Танки в современных войнах. Необходимость или атавизм?

[Venc 5,672]

В 31.07.2020 в 23:19, Nigmat сказал:

А в чем именно это проявляется? Стали меньше покупать танки? Не используют танки?

У Брэдли были лучше показатели, чем у Абрамса по уничтоженным целям.

То есть БМП лучше показала на поле боя с ПТУР, чем танк.

 

В 31.07.2020 в 23:19, Nigmat сказал:

А Авианосцы? В век противокорабельных ракет?
 

Так авианосец часть АУГ - все как было так и осталось.

 

В 31.07.2020 в 23:19, Nigmat сказал:

К том же не забываем, что хваленый БТР Страйкер - это Lav-3 - канадская копия швейцарской платформы. Да-да - копия копии. Лишь 10 лет назад они смогли наладить производство Страйкеров у себя. Богатейшая армия мира не может себе позволить сделать нормальный БТР. И копирует у нигде не воющих швейцарцев.
Пулеметы и автоматы - немалая часть бельгийские. Сравни ВВП США и ВВП Бельгии.
 Покупать оружие - не порок. Но это порок, если ты - законодатель мод.

 

Ну и фиг с ними - главное что они разрабатывают именно БТР, а не танк. Танк у них не в приоритете.

 

Танк используют по привычке, а так он уже свои задачи не выполняет.

 

В 01.08.2020 в 00:08, WolfRus сказал:

 

Да даже кавалерия во времена ВОВ  уже в основном использовала лошадей только для того, чтобы быстро добраться до места.  А там - лопату в зубы и окопы в полный рост..

 

Я правильно понимаю ты считаешь, что танки сейчас это как кавалерия в ВОВ. Ну ок.

 

 

[Nigmat 2,217]

В 02.08.2020 в 01:20, Venc сказал:

У Брэдли были лучше показатели, чем у Абрамса по уничтоженным целям.

То есть БМП лучше показала на поле боя с ПТУР, чем танк.

Я не в курсе, но возможно. Мне вообще нравятся такие истории.

Однако аналогия.

Пулеметчики, вопреки ожиданиям, убивают куда меньше врагов, чем все бойцы подразделения. Во всяком случае если считать кол-во потраченных боеприпасов и убитых противников. Однако подраздление с пулеметом куда эффективнее - оно может подавить врага.

Вот штурмует позицию пехотное подразделение. Пулеметчик что делает? Подавляет противника огнем, пока боец с винтовкой обходит с фланга и расстреливают противника. Большинство убитых на счету бойца с винтовкой. Значит ли что пулеметы не нужны? Нет. Потому что без подавляющего огня пулемета, обойти с фланга было бы труднее, а в некоторых ситуциях - и просто нельзя.

Так и с танками - именно из-за танков, пехота сидит по укрытиям и городам, где танки ГОРАЗДО уязвимее. Танк, в отличие от артиллерии может оперативно помогать пехоте (а та, в свою очередь, ему), и в отличие от БТР и БМП принести на себе достаточно брони.

Может ли пехота подбить танк? Конечно может. Но если же на основе этого устранять танк, то надо устранять пехоту и БТР, потому что их подбить еще проще. Просто у каждого рода войск в общевойсковом бою свои особенности, достоинства и недостатки.
 

В 02.08.2020 в 01:20, Venc сказал:

Ну и фиг с ними - главное что они разрабатывают именно БТР, а не танк. Танк у них не в приоритете.

 

Танк используют по привычке, а так он уже свои задачи не выполняет.

Прочти внимательнее. Им Страйке разработали сами канадцы на основе своего:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
который на основе швейцарского:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С 2010 компания MOWAG принадлежит американской, но все-таки разработка чисто швейцарская.

И они разрабатывают БТР, а не "именно" разрабатывают БТР.

Что же до их абрамса.. С 2014-2015 года готовятся новые модификации, M1A2 SEP v3 и XM1A3.
 

 

В 02.08.2020 в 01:20, Venc сказал:

Танк используют по привычке, а так он уже свои задачи не выполняет.

Как и вертолеты. Ведь они хорошо сбиваются, но их считают по прежнему чем-то вроде летающего танка.

Но зачем отказываться от вертолетов? Ради того, чтобы показать свои мнимый "прогрессизм"?


Вообщем, для меня это была легкая победа.
 

[Cyanide 2,942]

Так американцы много чего покупают у союзников, это вовсе не означает что "сами не могут". Просто такая кооперация получается, хорошо, когда у тебя  есть такие друзья. Из последнего они вон норвежскую (!) противокорабельную ракету на вооружение приняли. А потому что она хороша. При этом и свою допилили новую. Они по этому поводу не рефлексируют вообще. Надо учесть, что даже при их бюджете денех на все - мало. Потому что титаническая программа Ф-35 например жрет огромные деньги. На подходе давно перезревшая замена ядерных ракет и носителей. Во флоте пора менять Огайо, носители ЯО.

Короче говоря, сухопутные войска там вообще на надцатом месте по приоритету. Вот и экономят. 

[Venc 5,672]

15 часов назад, Nigmat сказал:

Я не в курсе, но возможно. Мне вообще нравятся такие истории.

Однако аналогия.

Пулеметчики, вопреки ожиданиям, убивают куда меньше врагов, чем все бойцы подразделения. Во всяком случае если считать кол-во потраченных боеприпасов и убитых противников. Однако подраздление с пулеметом куда эффективнее - оно может подавить врага.

Вот штурмует позицию пехотное подразделение. Пулеметчик что делает? Подавляет противника огнем, пока боец с винтовкой обходит с фланга и расстреливают противника. Большинство убитых на счету бойца с винтовкой. Значит ли что пулеметы не нужны? Нет. Потому что без подавляющего огня пулемета, обойти с фланга было бы труднее, а в некоторых ситуциях - и просто нельзя.

Так и с танками - именно из-за танков, пехота сидит по укрытиям и городам, где танки ГОРАЗДО уязвимее. Танк, в отличие от артиллерии может оперативно помогать пехоте (а та, в свою очередь, ему), и в отличие от БТР и БМП принести на себе достаточно брони.

Может ли пехота подбить танк? Конечно может. Но если же на основе этого устранять танк, то надо устранять пехоту и БТР, потому что их подбить еще проще. Просто у каждого рода войск в общевойсковом бою свои особенности, достоинства и недостатки.
 

Прочти внимательнее. Им Страйке разработали сами канадцы на основе своего:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
который на основе швейцарского:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С 2010 компания MOWAG принадлежит американской, но все-таки разработка чисто швейцарская.

И они разрабатывают БТР, а не "именно" разрабатывают БТР.

Что же до их абрамса.. С 2014-2015 года готовятся новые модификации, M1A2 SEP v3 и XM1A3.
 

 

Как и вертолеты. Ведь они хорошо сбиваются, но их считают по прежнему чем-то вроде летающего танка.

Но зачем отказываться от вертолетов? Ради того, чтобы показать свои мнимый "прогрессизм"?


Вообщем, для меня это была легкая победа.
 

 

Про то что там БТР пробить проще и то что танкам броня помогает уже говорить некорректно, так как огневая мощь войск увеличилась, броня танков скйчас что картонка (танки Хусейну не помогли). Помогает от пуль и слава тебе Господи, так и у БТР тоже броня отличная, пули не проходят.

Собственно даже в проектах у американцев - лёгкий танк. То есть нынешняя концепция танка не работает - все решает доминирование в воздухе. Кто там победит, тот и выиграет сражение. Поэтому от танков плавно уходят, а то что они ещё используются, так это традиции, колесницы тоже долго использовали после появления конницы.

[Nigmat 2,217]

2 часа назад, Venc сказал:

Про то что там БТР пробить проще и то что танкам броня помогает уже говорить некорректно, так как огневая мощь войск увеличилась, броня танков скйчас что картонка

БТР можно пробить и 30-мм орудием. В отличие от танка совремнной модификации. Да можно БТР и БМП увеличивать броню... пока они не превратятся по сути в танк, как израильские Намер. Кстати, Израиль эксперементировал с идей "танки не нужны" добавив к своим Меркавам десантное отделение. Красиво выглядит только на бумаге, на деле же, недостатки те же, что и у Ми-24 (тоже боевая машина с десантным отделением) - не получается все сразу, надо выбирать от чего отказаться:
1. Или меньше брони
2. Или меньше запас топлива
3. Или меньше боеприпасов
4. Или вовсе не брать десант
 

 

2 часа назад, Venc сказал:

танки Хусейну не помогли

Хусейну не помогли необученные экипажи танков. Например, для стрельбы на дальние дистанции приходилось ставить горящие бочки, для пристрелки и оценки расстояния - танкисты были отвратительно обучены, и предыдущая война с Ираном тут ничем не помогла. Иракские танксты плохо себя показали в наземных боях с американскими и кувейтскими такнистами. Значение авиации войны в Персидском заливе несколько преувеличены. Основной ее "триумф" - это разгром почти 1500 отступающей и плотно идущей техники на Дороге Смерти. Во всех остальных случаях, уже все не так радужно. Примером все того что я говорю выше, может служить Битва за Норфолк - это наземное сражение, где авиация сыграла очень неважную роль, и поражение танкой Ирака было катастрофическим от британских и американских танков же (ну, бронетехники вообще).

После войны с Ираков в 2003 к американцам попали различные документы. Так вот, согласно им, у иракских танкистов даже не каждый год были стрельбы.

Возникает у меня мысль - сократи Ирак свою раздутую армию на 10%-15% и пусти освободившиеся деньги в обучение личного состава - то Ирак может и не победил, но поражение не было бы разгромным.
 

 

2 часа назад, Venc сказал:

Помогает от пуль и слава тебе Господи, так и у БТР тоже броня отличная, пули не проходят.

Бронебойные и крупнокалиберные - проходят. Не всегда, не все и не везде - но тем не менее.
 

 

2 часа назад, Venc сказал:

Собственно даже в проектах у американцев - лёгкий танк

А еще в проектах - основной боевой танк.
 

 

2 часа назад, Venc сказал:

все решает доминирование в воздухе.

Иракские ВВС в Персидском Заливе были неразгромлены - в отличие от танков. Помогло ли это Ираку? Нет. Оказалось, что достаточно разгромить сухопутную армию, сухопутной армией же, что бы Ирак проиграл.

Да и ВСУ на Донбассе доминирование в воздухе не помогло.



 

Изменено 04.08.2020, 06:56:12 пользователем Nigmat

[Venc 5,672]

2 часа назад, Nigmat сказал:

БТР можно пробить и 30-мм орудием. В отличие от танка совремнной модификации.

 

Танк пробивается ПТ которой как грязи

 

 

2 часа назад, Nigmat сказал:

БТР можно пробить и 30-мм орудием. В отличие от танка совремнной модификации. Да можно БТР и БМП увеличивать броню... пока они не превратятся по сути в танк, как израильские Намер. Кстати, Израиль эксперементировал с идей "танки не нужны" добавив к своим Меркавам десантное отделение. Красиво выглядит только на бумаге, на деле же, недостатки те же, что и у Ми-24 (тоже боевая машина с десантным отделением) - не получается все сразу, надо выбирать от чего отказаться:
1. Или меньше брони
2. Или меньше запас топлива
3. Или меньше боеприпасов
4. Или вовсе не брать десант

Ну если ты заметил экспериментируют с идеей "танки не нужны" как раз те кто ВОЮЕТ, потому что они понимают, что танк в современные реалии не особо вписываются.

 

Западные страны танки свои не разрабатывают, а занимаются модификацией, что как бы намекает на утрату интереса к танкам.

 

Армату русские сделали из-за того, что бронетехника была в жопе, нужна была нормальная бронетехника и на базе Арматы хотели сделать всякие нормальное оборудование типа Курганец и т.д.

 

 

 

 

[Александрович 9,149]

45 минут назад, Venc сказал:

Западные страны танки свои не разрабатывают, а занимаются модификацией, что как бы намекает на утрату интереса к танкам.

С 2012 года Франция и Германия ведут совместную разработку танка нового поколения.

47 минут назад, Venc сказал:

Армату русские сделали из-за того, что бронетехника была в жопе

Серьезно? И в чем эта "жопа" выражалась?

48 минут назад, Venc сказал:

на базе Арматы хотели сделать всякие нормальное оборудование типа Курганец и т.д.

Курганец к Армате отношения не имеет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 часов назад, Venc сказал:

(танки Хусейну не помогли)

Хусейну и ядерная бомба не помогла бы.

[Nigmat 2,217]

1 час назад, Venc сказал:

как раз те кто ВОЮЕТ, потому что они понимают, что танк в современные реалии не особо вписываются.

Против кого воюет Израиль? Против иррегуляров, проводя полицейские операции? Ну да, тут танк излишен.
 

1 час назад, Venc сказал:

Западные страны танки свои не разрабатывают, а занимаются модификацией, что как бы намекает на утрату интереса к танкам.

Сколько надо выпить, что бы такое ляпнуть?

"Модификация сисек, как бе намекает на утрату интереса к сиськам" - ЛОГИКА!
 

1 час назад, Александрович сказал:

1 час назад, Venc сказал:

на базе Арматы хотели сделать всякие нормальное оборудование типа Курганец и т.д.

Курганец к Армате отношения не имеет.

_________

Ну перепутал человек Т-15 с Курганец-25 - с кем не бывает. Тут великие идеи отмены танка надо двигать.
 

 

1 час назад, Venc сказал:

Танк пробивается ПТ которой как грязи

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А что ты называешь ПТ? Противотанковое ружье?
На фото танк подбитый гранатометами и, вроде бы, ПТРК (кстати в лоб пробивает ПТРК далеко не гарантированно) в условиях города/деревни. В лесу электропровода не тянут, если там никто не живет. Вот еще фотка этого танка:

Спойлер

Ну это же нормально, что что-то подбивается ПТРК. Венк, это НОРМАЛЬНО.

Изменено 04.08.2020, 10:49:30 пользователем Nigmat

[Venc 5,672]

1 час назад, Александрович сказал:

Серьезно? И в чем эта "жопа" выражалась?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, Александрович сказал:

С 2012 года Франция и Германия ведут совместную разработку танка нового поколения.

 

Невоюющие страны.

 

19 минут назад, Nigmat сказал:

Против кого воюет Израиль? Против иррегуляров, проводя полицейские операции? Ну да, тут танк излишен.

Сегодня против палестинцев, а завтра Египет попрет через Синай.

Или саудовцы ударят.

Арабы везде!

 

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

Сколько надо выпить, что бы такое ляпнуть?
"Модификация сисек, как бе намекает на утрату интереса к сиськам" - ЛОГИКА!

Так где новые разработки? Почему не двигается вперед танковая мысль? А потому что танк утратил свое боевое значение.

 

[Александрович 9,149]

38 минут назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А ничего ,что это Украина?

38 минут назад, Venc сказал:

Невоюющие страны.

Не верная информация. За последние 20 лет у обеих армия участие в войнах в Афганистане и Ираке. Кроме того у Франция как затычка в половине Африки.

[Venc 5,672]

19 минут назад, Александрович сказал:

А ничего ,что это Украина?

Техника то одинаковая или почти одинаковая и там и там.

 

19 минут назад, Александрович сказал:

 

Не верная информация. За последние 20 лет у обеих армия участие в войнах в Афганистане и Ираке. Кроме того у Франция как затычка в половине Африки.

Борьба с иррегулярами, полицейские операции это не война. @Nigmat же писал.

[Александрович 9,149]

5 минут назад, Venc сказал:

Техника то одинаковая или почти одинаковая и там и там.

А качество подготовки экипажей и состояние техники разное.

5 минут назад, Venc сказал:

Борьба с иррегулярами, полицейские операции это не война.

А, а мужики-то не знали))) По такой логике американская армия так же не воюющая.

[Venc 5,672]

4 минуты назад, Александрович сказал:

 

А, а мужики-то не знали))) По такой логике американская армия так же не воюющая.

То есть США с Ираком и Югославией не воевала? Ну ок.

[Александрович 9,149]

40 минут назад, Venc сказал:

То есть США с Ираком и Югославией не воевала? Ну ок.

Так это с Югославией воевали и Германия с Францией, а с Ираком Франция.

 

Изменено 04.08.2020, 13:10:00 пользователем Александрович

[Venc 5,672]

8 минут назад, Александрович сказал:

Так это с Югославией воевали и Германия с Францией, а с Ираком Франция.

 

И много там они навоевали? Кто командующий был группой войск кстати?

 

Форма какая то не французская у командира

 

 

Где дурацкая шапочка?

Изменено 04.08.2020, 13:15:28 пользователем Venc

[Александрович 9,149]

2 минуты назад, Venc сказал:

И много там они навоевали? Кто командующий был группой войск кстати?

Какая разница? Это никак не отменит участия немецкой и французской армии в военных конфликтах последних 30 лет.

[Venc 5,672]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Какая разница? Это никак не отменит участия немецкой и французской армии в военных конфликтах последних 30 лет.

Ты  серьезно считаешь равными по опыту немецкую армию и израильскую?

[Александрович 9,149]

3 минуты назад, Venc сказал:

Ты  серьезно считаешь равными по опыту немецкую армию и израильскую?

Теперь тут ещё и Израиль приплелся непонятно с какого бока.

Ну ладно, смотрим Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Германия на 13 месте, Израиль на 18-м.

[Venc 5,672]

30 минут назад, Александрович сказал:

Теперь тут ещё и Израиль приплелся непонятно с какого бока.

Ну ладно, смотрим Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Германия на 13 месте, Израиль на 18-м.

И?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Израиль вижу в списке, Германию не вижу.

 

 

[Александрович 9,149]

4 минуты назад, Venc сказал:

И?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Израиль вижу в списке, Германию не вижу.

Это не мои проблемы.