Сравнение РИ и СССР

[enot1980 15,486]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Москит 8,602]

13 часа назад, Космогоник сказал:

решили плюнуть и заняться своими проблемами

Это ты про Финляндию, где революция началась практически сразу (совпадение какое), а потом сколько, трижды воевали, когда революция проиграла?

13 часа назад, Космогоник сказал:

Или вот Брестский мир, для заключения которого именно что с адептами немедленной мировой революции пришлось бороться.

Ну ты просто белое чёрным называешь. Брестский мир и заключался в расчёте на революции в Германии. Когда в ноябре 18 года Иоффе высылали из Германии, так именно за то, что полпредство стало центром распределения денег на нужды революции.

13 часа назад, Космогоник сказал:

Чего сказать-то хотел?

Что Сталин не поддерживал испанских коммунистов в целом, препятствовал их объединению, агенты НКВД убивали неугодных Сталину коммунистов. Отличный интернационалист.

13 часа назад, Космогоник сказал:

И тем более с пустой бумажкой о процентах, на которую Сталин немедленно наплевал

но сдал товарищей из Греции. Интернационалист, чоуж.

3 часа назад, Disa_ сказал:

гнать сырую нефть на Запад коммунисты придумали

я не хочу расстраивать, но нет Единственное отличие в том, что в РИ нефть и добывали, и экспортировали иностранцы, выплачивая небольшую долю государству, а коммунисты взяли дело в свои руки. 

[Космогоник 3,924]

5 часов назад, Москит сказал:

Это ты про Финляндию, где революция началась практически сразу (совпадение какое), а потом сколько, трижды воевали, когда революция проиграла?

Польша и Прибалтика очень удобненько исчезли из виду... А по чьей инициативе воевали три раза, кто на чью территорию влезал - эти вопросы ты задать не хочешь?

5 часов назад, Москит сказал:

Ну ты просто белое чёрным называешь.

Нет ты. Аргументы закончились, начались нападки?

5 часов назад, Москит сказал:

Брестский мир и заключался в расчёте на революции в Германии.

Угу, только не в том расчёте, что Брестский мир приблизит эту революцию, а что эта революция избавит от необходимости соблюдать Брестский мир. То есть опять же в первую голову думали о себе.

5 часов назад, Москит сказал:

Что Сталин не поддерживал испанских коммунистов в целом, препятствовал их объединению

У тебя взаимоисключающие параграфы тупо рядом. Кто такие "коммунисты в целом", если по твоим же словам им надо было ещё объединяться? Это во-первых. Во-вторых, кто с кем должен был объединяться? Мне известны две партии, которые для людей вроде тебя обе кажутся коммунистическими: КПИ и ПОУМ. ПОУМ это солянка отколов от КПИ, то есть это те люди, которые изначально не захотели быть в КПИ. Спрашивается, с чего ты вообще взял, что они должны были объединиться? Сотрудничали бы нормально в рамках Народного фронта, и всё было бы хорошо. Но Народный фронт это не одни коммунисты.

Кстати, насчёт помощи - советские поставки шли через порт Барселоны, а в Каталонии сильна была какая из двух партий?

5 часов назад, Москит сказал:

агенты НКВД убивали неугодных Сталину коммунистов.

Дотянулся проклятый Сталин, а как же. Между тем бедные-несчастные "коммунисты" на пару со своими друзьями анархистами превратили северо-восток Испании в собственную вотчину, наломали там дров, зажимая помощь остальной стране, а когда у центральной власти дошли руки начать разгребать бардак - подняли мятеж. Но это ничего не значит, им позволительно вредить союзникам по борьбе, они же не сталинисты какие.

5 часов назад, Москит сказал:

но сдал товарищей из Греции. Интернационалист, чоуж.

А надо было в 44 году искать драки ещё и с союзниками? Таким макаром можно было не только Грецию сдать. И да, в гражданскую товарищам помогали потом, а не прости-прощай. Альзо, напоминаю ещё раз: где там 50% западного влияния в Югославии?

[Gulaev 9,747]

10 часов назад, Disa_ сказал:

в СССР согласно марксистским бредням убрали заинтересованность производителей в качестве и обьемах ТНП,

Это произошло при Хруще, когда "план по номенклатуре" заменили "планом по валу" Так же изменили принципы нормирования труда. Если ранее зарплата зависела от стоимости произведенного продукта, то после смены ЕНИРов в 60 году она стала зависеть исключительно от трудозатрат. Это напрочь исключило рост производительности труда - она стала просто невыгодной работникам. То есть Хрущ уничтожил два важных преимущества государственной экономики - более высокий рост производительности труда и возможность планирования производства.

 

[лекс 12,715]

19 часов назад, Москит сказал:

Брестский мир и заключался в расчёте на революции в Германии.

Полюбопытствуй, открой ПСС Ленина т.35 (то что писалось в период с октября 1917 по март 1918)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Если кратко:

 

1.до декабря 1917 - мир в расчёте на революцию в Германии

ИТОГО: Популистские идеи на основе марксизма

 

2.декабрь 1917 - "чешет репу по поводу ситуации на фронте".

ИТОГО: Большевики у власти. Изучение сложившейся ситуации. Придерживается старых идей.

 

3.январь - до середины февраля 1918г. "К истории вопроса о несчастном мире" ; "Тезисы к вопросу по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира"; "Послесловие к тезисам по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира" (07-08.01.1918); "Речь о войне и мире на заседании ЦК РСДРП (б)" (11.01.1918)

Спойлер

Мы говорили о необходимости «подготовлять и вести» революционную войну для социалистического правительства в эпоху империализма *; мы говорили это, чтобы бороться с абстрактным пацифизмом, с теорией полного отрицания «защиты отечества» в эпоху империализма, наконец, с чисто шкурными инстинктами части солдат, но мы не брали на себя обязательства начинать революционной войны без учета того, насколько возможно вести ее в тот или иной момент.

Мы и сейчас безусловно должны готовить революционную войну. Мы выполняем это свое обещание, как выполнили вообще все наши обещания, которые можно было сразу выполнить: расторгли тайные договоры, предложили всем народам справедливый мир, оттягивали всячески и несколько раз мирные переговоры, чтобы дать время присоединиться другим народам.

Но вопрос о том, можно ли сейчас, немедленно вести революционную войну, следует решить, учитывая исключительно материальные условия осуществимости этого и интересы социалистической революции, которая уже началась.

...

При полной демократизации армии вести войну против воли большинства солдат было бы авантюрой, а на создание действительно прочной и идейно-крепкой социалистической рабоче-крестьянской армии нужны, по меньшей мере, месяцы и месяцы.

...

Дело стоит, следовательно, с революционной войной в данное время следующим образом:

если бы германская революция вспыхнула и победила в ближайшие три-четыре месяца, тогда, может быть, тактика немедленной революционной войны не погубила бы нашей социалистической революции.

Если же германская революция в ближайшие месяцы не наступит, то ход событий, при продолжении войны, будет неизбежно такой, что сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир, причем мир этот будет заключен не социалистическим правительством, а каким-либо другим (например, блоком буржуазной Рады с Черновцами или что-либо подобное). Ибо крестьянская армия, невыносимо истомленная войной, после первых же поражений - вероятно, даже не через месяцы, а через недели - свергнет социалистическое рабочее правительство.

При таком положении дела было бы совершенно недопустимой тактикой ставить на карту судьбу начавшейся уже в России социалистической революции только из-за того, начнется ли германская революция в ближайший, кратчайший, измеряемый неделями срок. Такая тактика была бы авантюрой. Так рисковать мы не имеем права.

...

Приведенные выше тезисы были прочтены мной перед небольшим частным совещанием партийных работников 8 января 1918 года. Обсуждение их показало три мнения в партии по данному вопросу: около половины участников высказалось за революционную войну (эту точку зрения иногда называли «московской», ибо ее раньше других организаций приняло Московское областное бюро нашей партии); затем около четверти за т. Троцкого, предлагавшего «объявить состояние войны прекращенным, армию демобилизовать и отвести по домам, но мира не подписывать», и, наконец, около четверти за меня.

...

Если мы верим в то, что германское движение может развиться немедленно в случае перерыва мирных переговоров, то мы должны пожертвовать собою, ибо германская революция по силе будет гораздо выше нашей. Но суть в том, что там движение еще не началось, а у нас оно уже имеет новорожденного и громко кричащего ребенка и, если мы в настоящий момент не скажем ясно, что мы согласны на мир, то мы погибнем. Нам важно задержаться до появления общей социалистической революции, а этого мы можем достигнуть, только заключив мир.

ИТОГО: Тактика меняется. Пришло понимание, что без решения вопроса о войне с Германией, большевики могут потерять власть. Но идея мировой революции никуда не девается, есть определённая инерция взглядов.

 

4.Середина февраля 1918г. Выступления на заседании ЦК РСДРП (б) 18.02.1918

Спойлер

Тов. Ленин (за предложение мира). Вчера особенно характерным голосованием было, когда все признали необходимость мира, если движения в Германии не произойдет, а наступление будет. Существует сомнение, не хотят ли немцы наступления для того, чтобы сбросить Советское правительство. Мы стоим перед положением, когда необходимо действовать. Если совершенно явно будет наступление империализма, тогда мы все будем за оборону и тогда можно будет объяснить это народу. Если теперь начнется наступление и мы после этого будем разъяснять массам, то мы внесем больше путаницы, нежели когда будем сейчас вести переговоры о продлении перемирия, тут ни одного часа терять нельзя, ибо массы такой постановки вопроса не поймут. Либо мы ведем революционную войну за социализацию земли и тогда нас массы поймут, либо мы ведем переговоры о мире.

 

История скажет, что революцию вы отдали. Мы могли подписать мир, который не грозил нисколько революции. У нас нет ничего, мы даже взрывать не успеем отступая. Мы сделали, что могли, помогли революции в Финляндии, а теперь не можем. Теперь не время обмениваться нотами, и надо перестать выжидать. Теперь поздно «прощупывать», так как теперь ясно, что немец может наступать. Спорить против сторонников революционной войны невозможно, но против сторонников выжидания можно и должно. Нужно предложить немцам мир.

Тов. Ленин. Бухарин не заметил, что он перешел на позицию революционной войны. Крестьянин не хочет войны и не пойдет на войну. Можно ли сказать теперь крестьянину, чтобы он пошел на революционную войну. Но если этого хотеть, тогда нельзя было демобилизовать армию. Перманентная крестьянская война - утопия. Революционная война не должна быть фразой. Если мы не подготовлены, мы должны подписать мир. Раз демобилизовали армию, то смешно говорить о перманентной войне. Сравнивать с гражданской войной нельзя. На революционную войну мужик не пойдет - и сбросит всякого, кто открыто это скажет. Революция в Германии еще не началась, а мы знаем, что и у нас наша революция не сразу победила. Здесь говорили, что они возьмут Лифляндию и Эстляндию, но мы можем их отдать во имя революции. Если они потребуют вывода войск из Финляндии - пожалуйста, пусть они возьмут революционную Финляндию. Если мы отдадим Финляндию, Лифляндию и Эстляндию - революция не потеряна. Те перспективы, которыми вчера нас пугал т. Иоффе, ни малейшим образом не губят революции.

Я предлагаю заявить, что мы подписываем мир, который вчера нам предлагали немцы; если они к этому присоединят невмешательство в дела Украины, Финляндии, Лифляндии и Эстляндии, - то и это надо безусловно принять. Наши солдаты никуда не годятся; немцы хотят хлеба - они его возьмут и пойдут назад, сделав невозможной Советскую власть. Сказать, что демобилизация прекращена - это значит слететь.

20.02.1918

Спойлер

В 2 часа 15 мин. дня Председатель Совета Народных Комиссаров т. Ленин был вызван членом Исполнительного комитета г. Фельдманом. Уполномоченный фракцией большевиков запросил т. Ленина:
1) О фактах, происходивших после телеграммы из Берлина.
2) О мерах, принятых Советом Народных Комиссаров в данный момент.
3) Не было еще помимо телеграммы Гофмана ответа из Берлина?

На первый вопрос т. Ленин ответил:

Армии нет; немцы наступают по всему фронту от Риги. Взяты Двинск и Режица, наступают на Луцк и Минск. Кто интересуется делом, а не фразой, тот должен заключить мир и продолжать дело закрепления и углубления революции внутри.

На второй вопрос:

Пока наступления не прекращены, отдан приказ, где возможно, оказывать сопротивление, уничтожать на всем пути абсолютно все вплоть до последнего куска хлеба.

На третий вопрос:

Нет, не было.

Здесь любопытно описание М.Гофмана (главком Германии на Восточном фронте) в "Войне упущенных возможностей" о наступлении германских войск в январе-феврале 1918 о том, что можно было наступать небольшими силами и взять Москву, наступали и никого не видели в обороне. Но Гинденбург и Людендорф хотели побыстрее освободить войска для их переброски на западный фронт. Правда, чем эта переброска разагитированных на восточном фронте войск в 1918г. закончилась хорошо описывается в Воспоминаниях у Люддендорфа. Полная аналогия с Очерками русской смуты от Деникина. Как по мне, у Людендорфа более красочно и информативно. При том, что стиль изложения очень схож. 

ИТОГО: Здесь всё больше радикализируются подходы Ленина на фоне германского наступления. Вопрос тактики, по отношению к мировой революции, на этом этапе первоочередной.

 

5.Начиная с "О революционной фразе" (21.02.1918)

Спойлер

О РЕВОЛЮЦИОННОЙ ФРАЗЕ 

… Революционная фраза есть повторение революционных лозунгов без учета объективных обстоятельств, при данном изломе событий, при данном положении вещей, имеющих место. Лозунги превосходные, увлекательные, опьяняющие, - почвы под ними нет, - вот суть революционной фразы.

…

Ничего подобного не было. Демобилизация в полном разгаре. Старой армии нет. Новая только-только начинает зарождаться.

Кто не хочет себя убаюкивать словами, декламацией, восклицаниями, тот не может не видеть, что «лозунг» революционной войны в феврале 1918 года есть пустейшая фраза, за которой ничего реального, объективного нет. Чувство, пожелание, негодование, возмущение - вот единственное содержание этого лозунга в данный момент. А лозунг, имеющий только такое содержание, и называется революционной фразой.

…

В чем был источник ошибки, которую революционеры настоящие (а не революционеры чувства) должны уметь признать и продумать?

В том ли, что вообще мы маневрировали и агитировали в связи с переговорами о мире? Нет. Не в этом. Маневрировать и агитировать надо было. Но надо было также определить «свое время» как для маневров и агитации, - пока можно было маневрировать и агитировать, - так и для прекращения всяких маневров к моменту, когда вопрос стал ребром.

Источник ошибки был в том, что наше отношение революционного сотрудничества с германскими революционными рабочими было превращено в фразу. Мы помогали германским революционным рабочим и продолжаем помогать им всем, чем могли, - братанием, агитацией, публикацией тайных договоров и пр. Это была помощь делом, деловая помощь.

Заявление же некоторых из наших товарищей: «германцы не смогут наступать» было фразой. Мы только что пережили революцию у себя. Мы все знаем отлично, почему в России революции было легче начаться, чем в Европе. Мы видели, что мы не могли помешать наступлению русского империализма в июне 1917 г., хотя мы имели уже революцию не только начавшуюся, не только свергшую монархию, но и создавшую повсюду Советы. Мы видели, мы знали, мы разъясняли рабочим: войны ведут правительства. Чтобы прекратить войну буржуазную, надо свергнуть буржуазное правительство.

Заявление: «германцы не смогут наступать» равнялось поэтому заявлению: «мы знаем, что правительство Германии в ближайшие недели будет свергнуто». На деле мы этого не знали и знать не могли, и потому заявление было фразой.

Одно дело - быть убежденным в созревании германской революции и оказывать серьезную помощь этому созреванию, посильно служить работой, агитацией, братаньем, - чем хотите, только работой этому созреванию. В этом состоит революционный пролетарский интернационализм.

Другое дело - заявлять прямо или косвенно, открыто или прикрыто, что немецкая революция уже созрела (хотя это заведомо не так), и основывать на этом свою тактику. Тут нет ни грана революционности, тут одно фразерство.

Вот в чем источник ошибки, состоявшей в «гордом, ярком, эффектном, звонком» утверждении: «германцы не смогут наступать».

…

Мы идем на невыгодный договор и сепаратный мир, зная, что теперь мы еще не готовы на революционную войну, что надо уметь выждать (как выждали мы, терпя кабалу Керенского, терпя кабалу нашей буржуазии, с июля по октябрь), выждать, пока мы будем крепче. Поэтому, если можно получить архиневыгодный сепаратный мир, его надо обязательно принять в интересах социалистической революции, которая еще слаба (ибо к нам, русским, еще не пришла на помощь зреющая революция в Германии). Только при полной невозможности сепаратного мира тотчас придется бороться - не потому, что это будет правильной тактикой, а потому, что не будет выбора. При такой невозможности не будет и возможности спора о той или иной тактике. Будет только неизбежность самого ожесточенного сопротивления. Но пока выбор есть, надо выбрать сепаратный мир и архиневыгодный договор, ибо это все же во сто раз лучше положения Бельгии.

Мы крепнем с каждым месяцем, хотя мы еще слабы теперь. Международная социалистическая революция в Европе зреет с каждым месяцем, хотя она не назрела еще теперь. Поэтому... поэтому, рассуждают «революционеры» (унеси ты мое горе...), надо принимать бой тогда, когда заведомо сильнее нас империализм Германии, слабеющий с каждым месяцем (в силу медленного, но неуклонного назревания революции в Германии).

Великолепно рассуждают «революционеры» чувства, превосходно рассуждают!

Отговорка последняя и самая «бойкая», самая ходкая: «Похабный мир - есть позор, предательство Латвии, Польши, Курляндии, Литвы».

Удивительно ли, что именно буржуа русские (и их прихвостни - новолучисты, делонародовцы, новожизненцы) - всего усерднее разрабатывают этот якобы интернационалистский довод?

Нет, неудивительно, ибо этот довод есть западня, в которую буржуазия тащит русских большевиков сознательно, а часть большевиков попадается бессознательно, из-за любви к фразе.

Теоретически рассмотрим этот довод: что выше - право наций на самоопределение или социализм?

Социализм выше.

…

Время более трудное. Вопрос в миллион раз важнее. Заболеть в такое время - значит рисковать гибелью революции.

Надо воевать против революционной фразы, приходится воевать, обязательно воевать, чтобы не сказали про нас когда-нибудь горькой правды: «революционная фраза о революционной войне погубила революцию».

 

СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!

… Германские генералы хотят установить свой «порядок» в Петрограде и в Киеве. Социалистическая республика Советов находится в величайшей опасности. …

Социалистическое отечество в опасности! Да здравствует социалистическое отечество! Да здравствует международная социалистическая революция!

 

О ЧЕСОТКЕ 

Мучительная болезнь - чесотка. А когда людьми овладевает чесотка революционной фразы, то одно уже наблюдение этой болезни причиняет страдания невыносимые.

 

МИР ИЛИ ВОЙНА?

…

В тезисе 17-м я писал, что, если мы откажемся подписать предлагаемый мир, то «сильнейшие поражения заставят Россию заключить еще более невыгодный сепаратный мир».

Оказалось еще хуже, ибо наша отступающая и демобилизующаяся армия вовсе отказывается сражаться.

Только безудержная фраза может толкать Россию, при таких условиях, в данный момент на войну, и я лично, разумеется, ни секунды не остался бы ни в правительстве ни в ЦК нашей партии, если бы политика фразы взяла верх.

Теперь горькая правда показала себя так ужасающе ясно, что не видеть ее нельзя. Вся буржуазия в России ликует и торжествует по поводу прихода немцев. Только слепые или опьяненные фразой могут закрывать глаза на то, что политика революционной войны (без армии...) есть вода на мельницу нашей буржуазии. …

Пусть знает всякий: кто против немедленного, хотя и архитяжкого мира, тот губит Советскую власть.

Мы вынуждены пройти через тяжкий мир. Он не остановит революции в Германии и в Европе. Мы примемся готовить революционную армию не фразами и возгласами (как готовили ее те, кто с 7-го января не сделал ничего для того даже, чтобы попытаться остановить бегущие наши войска), а организационной работой, делом, созиданием серьезной, всенародной, могучей армии.

 

ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ЗАСЕДАНИИ ЦК РСДРП(б)
23 ФЕВРАЛЯ 1918 г. 

ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ

Тов. Ленин считает, что политика революционной фразы окончена. Если эта политика будет теперь продолжаться, то он выходит и из правительства и из ЦК. Для революционной войны нужна армия, ее нет. Значит, надо принимать условия.

Тов. Ленин. Некоторые упрекали меня за ультиматум. Я его ставлю в крайнем случае. Если наши цекисты говорят о международной гражданской войне, то это издевка. Гражданская война есть в России, но ее нет в Германии. Наша агитация остается. Мы агитируем не словом, а революцией. И это остается. Сталин неправ, когда он говорит, что можно не подписать. Эти условия надо подписать. Если вы их не подпишете, то вы подпишете смертный приговор Советской власти через три недели. Эти условия Советской власти не трогают. У меня нет ни малейшей тени колебания. Я ставлю ультиматум не для того, чтобы его снимать. Я не хочу революционной фразы. Немецкая революция еще не дозрела. Это требует месяцев. Нужно принимать условия. Если потом будет новый ультиматум, то он будет в новой ситуации.

Тов. Ленин. Я тоже считаю необходимым готовить революционную войну. Договор можно толковать, и мы

будем его толковать. Демобилизация здесь в чисто военном смысле. До войны у нас тоже была армия. К революционной войне нужно серьезно готовиться. Я ни секунды не колеблюсь, что масса за мир.

 

В ЧЕМ ОШИБКА? 

…

Возьмите первое положение. Вся его «соль» - упрек, восклицание, декламация, стремление «пристыдить» противника, апелляция к чувству. Вот-де какие вы дурные: на вас наступают империалисты, «провозглашая» своей целью подавление пролетарской революции, а вы отвечаете согласием заключить мир! Но ведь наш-то довод заведомо для авторов состоит в том, что, отказываясь от тяжкого мира, мы как раз облегчаем врагу подавление пролетарской революции. И этот наш довод подкреплен (в моих, например, тезисах) рядом конкретнейших указаний на состояние армии, на ее классовый состав и т. д. Авторы все конкретное обошли, и у них получилась пустая фраза.

 

НЕСЧАСТНЫЙ МИР

Троцкий был прав, когда сказал: мир может быть трижды несчастным миром, но не может быть похабным, позорным, нечистым миром мир, заканчивающий эту стократ похабную войну.

Невероятно, неслыханно тяжело подписывать несчастный, безмерно тяжелый, бесконечно унизительный мир, когда сильный становится на грудь слабому. Но непозволительно впадать в отчаяние, недопустимо забывать, что история знает примеры еще больших унижений, еще более несчастных, тяжелых условий мира. И все же народы, задавленные зверски-жестокими победителями, умели оправиться и воспрянуть.

…

Поэтому, еще и еще раз: всего более недопустимо отчаяние. Невыносимо тяжелы условия мира. А все же история возьмет свое, на помощь нам придет - пусть даже не так скоро, как нам всем хотелось бы, - придет зреющая неуклонно социалистическая революция в других странах.

 

ЗАМЕТКА О НЕОБХОДИМОСТИ ПОДПИСАТЬ МИР

Не подписать мира в данный момент, это значит объявить вооруженное восстание или революционную войну против германского империализма. Это либо фраза, либо провокация русской буржуазии, которая жаждет прихода немцев. На деле мы сию минуту воевать не можем, ибо армия против войны, армия воевать не может. Неделя войны с немцами, перед которыми просто бежали наши войска, с 18 по 24 февраля 1918 г., вполне доказала это. Мы в плену у германского империализма. Не фраза о вооруженном восстании против немцев сию минуту, а систематическая, серьезная, неуклонная работа подготовки революционной войны, создание дисциплины, армии, упорядочение железных дорог и продовольствия. Такова точка зрения большинства ЦИК, в том числе Ленина (и большинство ЦК большевиков) и Спиридоновой, Малкина (меньшинство ЦК левых эсеров).

 

ПОЗИЦИЯ ЦК РСДРП (БОЛЬШЕВИКОВ)
В ВОПРОСЕ О СЕПАРАТНОМ И АННЕКСИОНИСТСКОМ МИРЕ 

…

Вести войну теперь значит объективно поддаваться на провокацию русской буржуазии. Она прекрасно знает, что Россия сейчас беззащитна и будет разгромлена даже ничтожными силами германцев, которым достаточно перерезать главные железнодорожные линии, чтобы голодом взять Питер и Москву. Буржуазия хочет войны, ибо хочет свержения Советской власти и соглашения с немецкой буржуазией. Триумф буржуев в Двинске и Режице, в Вендене и в Гапсале, в Минске и в Дриссе, при вступлении немцев, яснее ясного подтверждает это.

Защита революционной войны в данный момент неминуемо сбивается на революционную фразу. Ибо без армии, серьезнейшей экономической подготовки вести современную войну против передового империализма для разоренной крестьянской страны - вещь невозможная. Сопротивление германскому империализму, который раздавит нас, взяв в плен, безусловно необходимо. Но пустой фразой было бы требование: сопротивляться именно посредством вооруженного восстания и именно сейчас, когда такое сопротивление заведомо безнадежно для нас, заведомо выгодно и для германской и для русской буржуазии.

Такой же фразой является защита революционной войны сию минуту доводами о поддержке международного социалистического движения. Если мы облегчим германскому империализму своим несвоевременным принятием боя с ним разгром Советской республики, то повредим, а не поможем германскому и международному рабочему движению и делу социализма. Надо всесторонней, настойчивой, систематической работой помогать только революционным интернационалистам внутри всех стран, но идти на авантюру вооруженного восстания, когда оно заведомо есть авантюра, недостойно марксиста.

Если Либкнехт победит в 2-3 недели (это возможно), он, конечно, выпутает нас из всех трудностей. Но было бы просто глупостью и превращением в издевку великого лозунга солидарности трудящихся всех стран, если бы мы вздумали ручаться перед народом, что Либкнехт непременно и обязательно победит в ближайшие недели. Именно, рассуждая так, превращают в пустейшую фразу великий лозунг: «Мы ставили карту на мировую революцию».

…

Если можно выиграть время, получить хотя бы и короткую передышку для организационной работы, мы обязаны добиться этого. Если отсрочки нам не дано, наша партия должна призывать массы к борьбе, к самой энергичной самозащите. Мы уверены, что все члены партии исполнят свой долг перед партией, перед рабочим классом своей страны, перед народом и пролетариатом. Сохраняя Советскую власть, мы оказываем самую лучшую, самую сильную поддержку пролетариату всех стран в его неимоверно трудной, тяжелой борьбе против своей буржуазии. И большего удара для дела социализма теперь, чем крушение Советской власти в России, нет и не может быть.

 

ТЯЖЕЛЫЙ, НО НЕОБХОДИМЫЙ УРОК

…

Победы на внутреннем фронте дались сравнительно легко, ибо неприятель не обладал никаким перевесом ни техники, ни организации, не имея притом под ногами никакой экономической базы, никакой опоры в массах населения. Легкость побед не могла

не вскружить головы многим из руководителей. Являлось настроение: «шапками закидаем».

Смотрели сквозь пальцы на гигантское разложение быстро демобилизующейся армии, уходящей с фронта. Упивались революционной фразой. Перенесли эту фразу на борьбу против всемирного империализма. Приняли временную «свободу» России от его натиска за нечто нормальное, тогда как на деле эта «свобода» объяснялась только перерывом в войне германского хищника с англо-французским. Приняли начало массовых стачек в Австрии и Германии за революцию, которая будто бы уже избавила нас от серьезной опасности со стороны германского империализма. Вместо серьезной, деловой, выдержанной работы содействия германской революции, которая рождается особенно тяжелым и трудным путем, являлось маханье руками: «Где уж им, германским империалистам, - мы вместе с Либкнехтом спихнем их сразу!».

…

Горький, обидный, тяжелый, - необходимый, полезный, благодетельный урок!

Три вывода сделает сознательный, думающий рабочий из этого исторического урока: о нашем отношении

к защите отечества, к обороноспособности страны, к революционной, социалистической, войне; об условиях нашего столкновения с мировым империализмом; о правильной постановке вопроса о наших отношениях к международному социалистическому движению.

…

Но именно потому, что мы - за защиту отечества, мы требуем серьезного отношения к обороноспособности и боевой подготовке страны. Мы объявляем беспощадную войну революционной фразе о революционной войне. К ней надо готовиться длительно, серьезно, начиная с экономического подъема страны, с налажения железных дорог (ибо без них современная война есть пустейшая фраза), с восстановления всюду и везде строжайшей революционной дисциплины и самодисциплины.

Преступление, с точки зрения защиты отечества, - принимать военную схватку с бесконечно более сильным и готовым неприятелем, когда заведомо не имеешь армии.

 

СТРАННОЕ И ЧУДОВИЩНОЕ

… Вся суть моих тезисов и моих доводов (как увидит всякий, кто пожелает внимательно прочесть мои тезисы от 7 января 1918 г.) состоит в указании на необходимость принять архитяжкий мир сейчас, в данную минуту, при одновременной серьезной подготовке революционной войны (а также именно в интересах этой серьезной подготовки). Всю суть моих доводов обходили или не замечали, не хотели замечать те, кто ограничивался общими фразами о революционной войне. И вот теперь я должен от всей души поблагодарить именно моих «крайних» противников, москвичей, за то, что они сорвали «заговор молчания» по поводу сути моих доводов. Москвичи первые ответили на них.

И каков же был их ответ?

Ответ состоял в признании правильности моего конкретного довода: да, признались москвичи, нам действительно предстоит поражение, если мы сейчас примем бой с немцами *. Да, это поражение действительно приведет к падению Советской власти.

Еще и еще раз: от всей души благодарю моих «крайних» противников, москвичей, за то, что они разорвали «заговор молчания» против сути моих доводов, т. е. именно против моего конкретного указания на условия войны, в случае, если мы ее примем тотчас, и за то, что они безбоязненно признали правильность моего конкретного указания.

…

Никогда никакое иностранное завоевание не сделает «чисто формальным» народное политическое учреждение (а Советская власть не только политическое учреждение, во много раз более высокое, чем виданные когда-либо историей). Напротив, иностранное завоевание только закрепит народные симпатии к Советской власти, если... если она не пойдет на авантюры.

Отказ от подписи похабнейшего мира, раз не имеешь армии, есть авантюра, за которую народ вправе будет винить власть, пошедшую на такой отказ.

Подписание неизмеримо более тяжкого и позорного мира, чем Брестский, бывало в истории (примеры указаны выше) - и не вело к потере престижа власти, не делало ее формальной, не губило ни власти, ни народа, а закаляло народ, учило народ тяжелой и трудной науке готовить серьезную армию даже при отчаянно-трудном положении под пятой сапога завоевателя.

Россия идет к новой и настоящей отечественной войне, к войне за сохранение и упрочение Советской власти. Возможно, что иная эпоха - как была эпоха

наполеоновских войн - будет эпохой освободительных войн (именно войн, а не одной войны), навязываемых завоевателями Советской России. Это возможно.

И потому позорнее всякого тяжкого и архитяжкого мира, предписываемого неимением армии, позорнее какого угодно позорного мира - позорное отчаяние. Мы не погибнем даже от десятка архитяжких мирных договоров, если будем относиться к восстанию и к войне серьезно. Мы не погибнем от завоевателей, если не дадим погубить себя отчаянию и фразе.

 

НА ДЕЛОВУЮ ПОЧВУ

Революционный подъем, вызванный предательским набегом германских белогвардейцев на русскую революцию, налицо. Отовсюду идут телеграммы о готовности стать на защиту Советской власти и сражаться до последнего человека. Иного отношения к своей рабоче-крестьянской власти и нельзя было ожидать.

Но одного энтузиазма недостаточно для ведения войны с таким противником, как германский империализм. Было бы величайшей наивностью, даже преступлением, легкомысленное отношение к данной, настоящей, упорной, кровавой войне.

Войну надо вести по-настоящему, или ее совсем не вести. Середины тут быть не может. Раз нам германские империалисты ее навязывают, наша священная обязанность трезво оценить наше положение, учесть силы, проверить хозяйственный механизм. Все это должно делаться со скоростью военного времени, ибо всякое промедление в нашем теперешнем положении поистине «смерти подобно». Ганнибал у ворот, - об этом мы не должны забывать ни на минуту.

Для ведения войны по-настоящему необходим крепкий организованный тыл. Самая лучшая армия, самые преданные делу революции люди будут немедленно истреблены противником, если они не будут в достаточной степени вооружены, снабжены продовольствием, обучены. Это настолько ясно, что не требует пояснения.

В каком положении находится тыл нашей революционной армии? - В самом плачевном, чтобы не сказать больше. Предшествующей войной наш транспорт окончательно расстроен, товарообмен между городом и деревней нарушен, прямым и непосредственным результатом чего является голод в больших городах.

Под ударом неприятеля наша армия перестраивается самым коренным образом. Старой армии, знакомой с условиями ведения войны при современных условиях, нет. Вконец измученная предшествующей войной, смертельно уставшая от трех с половиной годичного сидения в окопах, она в боевом отношении представляет нулевую величину. Красная Армия - безусловно великолепный боевой материал, но материал сырой, необработанный. Для того, чтобы ее не сделать пушечным мясом для германских орудий, ее необходимо обучить, дисциплинировать.

Перед нами колоссальные трудности. Все местные Советы должны немедленно, вслед за отправленной телеграммой о готовности бороться с внешним врагом, сообщить, сколько вагонов хлеба отправлено в Петроград, какое количество войск они способны послать на фронт немедленно, какое количество красноармейцев обучается. Все оружие и снаряды должны быть взяты под учет, должно быть немедленно возобновлено производство нового оружия и снарядов. Железные дороги должны быть освобождены от мешочников и хулиганов. Всюду должна быть восстановлена строжайшая революционная дисциплина. Только при соблюдении всех этих условий можно будет говорить серьезно о войне. А иначе все разговоры о «самой революционной войне» будут фразой. А фраза вредна всегда, в данный критический момент она может сыграть роковую роль.

Я глубоко убежден, что наша революция справится с колоссальными трудностями настоящего момента. Она уже проделала грандиозную работу, но для успешного завершения нашего дела надо увеличить энергию стократ.

 

СЕРЬЕЗНЫЙ УРОК И СЕРЬЕЗНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

…

Факты - упрямая вещь. А факты говорят, что Бухарин отрицал возможность германского наступления, сеял иллюзии, которыми на деле, вопреки своему желанию, помогал германским империалистам, мешал росту германской революции. В этом и состоит суть революционной фразы.

…

А что новые условия хуже, тяжелее, унизительнее худых, тяжелых и унизительных брестских условий, в этом виноваты, по отношению к великороссийской Советской республике, наши горе-«левые» Бухарин, Ломов, Урицкий и К°. Это исторический факт, доказанный вышеприведенными голосованиями. От этого факта никакими увертками не скроешься. Вам давали брестские условия, а вы отвечали фанфаронством и бахвальством, доведя до худших условий. Это факт. И ответственность за это вы с себя не снимете.

В моих тезисах от 7 января 1918 г. предсказано с полнейшей ясностью, что в силу состояния нашей армии (которое не могло измениться от фразерства «против» усталых крестьянских масс) Россия должна будет заключить худший сепаратный мир, если не примет Брестского.

«Левые» попались в ловушку буржуазии российской, которой надо было втянуть нас в войну наиболее для нас невыгодную.

ИТОГО: Вопрос о тактике, к этому моменту, - это вопрос выживания для власти большевиков. Формирование политики "борьбы с революционной фразой" (фразы, без учёта ситуации). По Ленину, такие фразы погубят революцию и власть большевиков. Существующие условия, по Ленину, требовали мира на любых условиях в целях выигрыша времени и формирования армии. Иначе будет потеряна власть.

 

Иными словами:

Цитата

Брестский мир и заключался в расчёте на революции в Германии.

Неверно. Без мира, большевиков бы снесли.

Изменено 09.06.2023, 08:53:47 пользователем лекс

[Ученый коть 986]

В 06.06.2023 в 20:03, Disa_ сказал:

будь тогда вместо большевистской "старая Россия" буржуи сами бы вкладывались в постройку заводов, а не продавали Сталину за деньги вырученные за смерть крестьян

  Если под буржуями подразумеваются пресловутые "иностранные инвесторы" то что мешало им вложиться до прихода к власти большевиков? Отчего они исключительно кредиты давали? Добив внешний долг РИ до 12,5 млрд руб. в 1917 году? При бюджете РИ в 3 млрд. руб. до войны? Может речь о на буржуазии национальной? Так про неё сообщают следующее:

По данным С.Г. Струмилина, норма чистой прибыли в промышленности России в 1885—1913 гг. ежегодно достигала 16,2% а темп прироста основного капитала — 7,2%. Такая разница в темпах роста прибыли и затрат на авансированный основной капитал .выражала огромные суммы, уходившие на потребление.

В России перед революцией потребление только городской буржуазии и помещиков выражалось в сумме 3 млрд. руб. золотом (20% национального дохода в 1913 г.) и было примерно равно всему фонду производственного накопления народного хозяйства в это время. Но поскольку для развития экономики нужны были капиталы, стали привлекать иностранные инвестиции.

Ой те самые иностранные долги с другой стороны подкрались...

Кстати можете проверить по первоисточнику:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нравится ли вам это или нет, но проклятые сталинисты максимально смягчили переход от традиционного сх к современному. В реальности без проклятых коммунистов - крестьян погибло бы в разы больше. 

 

[Ученый коть 986]

В 06.06.2023 в 19:49, Космогоник сказал:

Это исторический миф, пропагандируемый современными русскими "левыми" националистами. И миф довольно глупый. Примеры отстаивания Лениным национальных интересов многочисленны, как и примеры проводимой Сталиным политики интернационализма и поддержки коммунистов за рубежом. Интересно, что апологеты этого мифа, яро ненавидя вождей "перестройки", охотно принимают их метод "бить Лениным по Сталину", только со знаком минус. Но это и не удивительно, если понимать, что они с перестройщиками просто две стороны одной медали. Национализм, даже "левый", "советский", и социализм - несовместимы.

 Национальных интересов чего и кого отстаивал Ленин до образования СССР в декабре 22года? РСФСР - так вроде нет - населенные этническими русскими земли отдавались на право и налево за просто так. Кстати, напомню Сталин был против против создания союзных республик и выступал за создание автономий в составе РСФСР. Кто против - то был сталинских идей? Про миф - борьбы сталинистов и троцкистов - тут без комментариев... Кстати, правильно я понял что слухи про посадку при Хрущеве генералов Эйтингона и Судоплатова за "не правильный удар ледорубом" - просто слухи? Ну а немедленное их освобождение при Брежневе - провокация вражеских спецслужб?  

[лекс 12,715]

В 06.06.2023 в 13:43, Ученый коть сказал:

Проблема в том, что внутри советской элиты традиционно боролись две большие группы которые можно условно назвать "троцкисты" и "сталинисты". Первые топили за мировую революцию любой ценой - где бывшие территории РИ - лишь ресурс на пути к цели. Вторые исходили из того что СССР - государство имперского типа со своей историей (преемственность от русской государственности) и наличием интересов. Сталин, Брежнев и Черненко - вторая группа. Ленин, Троцкий, Хрущев и Андропов - первая.

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

 Национальных интересов чего и кого отстаивал Ленин до образования СССР в декабре 22года? РСФСР - так вроде нет - населенные этническими русскими земли отдавались на право и налево за просто так. Кстати, напомню Сталин был против против создания союзных республик и выступал за создание автономий в составе РСФСР. Кто против - то был сталинских идей? Про миф - борьбы сталинистов и троцкистов - тут без комментариев... 

Весьма странное и надуманное деление на группы.

Я ещё понимаю, почему Ленин и Троцкий в первой группе, а Сталин во второй.... Ленин и Троцкий мало были у власти, в отличии от Сталина и потому отнесение их в разные группы понятно. Но отнесение Брежнева, Черненко, Хрущёва, Андропова в разные группы не понимаю.

Я бы вообще не делил на топили за...

Разное время, разные люди, разные задачи... Когда-то, например, Черненко высказывался против мировой революции? Чёрта с два бы он тогда досиделся бы до генсека...

 

В 06.06.2023 в 19:49, Космогоник сказал:

Это исторический миф, пропагандируемый современными русскими "левыми" националистами. И миф довольно глупый.

Согласен.

 

В 06.06.2023 в 19:49, Космогоник сказал:

Примеры отстаивания Лениным национальных интересов многочисленны, как и примеры проводимой Сталиным политики интернационализма и поддержки коммунистов за рубежом.

Скорее, государственные интересы, а не национальные.

У Ленина идея государства в рамках марксистских, а не национальных идей. Тут федерация советских республик именно как противостояние миру буржуазных государств. Соответственно, рано или поздно этой федерации приходится укрепляться. Тут то и возникает миф о "второй группе топившей за имперский тип".  На самом деле, разные люди, разное время, разные задачи...

Тут любопытно, что ещё в 60-70е гг. 19в. споря с марксистами, говорящих о том, что диктатура пролетариата будет недолгой, Бакунин говорил, что всякая диктатура, в т.ч. пролетариата, ставит перед собой одну цель - увековечить себя.

Логично, что перед большевиками, пришедшими во власть, стала задача укрепить свою власть, укрепить обороноспособность. И как только провалилась идея революции в Германии, моментально встала задача укрепления государства. По-сути, увековечить себя.

 

В 06.06.2023 в 19:49, Космогоник сказал:

Национализм, даже "левый", "советский", и социализм - несовместимы.

Согласен.

Только тогда надо разделять такие понятия как государственное строительство, национальная политика и национализм.

Первое в рамках социализма. Государственные интересы.

Второе то что социализму так или иначе решать.

Третье вещь несовместимая с социализмом.

Изменено 09.06.2023, 12:49:47 пользователем лекс

[Disa_ 2,549]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Нравится ли вам это или нет, но проклятые сталинисты максимально смягчили переход от традиционного сх к современному. В реальности без проклятых коммунистов - крестьян погибло бы в разы больше. 

вот прям вижу как проклятый царизм в мирное время, за каким-то хером, реквизирует у крестьян последнее по всей России и дохнет их бедолаг "в разы больше" чем у Сталина и всем насрать

вы оскорбление удалено

17 часов назад, Gulaev сказал:

Это произошло при Хруще

ты своим идолом Хрущем надоедать стал, во первых оба они и Сталин и Хрущев коммунисты и оба кровавые ублюдки

только вот во вторых при Хруще люди от голода не дохли, а при Сталине миллионами

вопрос кто из них лучше - конечно Сталин, с такой логикой понятно почему у русских на Западе репутация долбанутых

В 08.06.2023 в 16:20, Москит сказал:

я не хочу расстраивать, но нет Единственное отличие в том, что в РИ нефть и добывали, и экспортировали иностранцы, выплачивая небольшую долю государству, а коммунисты взяли дело в свои руки

в свои корявые ручонки экспорт нефти коммунисты взяли в 60-ых благодаря чему совок и пережил период своего наивысшего расцвета

а вот царь торговал таки керосином

Изменено 09.06.2023, 14:16:35 пользователем enot1980
удаление нарушения

[Valamir 810]

37 минут назад, Disa_ сказал:

вот прям вижу как проклятый царизм в мирное время, за каким-то хером, реквизирует у крестьян последнее по всей России и дохнет их бедолаг "в разы больше" чем у Сталина и всем насрать

 При голоде 1911 года, когда голодали 32 млн крестьян и умерли от голода 1 613 000 человек, 50% произведённого зерна ушло за границу. Вот и думай, за каким хером забиралось последнее. А ведь такой голод повторялся с завидной регулярностью.

Изменено 09.06.2023, 13:59:11 пользователем Valamir

[Космогоник 3,924]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Национальных интересов чего и кого отстаивал Ленин до образования СССР в декабре 22года?

Страны, которая до революции именовалась Российской империей, а потом приняла название СССР. Потому что несмотря на существование всех республик, связь между ними была чрезвычайно тесная и фактически это была одна страна, руководимая единой партией, имеющая единую армию и т.д.

4 часа назад, Ученый коть сказал:

РСФСР - так вроде нет - населенные этническими русскими земли отдавались на право и налево за просто так.

А национальные интересы это не этнические интересы. Национальные интересы - интересы страны/государства.

Ну и опять звучит пропихиваемый современными пропагандонами бред. Кому налево и направо отдавались этнические русские земли? Когда? Какие земли? Список потерь известен: Финляндия, Прибалтика, Польша, Бессарабия, Карсская область. Что из этого было населено этническими русскими?

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Кстати, напомню Сталин был против против создания союзных республик и выступал за создание автономий в составе РСФСР.

На момент смерти Ленина в составе СССР насчитывалось 4 союзных республики. На момент смерти Сталина - 16, на 12 больше. Таким образом, Сталин был настолько яростным противником создания союзных республик, что при нём их появилось втрое больше, чем при Ленине.

Что же касается "автономизации", то это был рабочий проект, который был отвергнут после дискуссии и выступления Ленина, причём новый проект, с равноправным союзом, составлял не кто иной, как Сталин.

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Про миф - борьбы сталинистов и троцкистов - тут без комментариев...

А хотелось бы увидеть комментарии, потому как что борьба сталинистов и троцкистов миф, я не говорил. Я говорил, что миф - борьба фракции "глобалистов" и "державников", к которым реальные троцкисты и сталинисты отношения не имеют, и миф - записывание Ленина в одну кучу с Троцким и по другую сторону от Сталина. Кого вы хотите обмануть, приписывая мне дурацкие высказывания, я не знаю.

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Кстати, правильно я понял что слухи про посадку при Хрущеве генералов Эйтингона и Судоплатова за "не правильный удар ледорубом" - просто слухи? Ну а немедленное их освобождение при Брежневе - провокация вражеских спецслужб?  

Мне известно, что Эйтингон и Судоплатов были репрессированы как люди Берии. И это вполне объяснимая логика событий, в отличие от плодов фантазии конспирологов с аргументацией уровня "на самом деле". Более того, оба отсидели полные сроки, никто специально их не освобождал.

[Gulaev 9,747]

1 час назад, Disa_ сказал:

ты своим идолом Хрущем надоедать стал

Ты, своим нежеланием слышать, что тебе говорят, давно надоел

[Gulaev 9,747]

25 минут назад, Космогоник сказал:

Таким образом, Сталин был настолько яростным противником создания союзных республик, что при нём их появилось втрое больше, чем при Ленине.

Писал уже не раз. В ПСС есть письмо Сталина Ленину, где он резко возражает против предложенной Лениным системы союзных республик в будущем Союзе. Не просто возражает, а аргументированно. И есть следующее письмо, в котором Сталин говорит, что получив ответ Ленина он пересмотрел свое мнение и будет голосовать за ленинские предложения. А вот письма Ленина с его аргументами за именно такое устройство будущего СССР в его ПСС нет. Мне очень интересно, какие доводы привел Ленин. Ведь Сталин не тот человек, чтобы легко сменить свое мнение. Значит - доводы были весомыми. И почему эти доводы не показывают? Что в них такого? Скажете, конспирология? 

[Космогоник 3,924]

1 час назад, Gulaev сказал:

Писал уже не раз. В ПСС есть письмо Сталина Ленину, где он резко возражает против предложенной Лениным системы союзных республик в будущем Союзе. Не просто возражает, а аргументированно. И есть следующее письмо, в котором Сталин говорит, что получив ответ Ленина он пересмотрел свое мнение и будет голосовать за ленинские предложения. А вот письма Ленина с его аргументами за именно такое устройство будущего СССР в его ПСС нет. Мне очень интересно, какие доводы привел Ленин. Ведь Сталин не тот человек, чтобы легко сменить свое мнение. Значит - доводы были весомыми. И почему эти доводы не показывают? Что в них такого? Скажете, конспирология? 

Хотелось бы увидеть эти письма.

[Gulaev 9,747]

5 часов назад, Космогоник сказал:

Хотелось бы увидеть эти письма.

Как найду - выложу обязательно, ведь это важно в понимании вопроса "почему СССР был создан именно таким".  Широко известна критика Лениным в своих работах, письмах к членам ЦК и выступлениях плана Сталина, выработанного комиссией под его председательством. Однако, Сталина доводы Ленина не убедили. Сталин продолжал отстаивать свою позицию. А после этих писем мнение сменил, о чем Ленину и написал. Значит, там было что-то, что Ленин не хотел широко озвучивать, но это "что-то" было настолько важным, что Сталин сменил мнение на прямо противоположное.

Изменено 09.06.2023, 21:52:49 пользователем Gulaev

[Disa_ 2,549]

13 часа назад, Valamir сказал:

 При голоде 1911 года, когда голодали 32 млн крестьян и умерли от голода 1 613 000 человек, 50% произведённого зерна ушло за границу. Вот и думай, за каким хером забиралось последнее. А ведь такой голод повторялся с завидной регулярностью.

нет такой статистики, не знаю откуда взял, пиши больше

ещё гуляет цифра 8 миллионов с 1900 по 1912, там цель понятная - перекрыть советский голодомор царским

типа "насколько же лучше стала жизнь при советах - от голода умерло меньше чем при царе!"

[Disa_ 2,549]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Как найду - выложу обязательно, ведь это важно в понимании вопроса "почему СССР был создан именно таким".  Широко известна критика Лениным в своих работах, письмах к членам ЦК и выступлениях плана Сталина, выработанного комиссией под его председательством. Однако, Сталина доводы Ленина не убедили. Сталин продолжал отстаивать свою позицию. А после этих писем мнение сменил, о чем Ленину и написал. Значит, там было что-то, что Ленин не хотел широко озвучивать, но это "что-то" было настолько важным, что Сталин сменил мнение на прямо противоположное.

задавить "русский шовинизм" как главную опасность для комуняк,

уничтожить русские национальные интересы - Россия была нужна всего лишь как плацдарм мировой революции, свести роль русских в СССР к обслуживанию интересов нацменов, безвозвратно уничтожить РИ

и тд и тп

 

[Valamir 810]

35 минут назад, Disa_ сказал:

нет такой статистики, не знаю откуда взял, пиши больше

ещё гуляет цифра 8 миллионов с 1900 по 1912, там цель понятная - перекрыть советский голодомор царским

типа "насколько же лучше стала жизнь при советах - от голода умерло меньше чем при царе!"

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   В ней прямо говорится о 13 млн голодающих, и это ещё не самый плохой год. 

[Космогоник 3,924]

11 час назад, Gulaev сказал:

Как найду - выложу обязательно, ведь это важно в понимании вопроса "почему СССР был создан именно таким".  Широко известна критика Лениным в своих работах, письмах к членам ЦК и выступлениях плана Сталина, выработанного комиссией под его председательством. Однако, Сталина доводы Ленина не убедили. Сталин продолжал отстаивать свою позицию. А после этих писем мнение сменил, о чем Ленину и написал. Значит, там было что-то, что Ленин не хотел широко озвучивать, но это "что-то" было настолько важным, что Сталин сменил мнение на прямо противоположное.

Это всё только слова, которые пока ничем не подкреплены.

[Disa_ 2,549]

5 часов назад, Valamir сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   В ней прямо говорится о 13 млн голодающих, и это ещё не самый плохой год. 

сам читал ссылку свою? хз чего там

по какому нибудь методу статистики и я наверняка голодающий поскольку на еду трачу часть доходов превышающую некую норму

 

 

[Valamir 810]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

сам читал ссылку свою? хз чего там

по какому нибудь методу статистики и я наверняка голодающий поскольку на еду трачу часть доходов превышающую некую норму

Полистать несколько страниц религия не позволяет? 7 страница, первый абзац. Там же написано, что даже ссуда не могла покрыть недостаток. Ну и отрицать очевидное не слишком хороший признак.

 

2 часа назад, Космогоник сказал:

Это всё только слова, которые пока ничем не подкреплены.

Потому что не было никаких писем. 22 сентября Сталин пишет Ленину письмо о том, что на национальных окраинах раздрай и нужно немедленно включать их в состав РСФСР на правах автономий. 24 сентября проект Сталина был принят комиссией Оргбюро ЦК. По проекту все национальные республики (кроме Бухары, Хивы, Приморья) входили в состав РСФСР на правах автономий. 26 сентября Ленин ознакомился с постановлением и написал письмо Каменеву и членам Политбюро, в котором выразил своё несогласие с таким подходом и требовал, чтобы республики были формально независимыми. 27 сентября уже Сталин написал письмо в Политбюро, где объявил Ленина национальным либералом. 6 октября Ленин не смог прибыть на пленум ЦК, где должны были принят окончательный текст резолюции, и написал Каменеву о необходимости борьбы с великодержавным шовинизмом. К шовинистам он отнёс Сталина на пару с Орджоникидзе (он об этом в других письмах писал, не напрямую, конечно, но достаточно понятно). Пленум полностью поддержал позицию Ленина и принял новый текст резолюции, ну и за компанию решительно осудил великодержавный шовинизм. Сталину просто пришлось смириться - не было ещё у него силы, чтобы с Лениным тягаться.