О качестве танков СССР в годы войны.

[Александрович 9,140]

43 минуты назад, GameForGame сказал:

О первых годах войны естественно, но качество оптики все равно не на высоте было по сравнению с немцами и в конце войны.

Спойлер

 

Одним из основных недостатков
танка Т-34 называют его плохую
оптику, особенно при сравнении ее
«с отличной цейсовской». Однако на
самом деле все было несколько ина-
че. Действительно, тридцатьчетверка
имела проблемы с качеством смот-
ровых приборов, особенно в кон-
це 1941 - начале 1942 годов, когда
из-за эвакуации предприятий стек-
лянные призмы заменили зеркала-
ми из полированной стали. Но поми-
мо смотровых приборов имелось два
прицела, причем, весьма неплохих.
Например, при испытании Т-34 на

Абердинском полигоне в США по
поводу оптики сказано:
«Приборы отличные, а смотровые
приборы не отделаны, но удовлетво-
рительные. Общие пределы обзор-
ности хорошие. Прицел - лучший
в мире, не сравним ни с одним из нам
известных».
Кстати, немцы в 1942 году также
оценивали оптику тридцатьчетвер-
ки как «современную». Да и автору
удалось посмотреть в телескопичес-
кий прицел ТМФД-7 (выпуска 1943
года) - несмотря на то, что прошло
больше 60 лет, видимость была впол-
не удовлетворительной! Кроме того,
не стоит забывать, что перископи-
ческий прицел имел круговой обзор
хотя и ограниченными углами),
а значить позволял хоть как-то сле-
дить за полем боя. Но все дело в
том, что в тридцатьчетверке делать
это было некому - в башне Т-34-76

помещалось два человека, и коман-
дир, помимо своих прямых обязан-
ностей, еще являлся и наводчиком
орудия.

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Александрович сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Коломиец М. Т-34 страницы 487-488 (Открыть)

 

Одним из основных недостатков
танка Т-34 называют его плохую
оптику, особенно при сравнении ее
«с отличной цейсовской». Однако на
самом деле все было несколько ина-
че. Действительно, тридцатьчетверка
имела проблемы с качеством смот-
ровых приборов, особенно в кон-
це 1941 - начале 1942 годов, когда
из-за эвакуации предприятий стек-
лянные призмы заменили зеркала-
ми из полированной стали. Но поми-
мо смотровых приборов имелось два
прицела, причем, весьма неплохих.
Например, при испытании Т-34 на

Абердинском полигоне в США по
поводу оптики сказано:
«Приборы отличные, а смотровые
приборы не отделаны, но удовлетво-
рительные. Общие пределы обзор-
ности хорошие. Прицел - лучший
в мире, не сравним ни с одним из нам
известных».
Кстати, немцы в 1942 году также
оценивали оптику тридцатьчетвер-
ки как «современную». Да и автору
удалось посмотреть в телескопичес-
кий прицел ТМФД-7 (выпуска 1943
года) - несмотря на то, что прошло
больше 60 лет, видимость была впол-
не удовлетворительной! Кроме того,
не стоит забывать, что перископи-
ческий прицел имел круговой обзор
хотя и ограниченными углами),
а значить позволял хоть как-то сле-
дить за полем боя. Но все дело в
том, что в тридцатьчетверке делать
это было некому - в башне Т-34-76

помещалось два человека, и коман-
дир, помимо своих прямых обязан-
ностей, еще являлся и наводчиком
орудия.

 

 

Если речь зашла об оптике и приборах прицела танка т34, не знаю кто такой Коломиец, но вот что писала комиссия РККА после испытания серийного танка т34 в ноябре-декабре 1940 года:

Спойлер

Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т. е. вращение башни фактически производится вслепую…
Телескопический прицел ТОД-6.
Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4–5,5 градуса и 9–12 градусов[65], что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6. Барабанчик шкалы углов прицеливания расположен в средней части прицела и доступ к нему крайне затруднен.
Перископический прицел ПТ-6.
При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами вследствие того, что сектор подъемного механизма пушки не допускает охвата рукоятки кистью руки. Указанное положение не обеспечивает быстрого просмотра местности.
Смотровой прибор „кругового обзора“.
Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном сеторе и …неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.
Смотровые приборы башни (боковые).
Расположение смотровых приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками являются значительное мертвое пространство (15,5 м), небольшой угол обзора, невозможность очистки защитных стекол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидения.
Смотровые приборы водителя…
В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5–10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистку защитного стекла от грязи. Вождение танка с закрытым люком крайне затруднено. При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются…
Смотровые приборы водителя в целом непригодны.
Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи. В каждом отдельном случае потери видимости очистку приборов возможно проводить только с внешней стороны танка. В условиях пониженной видимости (туман) головка прицела ПТ-6 запотевает через 3–5 минут до полной потери видимости.

 

…Вывод.
... оптика ... в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам.
Основными недостатками являются:
...
б) Слепота танка;
....
Для обеспечения нормального расположения вооружения, приборов стрельбы и наблюдения и экипажа необходимо:
Расширить габаритные размеры башни.

Заменить телескопический прицел ТОД-6 прицелом типа ТМФ со шкалой углов прицеливания в поле зрения прибора.
По смотровым приборам.
Заменить смотровой прибор водителя, как явно непригодный, более совершенной конструкцией.
Установить в крыше башни прибор, обеспечивающий круговой обзор из танка.

[GameForGame 2,951]

@Последний Святой Форума Ну еще помнится движки на наших танках не менее чем до 43 ++ года имели серьезные проблемы.

По поводу неуязвимости Т-34 и не только его, также про двигатели. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Gulaev 9,405]

53 минуты назад, GameForGame сказал:

Насколько я помню немцы очень негативно отзывались о нашей оптике.

Советская оптика разных периодов - совершенно разные вещи. Танки довоенного выпуска (все Т-26) были оборудованы вполне качественной оптикой. Тут и прицел со стабилизацией, и панорамный прицел и даже, на некоторых машинах - приборы ночного видения (sic!) Оптические приборы 41-43 года в советских танках отвратные - не хватало стекла из-за потери завода в Изюме. Ставили даже полированные стальные пластины вместо призм. К концу войны, в том числе и благодаря поставкам союзников (не в курсе, платных или ленд-лизовских) стекло появилось. Прицел тридцатьчетверки 43 года американцы оценили высоко.

 А хваленая немецкая оптика - очередной миф. как Вы думаете, почему командиры немецких танков все время торчат из люков?  Да потому, что нет у них панорамного прибора наблюдения типа нашего ПТ-К или ПТ4 -7, а из командирской башенки не видно и фига. Вот и приходится бошку подставлять.

_________

добавлено 3 минуты спустя

13 минуты назад, Последний Святой Форума сказал:

б) Слепота танка;

Залезьте в современный танк и посмотрите в самую совершенную на сегодняшний день просветленную оптику. Что Вы увидите? Да точно так же ни черта! Любой танк слеп.  

[GameForGame 2,951]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Танки довоенного выпуска (все Т-26) были оборудованы вполне качественной оптикой.

У нас качество стекла хуже было. Первые год войны был лучше чисто из за количество смотровых приборов, потом по приборам был паритет, притом что качество оптики было на голову выше.

[Александрович 9,140]

13 минуты назад, Последний Святой Форума сказал:

не знаю кто такой Коломиец

Один из главных специалистов в России по истории бронетехники.

 

14 минуты назад, Последний Святой Форума сказал:

но вот что писала комиссия РККА после испытания серийного танка т34 в ноябре-декабре 1940 года:

Судя по документу притенении не к качеству приборов, а удобству их использования в танке. В книге об этом достаточно много написано.

[Gulaev 9,405]

3 минуты назад, GameForGame сказал:

У нас качество стекла хуже было.

А есть ли объективная информация на эту тему? Не мнение коломийцев и исаевых, которые танки только на картинке видели и даже не мнение Героя Советского Союза,  воевавшего на танке, который, как и любой человек, субъективен, а данные исследования. Светосила, углы обзора и т.д. Было ли проведено (ведь наверняка было!) исследование трофейных прицелов? Есть ли данные такого исследования?

[GameForGame 2,951]

@Gulaev  Был разбор давно вроде на киевармор уа вроде бы, сайт посвященной второй мировой и по большей части советской стороне.  Это один из источников. Там было от приборов наблюдения без использования стекла, до приборов с оптикой.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Александрович сказал:

Судя по документу притенении не к качеству приборов, а удобству их использования в танке. В книге об этом достаточно много написано.

Вы понимаете, что это танк, а не пехота, что "какой классный прибор", но "только посмотреть в него невозможно" никак не поможет в бою. Если прицел из прибора вести невозможно, то можно вообще его выбросить, ничего не изменится.

 

[Александрович 9,140]

7 минут назад, Последний Святой Форума сказал:

Вы понимаете, что это танк, а не пехота, что "какой классный прибор", но "только посмотреть в него невозможно" никак не поможет в бою. Если прицел из прибора вести невозможно, то можно вообще его выбросить, ничего не изменится.

 

Конечно понимаю, но это камень в огород конструкторам танка ,а не создателям и производителям оптических приборов, которые на него ставили.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Александрович сказал:

Конечно понимаю, но это камень в огород конструкторам танка ,а не создателям и производителям оптических приборов, которые на него ставили.

Я оцениваю танк т34. 

Понимаете, мне все равно, что там в лабораторных условиях, мне интереснее как оно выглядит в боевых. Как и той комиссии. Они могли получить техническую характеристику прицельных приборов с завода производителя этих приборов. Но они полазили в танке, покрутили, постреляли и пришли к выводу.

У нас с Вами просто разный подход к оценке боевых машин

 

[Иммануил_Кант 8,462]

10 минут назад, GameForGame сказал:

@Последний Святой Форума Ну еще помнится движки на наших танках не менее чем до 43 ++ года имели серьезные проблемы.

По поводу неуязвимости Т-34 и не только его, также про двигатели. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Проблем на самом деле было много. Дело в том, что люди привыкли мерять километры на миллиметры, а если мерять реальные качества, то все не так однозначно.

Например, основная противотанковая пушка немцев не пробивала танк т34 (пробивала со 150-250 метров), согласен, но и основная противотанковая пушка РККА не пробивала танк Т-4 (пробивала со 150-300 метров). То есть по существу, что для немецкой пехоты т-34 был неуязвим, что для советской пехоты танк Т-4 был неуязвим. 

[GameForGame 2,951]

@Последний Святой Форума  Цитатку с милитеры.

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя».

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GameForGame сказал:

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.

Сейчас ухожу, но завтра скину ссылку испытания брони т34 в апреле 1941 года советским командованием. Там было 150-275 метров.

Но опять же, тупоголовым снарядом и остроголовым. Разная степень пробития (в зависимости от наклона брони), хотя калибр одинаковый. 

Изменено 18.07.2020, 13:29:25 пользователем Последний Святой Форума

[GameForGame 2,951]

@Последний Святой Форума   я читал что у немцев появились колпачки на снарядах не помню время появления, так короче с помощью этих колпачков нивелировался угол наклона брони значительно и по факту бронепробивание сильно возрастало.

[Иммануил_Кант 8,462]

Я хочу сказать только одно: советское командование знало о всех недостатках т34, но танк появился в 1940 году. И надо было выбирать: либо запускать сырой новый танк, либо вообще ничего не иметь (точнее производить и дальше бт7). Решили запускать т34.

И я уверен, что это был правильный выбор. Потому что срыв плана Барбароссы и блицкрига произошел именно на этих танках. История рассудила.

[GameForGame 2,951]

4 минуты назад, Последний Святой Форума сказал:

блицкрига произошел именно на этих танках.

Не по этому как раз, были более весомые причины, проблема с логистикой к примеру одна из важнейших причин.

[Москит 8,600]

В 18.07.2020 в 16:41, GameForGame сказал:

Не по этому как раз, были более весомые причины, проблема с логистикой к примеру одна из важнейших причин.

Ну да. Это не СССР победил, это у Рейха что-то там не получилось.

 

[GameForGame 2,951]

44 минуты назад, Москит сказал:

Ну да. Это не СССР победил, это у Рейха что-то там не получилось.

Аргумент в стиле Деды воевали.

[Москит 8,600]

2 минуты назад, GameForGame сказал:

Аргумент в стиле Деды воевали.

Я аргументов не приводил, только оценил Вашу позицию.

 

И да, деды воевали. Вам что-то не нравится в констатации этого факта?