах население почти не покупает кофе просто потому что приоритет на его покупку в файлах прописан неадекватно низкий), либо от недостатка заводов(хотя и это в свою очередь происходит в 95% случаях от низких доходов)

Спасибо за объяснение. Но с тем, что безработица- это хорошо, я не согласен. Очень часто в игре происходит обрушение ДП и приходится импортировать товар, месторождения которого у тебя в избытке, как и рабочих (которые сидят без работы). От этого теряется главная экономическая составляющая, ведь зачем же нужно население тогда? Я посмотрел ваш мод и у меня пара вопросов. 1.Выходит что мировой рынок важнее внутреннего и это он диктует условия( увольнять ли рабочих с ДП или набирать). Но тогда зачем эта проблема касается всегда игрока в неизмеримо большей степени, если мировой рынок общий? 2. Безработица из-за обнищания (высоких налогов). Значит эту проблему можно решить подправив в папках величину максимального налога для всех стран, и удесятерив величину соц.выплат-реформ (вместо +20% к зарплате, + 200% и т.д). 3. Уменьшение ДП из-за недостаточного потребления ресурсов ( всегда низкий спрос). Эту проблему можно решить введя на армию ограничение мин.содержания аналогично флоту ( там 25 или 30%). 

Ваш мод очень хорош, но там много всего. Поэтому я хочу узнать основные моменты по/против безработице.

[makiavelli747 431]

1 минуту назад, AZAD сказал:

Очень часто в игре происходит обрушение ДП и приходится импортировать товар, месторождения которого у тебя в избытке, как и рабочих (которые сидят без работы). От этого теряется главная экономическая составляющая, ведь зачем же нужно население тогда?

это происходит чаще всего из-за сфер.

сферы работают так: допустим производится 100 ед товара в одной стране, и 100 в другой, если страны в сфере то они обе получают по 200 ед товара каждая на своем внутреннем рынке. то есть всего выходит 400 ед. на двоих. торговля просиходит сначала на внутреннем рынке, затем, остатки, на мировом. неважно сколько одна из сфер потребляет - список товаров у всех раздельный, поэтому деньги за "вторую сотню" никто не получает - они исчезают. при этом скрин торговли пишет эти доп +100 ед как импорт с мирового рынка, что, ессно, не так. то есть на самом деле ничего с внешнего рынка не экспортируется. поэтому мнение что безработные существуют при недостатке товара - ошибочное, из-за неверных данных из таблицы торговли.

6 минут назад, AZAD сказал:

1.Выходит что мировой рынок важнее внутреннего и это он диктует условия( увольнять ли рабочих с ДП или набирать)

нет, все таки важнее внутренний, так как сначала торговля происходит внутри страны и соответственно игрок может обеспечить для своих производителей спрос даже на избыточные товары

8 минут назад, AZAD сказал:

2. Безработица из-за обнищания (высоких налогов).

когда я впервые начал работу над модом, будучи макроэкономистом по образованию, я ессно знал что нужно делать... однако меры не приводили к ожидаемому результату... ну, скажем, в игре есть определенное кол-во людей производящих определенный товар. даже с учетом всех переменных, посчитать сколько этого товара производится не составляет труда. далее, в идеале, мы расчитываем производственные мощности, способные переработать всё сырье, затем соотносим это с ден потоками по различным отраслям и получаем ожидаемый спрос и соотношение спроса к предложению. поэтому настроить экономику так чтобы всё работало идеально - можно. и кризис заложить даже на определенный год - тоже можно. но все расчеты идут к чертям когда в дело вмешиваются сферы, клонируя все виды товаров в случайных или нет размерах.

поэтому на первом месте скорее сферы, чем всё остальное. их исправить нельзя, только отключить.

17 минут назад, AZAD сказал:

Поэтому я хочу узнать основные моменты по/против безработице.

в моем моде безработица связана с ростом технологий для стимулирования индустриализации(и, соответственно, эта безработица временная). но и в этом случае на ДП увидеть безработицу выше 20% - большая редкость. и даже желаемая, т.к. товары массового потребления(одежда, мебель, спирт) в дефиците даже на конец игры. кофе, чай, опиум, табак также в дефиците всю игру.

[makiavelli747 431]

12 минуты назад, makiavelli747 сказал:

допустим производится 100 ед товара в одной стране, и 100 в другой, если страны в сфере то они обе получают по 200 ед товара каждая на своем внутреннем рынке. то есть всего выходит 400 ед. на двоих

тут поясню... когда идет расчет продажи и выплата прибыли... это просиходит так: допустим в указанной стране производится 100 ед, и +100 от сферы, внутреннее потребление 150 ед. допустим на мировом рынке перепроизводство и наши остатки никуда не продаются. тогда внутренний производитель будет продавать только 75%(150 из 200), и получать прибыль соответственно только за проданные 75 ед, а вторые 75 будут считаться импортом. если это ферма - рабочие увольняются.

[Aurelius36 15,163]

2 часа назад, makiavelli747 сказал:

да, а если еще провел реформу мин зарплаты, то рабочих могут увольнять в таком случае даже при дефиците товара(т.к. нет фактического дохода - нечем платить)

 

Так зачем тогда сферы? Получается от них только вред ))

С хорошим престижем я легко нужное покупаю на мировом рынке и без сфер я продам все туда же, а не бесплатно отдам нахлебникам ))

А так получается сырье я покупаю у них, а продукт отдаю бесплатно..

Изменено 23.08.2020, 17:38:33 пользователем Aurelius36

[makiavelli747 431]

10 минут назад, Aurelius36 сказал:

Так зачем тогда сферы? Получается от них только вред ))

они были добавлены в ДЛС, эта механика не была заложена изначально, поэтому понять такую ерунду... можно

Цитата

А так получается сырье я покупаю у них, а продукт отдаю бесплатно..

нет, это было бы пол беды... "они" тоже покупают, но деньги не доходят, также и в обратную сторону. поэтому, например, засферив слабую страну игрок окончательно добивает её экономику

Изменено 23.08.2020, 17:49:46 пользователем makiavelli747

[Aurelius36 15,163]

9 минут назад, makiavelli747 сказал:

они были добавлены в ДЛС, эта механика не была заложена изначально, поэтому понять такую ерунду... можно

 

Я в шоке. Я столько играл часов/суток/дней.. сферил все что только попадалось.. и тут такая новость))

Это получается я тащил за счет своей экономики десятки стран своей сферы. Я то думал это покупатели на мои товары. Тогда понятно куда мои деньги утекали ))

Изменено 23.08.2020, 17:53:17 пользователем Aurelius36

[AZAD 2]

Интересно, а не пытался ли кто-то убрать фактор безработицы у фермеров и рабочих? Таким решением можно было бы и устранить дефицит товаров на мировом рынке и сделать экономику более реальной. Ремесленников же можно будет получать при помощи нац.приоритетов, вгоняя бедный класс в нищету и заставляя сменить работу с шахт/ферм на фабрики. Фабрики же будут работать на полную мощь, так как товаров в мировом рынке будет очень много и они будут намного дешевле. Таким образом получится как бы замкнутый круг-  полные шахты и фермы будут стимулировать рост фабрик, а увеличение производства с обнищанием рабочих будет стимулировать увеличение количества ремесленников, что впоследствии приводит к большему потреблению сырья. Кажется задумка хорошо подойдёт для решения проблемы и безработицы и негативных эффектов перепроизводства (закрытие ДП). Перепроизводство при такой схеме будет действовать только на цену ресурсов ( а именно сырья)- цена упадет ниже плинтуса, что тоже хорошо- население при увеличении зарплат способно будет закупать все виды доступных стране ресурсов, что сделает их счастливыми (уменьшит эмиграцию на поздних стадиях). Плюс ко всему прочему к середине игры при таком темпе роста фабрик кустари должны массово обнищать и перейти на класс ниже (они в основном становятся тоже ремесленниками), а это думаю тоже добавит реальности к игре.

 

Сегодня пытался сделать задуманное (отключить безработицу у рабочих и фермеров) но не нашел ее. При входе в папку poptyps  и изменении параметра unemployment (сначала переделал yes на no, затем вообще удалил его) у рабочих и фермеров добыча ресурсов и заполнении ДП вообще упала на 0 (нет работы, хотя пишет безработица 0- ага как же ). Понял что это не то, что нужно. Ответьте пожалуйста, кто-нибудь знает где находится фактор безработицы в папках и как его можно отключить у определенных классов?

Изменено 23.08.2020, 23:05:00 пользователем AZAD

[makiavelli747 431]

4 часа назад, AZAD сказал:

устранить дефицит товаров на мировом рынке и сделать экономику более реальной

Дефицит товаров сделан специально, чтобы шёлка например не было как грязи а Китай - не производил дорогую одежду вместо Англии. На производстве дефицитных товаров безработицы не бывает. Можно сделать дефицитными все виды ресурсов и исключить безработицу на фермах до конца игры, но это не делает экономику реальнее. А если идти путем перепроизводства то больше не будет монополии, все смогут производить всё, не будет смысла воевать за ресурсы, колонизировать. Не будет миграции. Также, увеличение производства избыточных товаров не даст роста зарплат ни фермерам ни ремесленникам. И желание уничтожить класс кустарей  это тоже ошибка. 

Изменено 24.08.2020, 03:04:20 пользователем makiavelli747

[AZAD 2]

8 часов назад, makiavelli747 сказал:

больше не будет монополии, все смогут производить всё, не будет смысла воевать за ресурсы, колонизировать. Не будет миграции. Также, увеличение производства избыточных товаров не даст роста зарплат ни фермерам ни ремесленникам.

Я всё-таки хочу опробовать придуманную модель экономики, посмотреть что из этого выйдет. Только вот не знаю где в папках находится этот фактор безработицы, сколько бы не искал.

Просьба ко всем участникам форума, помогите мне найти и подкорректировать безработицу в папках (отменить или ограничить размерами ДП- появится она только при заполнении ДП на 100%). Если возможно, то не только для одной державы а для всех попов в мире (но только рабочие и фермеры)- т.е. глобально.

[Aurelius36 15,163]

1 час назад, AZAD сказал:

Я всё-таки хочу опробовать придуманную модель экономики

Так получится обнищание тех кто работает на ДП.

Так при перепроизводстве падает спрос на определенную продукцию. Доходы на этом ДП падают. Часть людей увольняется и за счет этого у остальных остается минимальный доход на проживание.

А если они не уволятся то у всех в этом ДП будут настолько низкие зарплаты что даже налогами это не спасти. Все станут бедными, нищими и злыми.. но при этом будут производить бесполезный товар который никому не нужен.

Изменено 24.08.2020, 12:37:30 пользователем Aurelius36

[Aurelius36 15,163]

Я понимаю так что у кого высокий рейтинг у того в первую очередь покупают товар?

Тогда даже с перепроизводством такие страны (с высоким престижем) продадут своё.  

А если такие топовые страны забьют свои ДП под завязку то мелкие страны вообще не смогут торговать на мировом рынке. Максимум продадут в своей стране и то бедняки много у них не купят. 

Изменено 24.08.2020, 12:38:45 пользователем Aurelius36

[Aurelius36 15,163]

Такая схема, с безработными, только сработает если у топовых стран (тех у кого промка развита) поднимать желание переходить в ремесленники. При чем настолько чтоб заводы были забиты под завязку, а ДП пустовали. Тогда мелкие страны смогут выживать. Да и средние хоть как то.

Но одними приоритетами не обойтись. Игрок то управляет только одной страной. А у AI свои мурашки в голове ))

[AZAD 2]

47 минут назад, Aurelius36 сказал:

Такая схема, с безработными, только сработает если у топовых стран (тех у кого промка развита) поднимать желание переходить в ремесленники. При чем настолько чтоб заводы были забиты под завязку, а ДП пустовали. Тогда мелкие страны смогут выживать. Да и средние хоть как то.

Но одними приоритетами не обойтись. Игрок то управляет только одной страной. А у AI свои мурашки в голове )

Увелечение зарплат при принятии соц.реформы не поможет разве избежать массового обнищания рабочих и фермеров?  Если этих 10-50% недостаточно, то можно немного увеличить значение. Да, я понимаю что ремесленники тогда будут очень быстро расти в классе но это хоть какое-то решение. Согласитесь, закрытие ДП при недостатке товара на внутреннем рынке - это не то что должно быть в действительности.