Сравнение РИ и СССР

[enot1980 15,485]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Volchenock 2,998]

В апреле 1925 года XIV партконференция РКП(б) постановила первоочередной задачей строительство нового металлургического завода на Урале у горы Магнитной

 

Строительство тракторного завода в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  предусматривалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,

 

[Volchenock 2,998]

И еще ГОЭРЛО фактически работал в условиях НЭПа.

 

План ГОЭЛРО с рядом замечаний и дополнений был принят Советом Народных Комиссаров, который принял 21 декабря 1921 г постановление «О плане электрификации России».

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

можете цифрами показать, что неких налогов не хватило бы будь продолжена политика НЭПа?

Камрад... тут принято доказывать свои тезисы пруфцой.

Вы выдвинули тезис о хватании налогов - вам его и доказывать. А не отвечать вопросом на вопрос.

 

И в целом - без плановости всего прома, и вообще нархоза. Форсированный рост не создать. НЭП был болен кризисами. У вас есть для начала решение этих кризисов? 

Я не понимаю о чем спор? Попробуйте найти в НЭПе строительства предприятий подобным:

- Сталинградский тракторный

- Магнитка

- Первый шарикоподшипниковый

- Харьковский тракторный

- Челябинский тракторный

- Тагильский вагоностроительный.

И это что только сразу на память пришло. Есть подобное в НЭПе?

1 минуту назад, Disa_ сказал:

до Волги дошли чувак, был бы СССР только раза в четыре больше Франции - не устоял бы

какое оправдание нацизма? просто оценка стартовых условий, Германия после первой мировой и СССР

Тогда прошу быть аккуратнее в выражениях. Фраза "нагнули СССР", может быть истолкована как победа Рейха в ВОВ, что может повторить пред по противозаконке. Ну вы помните... 

 

[Disa_ 2,548]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы выдвинули тезис о хватании налогов - вам его и доказывать

я и привожу в пример Германию, тоже разруха, тоже гражданская ещё и репарации, и однако впечатляющие результаты развития

там не было социализма? ну дык тем хуже сравнение для социализма в СССР

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Volchenock сказал:

И еще ГОЭРЛО фактически работал в условиях НЭПа.

 

План ГОЭЛРО с рядом замечаний и дополнений был принят Советом Народных Комиссаров, который принял 21 декабря 1921 г постановление «О плане электрификации России».

Камрад. Изучите вопрос о котором собрались писать, поподробнее что ли...

План ГОЭРЛО был принят на 8 съезде советов, в декабре, но только 1920 года. А НЭП был принят на 10 съезде большевиков - январь 1921. Т.е. электрофикацию принято было проводить до того, как начался НЭП.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Камрад. Изучите вопрос о котором собрались писать, поподробнее что ли...

План ГОЭРЛО был принят на 8 съезде советов, в декабре, но только 1920 года. А НЭП был принят на 10 съезде большевиков - январь 1921. Т.е. электрофикацию принято было проводить до того, как начался НЭП.

Но проводили при НЭПе, а то индустриализацию сталину приписывают, хотя ее начали при НЭПе.

[Volchenock 2,998]

Да и вика говорит что электрофикацию в окончательном виде приняли таки в декабре 1921.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, romarchi сказал:

Камрад... тут принято доказывать свои тезисы пруфцой.

Вы выдвинули тезис о хватании налогов - вам его и доказывать. А не отвечать вопросом на вопрос.

 

И в целом - без плановости всего прома, и вообще нархоза. Форсированный рост не создать. НЭП был болен кризисами. У вас есть для начала решение этих кризисов? 

Я не понимаю о чем спор? Попробуйте найти в НЭПе строительства предприятий подобным:

- Сталинградский тракторный

- Магнитка

- Первый шарикоподшипниковый

- Харьковский тракторный

- Челябинский тракторный

- Тагильский вагоностроительный.

И это что только сразу на память пришло. Есть подобное в НЭПе?

Тогда прошу быть аккуратнее в выражениях. Фраза "нагнули СССР", может быть истолкована как победа Рейха в ВОВ, что может повторить пред по противозаконке. Ну вы помните... 

 

Магнитка и челбяниский заложили при НЭПе, пруфы кинул, харьковский тракторный - троительство завода началось в апреле 1930 года^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  в степи за станцией Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

то есть проектирование началось при НЭПе, до 1930 (и средства выделили до 1930), Сталинградский тракторный - В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Высшим Советом народного хозяйства СССР было принято решение о строительстве в Сталинграде тракторного завода, первого в стране., чистый НЭП, по Шарикоподшипникову инфы не нашел, так что не выходит у тебя против пруфов то идти.

Изменено 09.07.2019, 13:21:49 пользователем Volchenock

[romarchi 4,287]

Только что, Disa_ сказал:

я и привожу в пример Германию, тоже разруха, тоже гражданская ещё и репарации, и однако впечатляющие результаты развития

там не было социализма? ну дык тем хуже сравнение для социализма в СССР

Не нужен пример другой страны. Нужны цифры доказывающие то, что ваших неких налогов в СССР (а не Германии) хватило бы на форсированную индустриализацию.

И вопрос - как вы будете вообще проводить форсированную, если у вас средний и легкий пром - у частников, кооператоров и прочих нэпманах? Они с какого будут подчиняться и снабжать соц.стройки? И пром гиганты? 

[Volchenock 2,998]

Только что, romarchi сказал:

Не нужен пример другой страны. Нужны цифры доказывающие то, что ваших неких налогов в СССР (а не Германии) хватило бы на форсированную индустриализацию.

И вопрос - как вы будете вообще проводить форсированную, если у вас средний и легкий пром - у частников, кооператоров и прочих нэпманах? Они с какого будут подчиняться и снабжать соц.стройки? И пром гиганты? 

Также как и раньше, НЭП не мешал индустриализации а только помогал, тысячи заводов заложили при НЭПе, вобще проблем не вижу.

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, romarchi сказал:

И в целом - без плановости всего прома, и вообще нархоза. Форсированный рост не создать. НЭП был болен кризисами. У вас есть для начала решение этих кризисов? 

Выполнению ГОЭРЛО НЭП не помешал, а он был крайне амбициозными планом, хотелось бы пруфов невозможности индустриализации при НЭПе.

[Volchenock 2,998]

Китай к слову провел свою индустриализацию 1990-2010 в условиях гораздо более капиталистических, и темпы роста там были быстрее чем у совка, пруфы уже давно кидал.

[Disa_ 2,548]

@romarchi да вы как с луны

все как-то обошлись без социализма

Китаю поперло когда он наконец плюнул на "заветы Ильича"

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

@romarchi да вы как с луны

все как-то обошлись без социализма

Китаю поперло когда он наконец плюнул на "заветы Ильича"

Скажу страшное, но и гулаги не помогают росту экономики и урожайность зерновых все как то без колхозов повысили. Чудяса.

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

Китаю поперло когда он наконец плюнул на "заветы Ильича"

Китай был намного ниже по уровню чем даже нэпмановский СССР. Китаю и осталось только приглашать иностранные капиталы.

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

Но проводили при НЭПе, а то индустриализацию сталину приписывают, хотя ее начали при НЭПе.

Индустриализация вообще - со времен царей шла, в целом. Сталину приписывают форсированную, и вывод в пром державы, из аграрной.  Что так по сути и есть.

 

4 минуты назад, Volchenock сказал:

Да и вика говорит что электрофикацию в окончательном виде приняли таки в декабре 1921.

Но вы то писали конкретно о принятие плана. А он принят в 1920.

4 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Магнитка и челбяниский заложили при НЭПе, пруфы кинул, харьковский тракторный - троительство завода началось в апреле 1930 года^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  в степи за станцией Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

то есть проектирование началось при НЭПе, до 1930 (и средства выделили до 1930), Сталинградский тракторный - В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Высшим Советом народного хозяйства СССР было принято решение о строительстве в Сталинграде тракторного завода, первого в стране., чистый НЭП, по Харьковскому инфы не нашел, так что не выходит у тебя против пруфов то идти.

Что, серьёзно? Кому вы пруфы то кинули? 

Магнитка

В декабре 1928 года состоялась сессия технического совета Гипромеза, которая рассмотрела несколько проектов металлургического завода у горы Магнитной. Был принят проект, составленный Уралгипромезом. Его одобрил ВСНХ и в соответствии с решением объединенного заседания СНК СССР и СТО от 17 января 1929 года началось строительство Магнитогорского металлургического завода.

 

Челябинск

 29 мая 1929 годаСовет Народных Комиссаров принял постановление о строительстве тракторного завода на Урале. Производственная мощность завода была запланирована на уровне 40 тыс. тракторов в год. 

 

Харьков 1930. А НЭП кончился в 1928. Хотите заявить что проектирование началось ещё в 1927 - ну докажите пруфцой.

Против каких пруфцов у меня что-то не выходит то??? Все пруфы вас опровергают.

 

 

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

урожайность зерновых все как то без колхозов повысили.

не повысили. Колхозы и сейчас никуда не делись, более того, сх производство сейчас еще больше укрупняется.

[Cain 1,016]

6 часов назад, лекс сказал:

 

@Cain

 

Сначала общее впечатление от написанного.

Вот вы вначале дали свои рассуждения о дикарях с претензией на философствование, не называя вещи своими именами...

Я вам написал что думаю по этому поводу.

А вы сейчас, собственно говоря, разъяснили всем что я вас правильно понял.

Насчет чего?

6 часов назад, лекс сказал:

 

Ну это скорее круг общения и своеобразное чтение. До личных выводов вам как бы надо жизненным опытом запастись

Классическая аргументация - придерись к возрасту собеседника Можете не сомневаться - иных выводов точно не будет, я знаю, что прав. И последующие годы только преподнесут ещё больше подтверждений.

6 часов назад, лекс сказал:

 

Т.е. вам 25 лет.

Т.е. вы родились году так в 1994г. и всех "прелестей" распада СССР вы не застали. И силу малолетства можете помнить лишь то время когда в стране что-то начало налаживаться.

Я видел, как живет российская глубинка в нескольких километрах от МКАДА. Уверяю вас - просто проехавшись по моногородкам или селам вы обнаружите, что все "прелести" распада СССР никуда не исчезли. И даже в крупных агломерациях полно новостей на тему - у такого то бизнесмена отжали бизнес, такую то торговую точку сожгли(поскольку её хозяин не забашлял кому надо), открытые съезды главарей преступного мира(например, на похороны одного из них - казалось бы, накрывай их всех сразу и в застенки "НКВД" - но нет, они здесь хозяева) или хотя бы вон, не так давно нашумевшая история, как сидящий за решеткой член банды Цапка живет лучше, чем большинство населения РФ и насмехается над этим.

6 часов назад, лекс сказал:

 

Здесь не терминология важна, а последствия.

Ну и какие последствия там произошли(только не надо говорить про Донбасс - не влезь туда РФ, никакой войны бы не было)? Один олигархический клан подвинул другой(причем большинство политиканов от последнего отделались легким испугом). Никакого слома существующей уже 30 лет политической системы не произошло.

6 часов назад, лекс сказал:

Вот я пишу про обиду на "дикарей" не желающих революции, в отличии от вас "разумных людей".

А с чего вы решили, что дело в желании или нежелании революции? Вы судите как раз с типично русской логики: если кто-то заводит речь хотя бы о требовании от властей о соблюдении ими заложенных в конституции прав населения - от объективных выборов, до требования отставки проворовавшегося чиновника, на него моментально налетают ватаги так называемых ватников и визжат: "Ты шо, хочешь чтобы было как в Украине/Венесуэле/Армении/нужное вписать?"

Разумные люди - это те, кто хотят нормальной и защищенной человеческой жизни, а не гримдарка эрефянских реалий, где тебя может безнаказанно сбить чиновник(и опоить - вспоминаем историю с пьяным мальчиком - в любой цивилизованной стране та чиновница села бы пожизненное, если не на электрический стул), "уронить" на асфальт нацмен, или подбросить в карман наркоты полицейский.

6 часов назад, лекс сказал:

А нечего искать. Люди её итак знают (пообщайтесь с народом, не будьте так далеки от него). Вопрос лишь в том, что революции "дикарям" не нужны.

Им скоро интернеты станут ненужны - сверху оперативно объяснят, почему

6 часов назад, лекс сказал:

 

Ну это вероятно, какая-то русская черта что ли... Бороться с реальной действительностью и властью... Ведь каждое последующее поколение вместо того чтобы учесть опыт старшего поколения с радостью бросает перед собой грабли и с удовольствием наступает на них.

 

Это не русская черта, отнюдь. Если бы не оплеуха в Крымской войне - русские до сих пор бы жили в крепостном праве и блюли традиции снохачества с правом первой ночи. Хотя что-то мне подсказывает, что скоро все это в полной мере возвратится. Если лет 10 назад это вызвало бы только смех, то под впечатлениями от последних лет, показательно, что теперь об этом говорят всерьез(про "мы ещё на своем веку увидим крепостных" - не моя фраза, если что, и не с Двачей).

А по факту, в нем они жили до 1906 года, пока не были отменены выкупные платежи - и опять же под впечатлением от революции, которую возглавляли евреи, кавказцы, и порядком разбавившие кровь с европейскими народами дворяне.

6 часов назад, лекс сказал:

Поверьте, многие, кто в 80-х, как вы, хотели перемен, в 90-е молились за то чтобы всё, наконец, стабилизировалось (я в этом контексте и упоминаю Украину).

Смех, ну конечно же они за это молились. Ведь получили как раз именно то, что хотели. Результаты выборов 1996 года не дадут соврать.

6 часов назад, лекс сказал:

И "феномен Путина" вообщем-то и заключается в том, что он лишь оказался в нужное время и в нужном месте.

Кто-то начинал с разгрузки угля, как Прохоров. А кто-то чемодан кому надо поддержал

6 часов назад, лекс сказал:

И "феномен его поддержки заключается, прежде всего, в "прививке" полученной в 90-х "дикарями" + в хорошо выстроенной под него (что стало возможным благодаря этой прививке) вертикали власти. Я получше вас знаю о негативным моментах, связанным с его правлением, но прекрасно понимаю к чему приведут последствия "раскачивания лодки". Благо есть опыт, благо думать умею.

Я вас разочарую - все эти последствия РФ испытает в любом случае, будет ли кто раскачивать лодку или нет - и это отчетливо видно всем, кто живет не в мире Первого канала.

_________

добавлено 0 минут спустя

4 часа назад, Volchenock сказал:

У совка в любом случае будущего не было,

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Е. Гайдар в принципе популярно объяснил причины краха совка,

4 часа назад, Volchenock сказал:

не могло быть долгим. А до того, это была страна угнетений, репрессий, нищеты.

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Спокойствие купленное высокими ценами на нефть в 70е

Что-то не упомню, когда Волчонок перековался из "норотного заступника" в ярые борцуны с Совком пошиба НоводворскойИли от его лица теперь вещает другое физическое лицо?

Кстати, поправлю тебя: цены на нефть в 70-х были ниже, чем в 80-х. Хоть бы матчасть подучил, прежде чем бросаться столь громкими заявлениями.

2 часа назад, Nikkirche сказал:

@лекс как можно по твоему оценивать РИ если никто из нас в ней не жил?

Начитавшись классиков XIX века(и все что они думали про РИшный строй и реалии - от Чаадаева и Салтыкова до Достоевского), а также очевидцев событий начала XX века, я обнаружил огромное количество совпадений с нынешней РФ. Этого более чем достаточно для оценки деятельности Романовых. Хотя и знак равенства между РИ и РФ ставить все же некорректно. Лично я бы предпочел для первой путь реформ, а не революции(потенциал развития то все-таки был), но кто ж виноват, что в час нужды у неё не оказалось своего Дизраэли или Бисмарка, а те, кто были готовы решать накопившиеся проблемы, оказались кровными врагами её же верхушки.

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Volchenock сказал:

Также как и раньше, НЭП не мешал индустриализации а только помогал, тысячи заводов заложили при НЭПе, вобще проблем не вижу.

Пока вы ни одного заложенного при НЭПе не привели. Давайте пруф на тысячу тогда.

Не видете в НЭПе проблем - ну и вам вопрос: как решать проблему кризисов НЭПа, только четко и конкретно. Есть решение?

 

10 минут назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Выполнению ГОЭРЛО НЭП не помешал, а он был крайне амбициозными планом, хотелось бы пруфов невозможности индустриализации при НЭПе.

Хотелось бы пруфов о его возможности. Вам как заявившему - и доказывать. 

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

@romarchi да вы как с луны

все как-то обошлись без социализма

Китаю поперло когда он наконец плюнул на "заветы Ильича"

Кто все? КНР например?

И что мне до всех то? Все - это не СССР. Если заявили что НЭП мог провести индустриализации, не хуже сталинской. То надо доказывать предметно.  А не просто кивать в сторону непонятных всех.

 

5 минут назад, Volchenock сказал:

Скажу страшное, но и гулаги не помогают росту экономики и урожайность зерновых все как то без колхозов повысили. Чудяса.

Ну сказали... А как это к теме НЭП и индустриализация касается? Никак...

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Индустриализация вообще - со времен царей шла, в целом. Сталину приписывают форсированную, и вывод в пром державы, из аграрной.  Что так по сути и есть.

 

Но вы то писали конкретно о принятие плана. А он принят в 1920.

Что, серьёзно? Кому вы пруфы то кинули? 

Магнитка

В декабре 1928 года состоялась сессия технического совета Гипромеза, которая рассмотрела несколько проектов металлургического завода у горы Магнитной. Был принят проект, составленный Уралгипромезом. Его одобрил ВСНХ и в соответствии с решением объединенного заседания СНК СССР и СТО от 17 января 1929 года началось строительство Магнитогорского металлургического завода.

 

Челябинск

 29 мая 1929 годаСовет Народных Комиссаров принял постановление о строительстве тракторного завода на Урале. Производственная мощность завода была запланирована на уровне 40 тыс. тракторов в год. 

 

Харьков 1930. А НЭП кончился в 1928. Хотите заявить что проектирование началось ещё в 1927 - ну докажите пруфцой.

Против каких пруфцов у меня что-то не выходит то??? Все пруфы вас опровергают.

Ну во первых свернули НЭП в 1931,  

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1929 года в речи на конференции историков-марксистов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  заявил: «Если мы придерживаемся НЭП, это потому, что она служит делу социализма. А когда она перестанет служить делу социализма, мы новую экономическую политику отбросим к черту».

И отбросили: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1931 года была отменена частная торговля (кроме колхозных рынков). Все частные магазины были национализированы. В ходе ликвидации конфисковалось все имущество крестьян-кулаков, их ссылали в Сибирь, а городских «нэпманов», а также членов их семей, лишали политических прав («лишенцы»); многих подвергали судебным преследованиям. 

 

Во вторых логично что проектировать и выделять средства начали раньше строительства

Цитата

В апреле 1925 года XIV партконференция РКП(б) постановила первоочередной задачей строительство нового металлургического завода на Урале у горы Магнитной. Вскоре под руководством С. И. Зеленцова образовано Уралпроектбюро (позднее — Уралгипромез), которое приступило к проектированию Магнитогорского металлург завода. В июне 1925 на совещании при Уралплане заявлено, что имеющиеся условия достаточны для строительства завода производительностью 50 миллионов пудов чугуна в год. В 1926—1928 годах заложено 59 буровых скважин общим метражом 5100 метров. В результате разведочного бурения запасы руды на горе Магнитной были определены в 275 миллионов тонн, со средним содержанием железа 60 %. В конце ноября 1926 года на заседании президиума Уралоблсовнархоза главный инженер Уралпроектбюро Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  доложил о работе по проектированию новых заводов на Урале. Была утверждена площадка у горы Магнитной для строительства металлургического завода. Перед Наркоматом путей сообщения поставлена задача по форсированию проведения работ на прокладке железной дороги линии к будущему Магнитогорскому заводу^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, nelsonV сказал:

не повысили. Колхозы и сейчас никуда не делись, более того, сх производство сейчас еще больше укрупняется.

Если бы не повысили мы бы с голоду все померли, если ты не заметил, то произошла в 70е революция ГМО и при втрое большем населении мира, чем в 1918 мы потребляем столько калорий, сколько еще никогда не потребляли, плюс увеличился средний рост людей в развитых и не очень странах.

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, Cain сказал:

Что-то не упомню, когда Волчонок перековался из "норотного заступника" в ярые борцуны с Совком пошиба НоводворскойИли от его лица теперь вещает другое физическое лицо?

Кстати, поправлю тебя: цены на нефть в 70-х были ниже, чем в 80-х. Хоть бы матчасть подучил, прежде чем бросаться столь громкими заявлениями.

Да извини, моя глупость, цена на нефть выросла с 101 доллара за баррель до 37 долларов за баррель

_________

добавлено 4 минуты спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Пока вы ни одного заложенного при НЭПе не привели. Давайте пруф на тысячу тогда.

Не видете в НЭПе проблем - ну и вам вопрос: как решать проблему кризисов НЭПа, только четко и конкретно. Есть решение?...

Уже дал, выучите буквы, их немного.

[Volchenock 2,998]

6 минут назад, romarchi сказал:

Хотелось бы пруфов о его возможности. Вам как заявившему - и доказывать. 

Пруфов о возможности я привел, индустриализацию при НЭПе и провели, а вот ты утверждал о невозможности, хотелось бы пруфов от тебя.

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, romarchi сказал:

Ну сказали... А как это к теме НЭП и индустриализация касается? Никак...

Ну да, у России особенный путь, забыл точно.